Quantenphysik

[soluna]

Kann sein dass ich mich irre, aber ich habe den Eindruck zu verstehen wo bei euch die Verwirrung entsteht, nämlich beim zusammenbruch der Wellenfunktion, wieso passiert die, und wann.

Was ich bisher meine verstanden zu haben ist folgendes. Quantenmechanik ist eine Mathematik, die das Verhalten von Teilchen beschreibt, und ihnen ein gewisses "mystisches", geheimnissvolles verhalten zuschreibt.

Sie schreibt dieses Verhalten Teilchen zu die wir in erster Linie deshalb nicht beobachten können, weil es hier um Teilchen geht die Ausserhalb unseres Universums liegen.

Genauer: Wäre ein Teilchen im absolutem nichts, im leeren raum allein hätten wir so einen unbestimmten Zustand.

Da aber in unserem Universum sogar in den weitesten Weiten zumindest kosmische Hintergrundstrahlung auf Teilchen trifft, sind sie bereits innerhalb des insgesammten Systems, die Wellenfunktion ist bereits zusammengebrochen, da ja ein Kontakt mit iregndwas passiert ist (das teilchen wurde "beobachtet": ))

Alle Teilchen die einmal in Wechselwirkung mit anderen Teilchen oder Strahlung oder irgendwas geraten erleiden den "zusammenbruch der Wellenfunktion" .

Weiters sagt die Quantenphysik dass dieser Zustand, so er einmal passiert ist niemals mehr rückgängig gemacht werden kann, das Teilchen ist nun "determiniert", es kann nun nie mehr in den unbestimmetn Zusand zurück.

So hab ich das jedenfalls bei Lesch zu verstehen gemeint .


Zur Frage der Spritualität: Das ist in keinser weise mehr oder weniger spirituell als irgendwas anderes. Wir müssen nicht nach so abstrakten Dingen wie irgendwelchen Teilchen suchen um Spiritalität zu finden. Ist wesentlich leichter in sich und im hier und jetzt und in ganz banalen sachen die lebendigkeit zu entdecken, wenn man dafür bereit ist und geduld hat.

Kurz: alles ist voller leben und wahrheit, nicht nur die quanten, das Universum versucht ununterbrochen mit dir zu kommunizieren.

 

[Lightdreamer]

Quantenphysik Rocks

 

[Arjuna]

Hallo @all,

ich möchte nicht behaupten ein Experte auf diesen Gebiet zu sein aber ich habe zwei Bücher darüber gelesen. Eines davon zwei mal und bilde mir ein die grundlegenden metaphysischen Herausforderungen bzw.die Verletzung des Realismus durch Quantenphysik verstanden zu haben. Um die Thematik zu verstehen reicht es nicht aus im Internet zo googlen. Ich empfehle "Einsteins Schleier" von Zeilinger für den Anfang. Und für Fortgeschrittene: "Das bewusste Universum" von Amit Goswami (welcher sichleider dazu herabgelassen hat an diesen schwammigen Show ohne Inhalt names "Bleep" teilgenommen zu haben. Aber keine Angst: Sein Buch ist anders)

Was ich bisher meine verstanden zu haben ist folgendes. Quantenmechanik ist eine Mathematik, die das Verhalten von Teilchen beschreibt, und ihnen ein gewisses "mystisches", geheimnissvolles verhalten zuschreibt.

Nein, das ist so nicht ganz richtig. Materie ist nicht nur Teilchen, sondern auch Welle. Die QM umfasst also auch eine Wellenfunktion. Durch die Ortsmessung offenbart Materie seine Teilchennatur und der Impuls, der durch die Welle gemessen werden könnte geht dadurch verloren. Diese beiden Parameter verhalten sich komplementär zueinander (also mit Abstufungen je genauer der Ort, desto ungenauer der Impuls...)
Genau das sagt die heisenberg'sche Unschärferelation aus. Der entschiedenden Punkt hierbei ist, dass diese Unschärfe nicht durch praktische, messtechnische oder sonstige Messverfahren entsteht, sondern das es PRINZIPIELL unmöglich ist, Impuls und Ort gleichzeitig zu messen. Einstein hat sein halbes Leben damit verbracht, diese expeirmentielle Aussagen zu wiederlegen - ohne Erfolg. Obwohl es auch andere Theorien gibt, welche sich aber durch schwer beweisbare Spekulationen und zusätzlichen metaphysichen Annahmen konstruiert sind (Viele-welten-theorie, bohm'sche Mechanik), wird von den nahmhaften Physikern mittlererweile akzeptiert, dass niemals Ort und Impuls ohne Unschärfe gemessen werden kann. Damit ifällt ein Pfeiler des wissenschaftlichen Realismus weg: Der Determinismus

Sie schreibt dieses Verhalten Teilchen zu die wir in erster Linie deshalb nicht beobachten können, weil es hier um Teilchen geht die Ausserhalb unseres Universums liegen.

Nein, das sehe ich anders. Das mystische an der Quantenphysik ist die Wellennatur der Materie. Die Teilchennatur bildet unsere Raumzeit. Sobald aber der Ort von Materie unbestimmt ist, breitet diese sich ins unendliche aus und ist Nichtlokal vorhanden. Nichtlokal heißt, ausserhalb unserer Raumzeit. Die Betonung liegt ebenfalls auf "Zeit". Dies muss so sein, weil nämlich experimentiell bewiesen wurde, dass die diese Materiewelle nach einer erneuten Ortsmessung instantan zusammenbricht. In unserer Raumzeit ist aber nichts schneller als Licht. anders betrachtet könnte man sagen: Die Materie existiert in potentia in dichotomischen Zuständen und realisiert dann bei entsprechender Ortswahl entsprechend der errechnetetn Wahrscheinlciheitsfunktion am entprechenden Ort. Dabei ist es egal ob man die Materiewelle schon vorher zwingt einen bestimmten Weg zu laufen um eine Ortsmessung durchzuführen nur um dann kurz nach dem passieren sich noch einmal umzuentscheiden und und eine Impulsmessung vornimmt. Die Unschärferelation bleibt auch rückwirkend in Kraft - ausserhalb der zeit. vergleiche dazu das "Experiment mit der verzögerten Entschiedung" von Wheeler
was ich hier schreibe sind keine Spekulationen, sondern bestens erforschte Phänomene

Genauer: Wäre ein Teilchen im absolutem nichts, im leeren raum allein hätten wir so einen unbestimmten Zustand.

Nein, es muss nur von der Umgebung entsprechend isoliert werden und eine Wechselwirkung mit bereits manifestierter Materie verhindert werden, um in den unbestimmten nichtlokalen Wellenzustand zu kommen. Wäre es so wie du beschreibst, es hätte nie eine Quantenphysik gegeben und auch niemals eine heisse Diskussion darüber...
Und jetzt sind wir an dem Punkt, wo das "esoterische" los geht. Wenn die isolierte Materiewelle (System) auf manifeste Materie trifft ( Messinstrument, übegeordnetes System) bricht die Welle zusammen und resultiert als Teilchen, da jetzt prinzipiell eine Ortsmessung möglich wäre. Die Frage ist jetzt: Wo ist das übergeordnete System, welches das System "Kosmos" von Wellenzustand durch "Ortsmessung" realisierte? Alles besteht aus Materie. Wie, wo und vor allem DURCH WAS brach die erste Materiewelle zusammen? Hier gibt es auch anscheinend keine Grenze irgendwo zwischen mikroskopischer und makroskopischer Objekte aus Materie. Auch dass durch Wechselwirkungen "zwischen verschiedenen" Materiewellen (also zwei oder mehreren Protonen, Atomen, Molekülen) der Kollaps zum Teilchen passiert scheint nicht der Fall zu sein. Immerhin wurde die Wellennatur mittlererweile bei sehr großen Molekülen, wie zum Beispiel "Fulleronen" nachgewiesen.
Die gleich Frage anders gestellt lautet, ab wann ist eine Messung beendet? Wenn das Messgeät ausschlägt? Wenn ich in meinem Bewußtsein das Messergebnis ablese? John von Neumann war der erste, der fragte, ob nicht Bewußtsein das "übergeordnete" System sein könnte, welches sämtliche Materie realisiere? Dieses bewußtsein müsste aber in letzter Konsequenz nichtlokal (universell) sein, ansonsten hätten wir keine objektive übereinstimmende Welt. Oder aber wir haben alle unsere eigene Welt und je nach Entscheidung schaffen wir in jeden Augenblick unzählige Praralellwelten.
Goswami meint, dass die Nichtloaklität Bewusstsein ist und aus der Dichotomie der Wellenmuster (platonische Ideen) durch selbstbezügliche Wahl Subjekt und Objekt entstehen. Inlcusive unserem Körper und entsprechender Sinnesorgane und Gehirne. Dieser Vorgang zieht sich durch die gesamte lebende Welt. Die Idee dieser Subjektmaschine namens Mensch musste aber schon vorher als Wellenmuster im nichtlokalen Geist vorhanden gewesen sein. Dieser Geist schaut jetzt quasie durch unsere Augen und sieht sich selbst, wobei er aufgrund Identifizierung meint ein Subjekt zu sein...

Ich würde euch alle empfehlen, entsprechende Bücher zu lesen - aber bitte von Physikern, nicht von halbgaren Eoterikern. Nur das hilft weiter.


lg, Arjuna

 

[Shadowgirl]

Hallo,

auf Deine Frage hin:

Hat jemand gute Quellen zu dem Thema - die Interaktion zwischen Spritualität/Esoterik und der Quantenphysik? Weitgehend seriöses Material soweit man das halt beurteilen kann.

Kann ich Dir ein E-Buch empfehlen "Integration des Wissens" von Hermann Vater.

Hermann-Vater.de

Inhalt:
Der Versuch die wahre Realität unseres geheimnisvollen Universums darzustellen, durch die Zusammenführung von neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen und dem uralten Wissen der Menschheit.

Gruss
Shadowgirl

 

[Schooko]

da hat einer echt gearbeitet. Wow, Arjuna

Hallo @all,

ich möchte nicht behaupten ein Experte auf diesen Gebiet zu sein aber ich habe zwei Bücher darüber gelesen. Eines davon zwei mal und bilde mir ein die grundlegenden metaphysischen Herausforderungen bzw.die Verletzung des Realismus durch Quantenphysik verstanden zu haben. Um die Thematik zu verstehen reicht es nicht aus im Internet zo googlen. Ich empfehle "Einsteins Schleier" von Zeilinger für den Anfang. Und für Fortgeschrittene: "Das bewusste Universum" von Amit Goswami (welcher sichleider dazu herabgelassen hat an diesen schwammigen Show ohne Inhalt names "Bleep" teilgenommen zu haben. Aber keine Angst: Sein Buch ist anders)



Nein, das ist so nicht ganz richtig. Materie ist nicht nur Teilchen, sondern auch Welle. Die QM umfasst also auch eine Wellenfunktion. Durch die Ortsmessung offenbart Materie seine Teilchennatur und der Impuls, der durch die Welle gemessen werden könnte geht dadurch verloren. Diese beiden Parameter verhalten sich komplementär zueinander (also mit Abstufungen je genauer der Ort, desto ungenauer der Impuls...)
Genau das sagt die heisenberg'sche Unschärferelation aus. Der entschiedenden Punkt hierbei ist, dass diese Unschärfe nicht durch praktische, messtechnische oder sonstige Messverfahren entsteht, sondern das es PRINZIPIELL unmöglich ist, Impuls und Ort gleichzeitig zu messen. Einstein hat sein halbes Leben damit verbracht, diese expeirmentielle Aussagen zu wiederlegen - ohne Erfolg. Obwohl es auch andere Theorien gibt, welche sich aber durch schwer beweisbare Spekulationen und zusätzlichen metaphysichen Annahmen konstruiert sind (Viele-welten-theorie, bohm'sche Mechanik), wird von den nahmhaften Physikern mittlererweile akzeptiert, dass niemals Ort und Impuls ohne Unschärfe gemessen werden kann. Damit ifällt ein Pfeiler des wissenschaftlichen Realismus weg: Der Determinismus




Nein, das sehe ich anders. Das mystische an der Quantenphysik ist die Wellennatur der Materie. Die Teilchennatur bildet unsere Raumzeit. Sobald aber der Ort von Materie unbestimmt ist, breitet diese sich ins unendliche aus und ist Nichtlokal vorhanden. Nichtlokal heißt, ausserhalb unserer Raumzeit. Die Betonung liegt ebenfalls auf "Zeit". Dies muss so sein, weil nämlich experimentiell bewiesen wurde, dass die diese Materiewelle nach einer erneuten Ortsmessung instantan zusammenbricht. In unserer Raumzeit ist aber nichts schneller als Licht. anders betrachtet könnte man sagen: Die Materie existiert in potentia in dichotomischen Zuständen und realisiert dann bei entsprechender Ortswahl entsprechend der errechnetetn Wahrscheinlciheitsfunktion am entprechenden Ort. Dabei ist es egal ob man die Materiewelle schon vorher zwingt einen bestimmten Weg zu laufen um eine Ortsmessung durchzuführen nur um dann kurz nach dem passieren sich noch einmal umzuentscheiden und und eine Impulsmessung vornimmt. Die Unschärferelation bleibt auch rückwirkend in Kraft - ausserhalb der zeit. vergleiche dazu das "Experiment mit der verzögerten Entschiedung" von Wheeler
was ich hier schreibe sind keine Spekulationen, sondern bestens erforschte Phänomene





Nein, es muss nur von der Umgebung entsprechend isoliert werden und eine Wechselwirkung mit bereits manifestierter Materie verhindert werden, um in den unbestimmten nichtlokalen Wellenzustand zu kommen. Wäre es so wie du beschreibst, es hätte nie eine Quantenphysik gegeben und auch niemals eine heisse Diskussion darüber...
Und jetzt sind wir an dem Punkt, wo das "esoterische" los geht. Wenn die isolierte Materiewelle (System) auf manifeste Materie trifft ( Messinstrument, übegeordnetes System) bricht die Welle zusammen und resultiert als Teilchen, da jetzt prinzipiell eine Ortsmessung möglich wäre. Die Frage ist jetzt: Wo ist das übergeordnete System, welches das System "Kosmos" von Wellenzustand durch "Ortsmessung" realisierte? Alles besteht aus Materie. Wie, wo und vor allem DURCH WAS brach die erste Materiewelle zusammen? Hier gibt es auch anscheinend keine Grenze irgendwo zwischen mikroskopischer und makroskopischer Objekte aus Materie. Auch dass durch Wechselwirkungen "zwischen verschiedenen" Materiewellen (also zwei oder mehreren Protonen, Atomen, Molekülen) der Kollaps zum Teilchen passiert scheint nicht der Fall zu sein. Immerhin wurde die Wellennatur mittlererweile bei sehr großen Molekülen, wie zum Beispiel "Fulleronen" nachgewiesen.
Die gleich Frage anders gestellt lautet, ab wann ist eine Messung beendet? Wenn das Messgeät ausschlägt? Wenn ich in meinem Bewußtsein das Messergebnis ablese? John von Neumann war der erste, der fragte, ob nicht Bewußtsein das "übergeordnete" System sein könnte, welches sämtliche Materie realisiere? Dieses bewußtsein müsste aber in letzter Konsequenz nichtlokal (universell) sein, ansonsten hätten wir keine objektive übereinstimmende Welt. Oder aber wir haben alle unsere eigene Welt und je nach Entscheidung schaffen wir in jeden Augenblick unzählige Praralellwelten.
Goswami meint, dass die Nichtloaklität Bewusstsein ist und aus der Dichotomie der Wellenmuster (platonische Ideen) durch selbstbezügliche Wahl Subjekt und Objekt entstehen. Inlcusive unserem Körper und entsprechender Sinnesorgane und Gehirne. Dieser Vorgang zieht sich durch die gesamte lebende Welt. Die Idee dieser Subjektmaschine namens Mensch musste aber schon vorher als Wellenmuster im nichtlokalen Geist vorhanden gewesen sein. Dieser Geist schaut jetzt quasie durch unsere Augen und sieht sich selbst, wobei er aufgrund Identifizierung meint ein Subjekt zu sein...

Ich würde euch alle empfehlen, entsprechende Bücher zu lesen - aber bitte von Physikern, nicht von halbgaren Eoterikern. Nur das hilft weiter.


lg, Arjuna

Man könnte es vielleicht auch so ausdrücken:

'''Ich glaube dass das Geheimnis darin besteht, zu akzeptieren, dass man die Quantenphysik nicht begreifen kann; was dem Verstand (der ja immer begreifen/einordnen will) zusätzlich auch nicht möglich ist zu akzeptieren.
Man erarbeitet sich also vermittels zwei bis drei Bücher (teils mehrmals gelesen) ein Fitzelchen von Begriffen-haben...
das auch schon wieder weggerutscht ist. (weil es nie da war.)


So, wie man nie eine Ursache findet (oder unendlich viele - je nachdem wie lange man sucht; aber nicht Die Ursache). Oder so, wie man keine Wahrheit findet (oder jeden Moment eine neue, andere; die schon vor dem Formuliert-haben - wenn man es sich eingesteht- veraltet ist,
also nicht mehr wahr.)


Das kann einen schon verrückt machen.
Selbst Einstein ist dem unwiderstehtlichen Versuch/Irrtum/Illusion ein Leben lang aufgesessen. Der Mensch kann nicht nicht suchen. Er kann nicht aufhören zu suchen. Er wird immer weiter (ver)suchen
einen Weg finden zu wollen
aus dem Allem raus zu kommen. (Physik, jetzt Quantenphysik, Esoterik, Mathematik, Mystik, Meditation, Religion, Steckenpferd.........)'''

 

[Arjuna]

da hat einer echt gearbeitet. Wow, Arjuna
Man könnte es vielleicht auch so ausdrücken:

'''Ich glaube dass das Geheimnis darin besteht, zu akzeptieren, dass man die Quantenphysik nicht begreifen kann; was dem Verstand (der ja immer begreifen/einordnen will) zusätzlich auch nicht möglich ist zu akzeptieren.
Man erarbeitet sich also vermittels zwei bis drei Bücher (teils mehrmals gelesen) ein Fitzelchen von Begriffen-haben...
das auch schon wieder weggerutscht ist. (weil es nie da war.)


So, wie man nie eine Ursache findet (oder unendlich viele - je nachdem wie lange man sucht; aber nicht Die Ursache). Oder so, wie man keine Wahrheit findet (oder jeden Moment eine neue, andere; die schon vor dem Formuliert-haben - wenn man es sich eingesteht- veraltet ist,
also nicht mehr wahr.)


Das kann einen schon verrückt machen.
Selbst Einstein ist dem unwiderstehtlichen Versuch/Irrtum/Illusion ein Leben lang aufgesessen. Der Mensch kann nicht nicht suchen. Er kann nicht aufhören zu suchen. Er wird immer weiter (ver)suchen
einen Weg finden zu wollen
aus dem Allem raus zu kommen. (Physik, jetzt Quantenphysik, Esoterik, Mathematik, Mystik, Meditation, Religion, Steckenpferd.........)'''

Das sehe ich anders. Wer wahrhaft philosophiert ringt mit der Wahrheit, also mit seinem Verstand, Vernunft, Vorstellungsvermögen. Philosophie heißt ja auch frei übersetzt "Liebe zur Weisheit". Wenn man in diese quantenphysikalischen Koans seine ganze Kraft und Vorstellungsvermögen einbringt, dann gibt es zuweilen geniale Momente, welche ich nicht scheue mit meditativer Erkenntnis zu vergleichen...

lg, Arjuna

 

[Schooko]

solange es spass macht

 

[wulin]

für mich zeigt die quantenmechanik auf mathematische weise die aussagen aller
weltreligionen, am ende ihrer jeweiligen mystik. wer mit dem gesamtem universum, und
unendlichen wellen grübelt kann sich genau so gut darin verlieren wie in jeder schönen weisheit. =)

 

[UCount]

Ausser vielleicht der berühmte Albert Einstein:

"[/FONT]Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht."

"Gott würfelt nicht."

Der liebe Einstein wird leider gern missbraucht, wenn es um die Rechtfertigung von Glaubensdingen geht. Hier ein Auszug aus einem Briefwechsel mit einem Zeitgenossen, der einiges an Klärung bringt:

"Was Sie ber meine religiösen Überzeugungen lesen, ist natürlich Lüge, und zwar eine, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe das auch nie verhehlt, sondern immer klar zum Ausdruck gebracht. Wenn in mir etwas ist, das man als religiös bezeichnen kann, so ist es die grenzenlose Bewunderung für den Aufbau der Welt, so weit unsere Wissenschaft ihn offenbaren kann."

 

[martinpi]

je mehr ich davon höre bzw. sehe, desto verwirrter werde ich.

Ich kann ein Buch empfehlen und zwar "Einsteins Schleier" von Anton Zeilinger.
Hier gibt es das Buch komplett online. Es ist nicht sehr kompliziert und bei diesem Buch hat es bei mir "klick" gemacht.

Für mich ist die wesentliche Aussage: In der Quantenphysik gibt es wirklichen Zufall.

Im Gegensatz zum alltäglichen Zufall wie z.B. dem dem eine Roulette-Kugel unterworfen ist: Bei dieser ist das Ergebnis eindeutig durch die Anfangsbedingungen bestimmt. Wir kennen die Anfangsbedingungen aber nicht und sagen daher Zufall.

Ein so kleines Ding wie ein Photon kann nicht so viel Information tragen wie wir beobachten. Es kann nur entweder seinen Weg "kennen" oder seine Polarisation. Eine der beiden Größen kann man im Experiment festlegen, die andere ist zufällig. Diese Information ist durch kein Experiment "herauszuholen" weil sie nicht drin ist.

Das funktioniert sogar dann wenn der beobachtete Vorgang längst vorbei ist. Z.B. bei Photonen die seit Millionen von Jahren durch das Weltall auf die Erde gereist sind. Der Weg (links oder rechts an einer Galaxie vorbei) müsste nach unserem Alltagsverständnis schon längst festgelegt sein. Wenn man die Polarisation mit einem geeigneten Filter festlegt, verschwindet die Weg-Information. Und umgekehrt.

Das hat Einstein (wie vielen anderen) absolut nicht gefallen. Er sagte "Die Welt kann doch nicht so verrückt sein" und "Gott würfelt nicht". Heute wissen wir: Die Welt ist so verrückt.