Prinzip der Evolutionstheorie

[Chemicus]

Hallo Chemicus

?? Also das würdest Du zurecht als Antwort bei einem chemischen Thema nicht durchlassen, oder ?

Andreas

Verstehe dich nicht.

Ich hatte einfach keine Lust alles breit zu erklären, zumal wir schon einen
über 60Seiten Thread zu dem Thema haben, wo ich sehr ausführlich mitdisku-
tiere und mitdiskutiert habe.

Hab stattdessen ein paar Links gepostet, die ausreichend darüber informieren. Aber wenn
du es noch in meinen Worten hören willst, schreib mir

Gruss Chemicus

 

[McCoy]

Hallo

Für das Thema finde ich leider keine bessere Rubrik, denn hier wird Wissenschaft mit Spiritualität verbunden, die hier im Thema ja nicht angesprochen wird. So mag man mir meine Verlegenheit nachsehen.

Was erwartest du? Wir sind hier schließlich in einem Esoterikforum.

Worum es geht: Als Kind und Jugendlicher lernte ich in der Schule, dass die Existenz des Menschen auf die Evolutionstheorie zurückgehe.

Nicht ganz. Die Evolution schuf den Menschen und der wiederum die Evolutionstheorie.

Was mir aber nie mitgeteilt wurde, ist, wie eigentlich das Prinzip der Evolutionstheorie lautet.

In der Schule sollte einem meiner Meinung nach gar nichts "mitgeteilt" werden. Außer vielleicht, dass die vierte Stunde ausfällt. Im Unterricht aber sollte nicht einfach nur Wissen vermittelt, sondern Dinge erklärt werden. Man sollte Interesse bei den Schülern wecken und ihnen die Fähigkeit an die Hand geben, diesen Interessen nachzugehen, ihre Neugier zu befriedigen.

Aber selbst ohne so einen Unterricht genossen zu haben, könnte man darauf kommen, dass es vielleicht bessere Wege gibt, sich über eine wissenschaftliche Theorie zu informieren, als in einem Esoterikforum nach jemandem zu suchen, der sie einem mal eben erklärt.

Ich meine also nicht irgendwelche undurchdringliche Details aus der Fachwissenschaft.

Dieser Hinweis macht nicht viel Sinn, wenn man nicht weiß, was aus deiner Sicht ein fachwissenschaftliches Detail ist und ob es gegebenenfalls für dich durchdringlich ist oder nicht.

Wer kann also das Prinzip der Evolutionstheorie nennen? Danke!

Und danach das Prinzip der Physik, des Einkommenssteuergesetzes und des Orgelbaus? Aber bitte ohne Fachbegriffe wie Wellenlänge, Werbungskosten oder Register?

Evolutionstheorie spezifisch
1. Prinzip Wahl eines Ausgangspunktes (frei gewählte Festlegung).

Nein, Ausgangspunkt ist, wie bei jeder anderen Naturwissenschaft auch, die Beobachtung dessen, was um uns herum in der Welt geschieht. Eben weil diese Beobachtungen der Natur nicht frei gewählt werden können, sondern so sind, wie sie sind.

2. Prinzip Zufall (Wortdeutung differiert gelegentlich).

Was dann aber meist ein Problem derer ist, die das Wort falsch deuten oder benutzen. Der Begriff Zufall an sich kann nichts dafür, der ist in der Regel klar definiert.

3. Prinzip Auswahl aus dem was da ist "Der ????? überlebt und zeugt nächste Generation" (welche Kriterien dabei für ????? erfüllt sein müssen, hängt vom jeweilgen Theoretiker ab).

Nein, der Theoretiker hat damit erstmal nichts zu tun. Welche Kriterien erfüllt sein müssen, um eine höhere Überlebens- und Fortpflanzungschance zu haben, legt die Natur fest. Der Theoretiker versucht lediglich die Gesetzmäßigkeiten zu beschreiben, denen sie dabei folgt. Messen lassen muss sich sein Modell aber letztlich immer daran, wie gut es sich mit der Beobachtung der Realität deckt.


Gruß
McCoy

 

[Chemicus]

Hoi Solis,

im Thread "Stammen wir vom Affen ab" im UFO-Ausserirdischen Board
dieses Forums ist ein sehr, sehr langer Thread wo über die Belege
diesbezüglich diskutiert wird.

Ich hab da mal eine Liste gemacht, worauf die Evolutionstheorie
sich begründet

ich hab hier nochmal eine kleine Zusammenstellung einiger
Belege, die für die Evolutionstheorie als die Theorie
mit der besten Erklärungskraft sprechen, aufgelistet:


Grundlagen:

1.Mutation/Variation:
Mutationen treten zufällig auf, auf Grund der Fehleranfälligkeit
der DNA-Polymerase (verdoppelt die DNA vor jeder Zellteilung in unserem
Körper)! Aber auch durch Umwelteinflüsse wie UV-Strahlung, körperinterne
Reaktionen die Radikale generieren (vorallem Sauerstoff Radikale)...etc.

2.Natürliche Selektion/Differentielles Überleben:
Wenn sich eine Mutation als positiv erweist (gegenüber einem
Umwelteinfluss), so ist sie logischerweise ein Vorteil gegenüber den anderen
Lebewesen. Ergo kann sich die mutierte Spezies besser durchsetzen (Reproduktionsvorteil)

3.Vererbung
Die Mutationen/Variationen werden vererbt und treten auch in nachfolgenden
Generationen wieder auf.


So entstehen Stück für Stück neue Arten.



Evidenzen:


Ähnlichkeit von Lebewesen:
-Über alle Lebewesen verteilt finden sich im Genotyp der Lebewesen
konservierte Regionen (das sind Gene, die in nahezu allen Lebewesen für
sehr ähnliche Proteine kodieren, also auch in Lebewesen, die weit entfernte
Verwandte sind).
-Viele Mechanismen (Beispielsweise Phosphorylierung von ADP über Redoxreaktionen zur Energiegewinnung (Photophosphorylierung, oxidative
Phosphorylierung...etc.)) bedienen sich essentieller, ganz ähnlicher Mechanis-
men. Zum Beispiel hat fast jedes Lebewesen eine ATP-Synthase zur
Speicherung von Energie.
-Embryonale Ähnlichkeit: Viele Lebewesen sind sich in den frühen Stadien der Embryonalen Entwicklung noch sehr, sehr ähnlich.
-Strukturelle Modifikationen
Sehr viele strukturelle Merkmale von Lebewesen sind vom Aufbau her ähnlich, weisen
aber spezifische Modifikationen auf (z.b. Fledermausflügel, Vogelflügel, Arm, Maulwurfschaufel)

Linnaesche Klassifikation der Lebewesen
Lebewesen lassen sich klassifizieren und es lassen sich ziemlich genaue Verwandschafts-
grade definieren.

Nicht-Vollkommenheit der Lebewesen
z.B. Bienenstachel.

Rudimentäre Organe
Ein funktionslos gewordenes Merkmal (Organ, Organteil, Verhaltensweise...)

Atavismen
Auftreten von überholten anatomischen Merkmalen bei Organismen oder der Rückfall in überholte Verhaltensweisen bezeichnet,
die eigentlich für ihre Urahnen typisch waren.

Fossilien-Funde

Mögliche Entstehung einer Urzelle:
-Jedes Lebewesen besteht aus Molekülen. Werden Gasmischungen, von denen man annimmt, dass sie auf der frühen Erde dominierten,
radioaktiv oder mit UV-Licht (dass damals von der Sonne kam) bestrahlt, oder Blitze simmuliert, so bilden sich eine Vielzahl von essentiellen Biomolekülen,
welche zu polymerisieren beginnen. Es entstehen die Makromoleküle, aus denen wir bestehen. Ein Experiment hierzu:
www.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment
-Montmorillonit-Ton: Fettsäuren werden durch das Gestein zu kleinen Lipidvesikeln, diese sind die Grundlage einer Membran. Diese Tonpartikel
binden auch RNA's und verpacken sie in die Vesikel!
Setzt man noch Ribonucleotide hinzu, katalysieren die Partikel (als Ober-
flächenkatalysatoren die spontane Bildung von RNA-Oligonucleotiden!)
Schon hat man eine Urzelle, die eine genetische Information tragen kann.
-Die RNA selber kann ihre eigene Selbstreplikation katalysieren! (solche
RNA's existieren noch heute).
Schon hat man eine Urzelle, die ihre genetische Information weiter-
geben kann.

Beobachtbare Evolution?
Schaut euch mal Antibiotika an. Ein grosses Problem der Medizin heute ist
die Tatsache, dass viele Bakterien auf Grund von Mutationen in ihren Genen
Resistenzien gegenüber Antibiotika entwickeln (indem sie z.B. das Ziel des
Antibiotikas verändern, eine Abwehr gegen Antibiotika entwickeln...etc.).
Penicillin (das "erste" Antibiotika) ist nur noch auf viel weniger Bakterienarten
anwendbar, als vor 50 Jahren.
Das dauert zwar seine Weile, doch irgendwann hat eine Bakterie eine
zufällige Mutation, die sie resistent gegen das Antibiotika macht. Auf
Grund ihrer Resistenz hat sie einen Vorteil gegenüber anderen Bakterien,
und kann sich evolutionstechnisch durchsetzen (durch Zweiteilung -->
Vermehrung) bis schliesslich fast nur noch der Resistente Bakterienstamm
existiert.
Das ist Evolution auf mikroskopischer Grösse, und zwar so rasche, das sie
selbst der Mensch mit seiner kleinen Lebenszeit mitbekommt.

Hoffe es ist verständlich genug, ansonsten einfach nachfragen.

Gruss Chemicus

 

[Joey]

Letztlich meinst du also, Joey, dass das Mittel der Mutation aus einer Art zu mehreren Arten führen würde. Ist das denn bewiesen worden? Und wenn ja, wie kann das in einfachen Worten dargelegt werden?

Mutation und Selektion kann man ueberall immer wieder beobachten. Um mal ein paar Beispiele zu nennen:

• Bei Tierzuchten werden Tiere mit gewuenschten Eingenschaften herangezuechtet. Die Aufgabe der Selektion - also der Tierindividuen, die sich vermehren duerfen - uebernimmt hierbei der Zuechter (und nicht die natuerliche Umgebung).
• Bakterienstaemme, die nach intensiver (oder unzureichender) Behandlung mit Antobiotika resistent werden
• Tierarten, die wir als "verschiedene Arten" ansehen, aber die gemeinsame Nachkommen zeugen koennen (wenn diese auch selbst unfruchtbar sind). Z.B. Esel und Pferde, Tiger und Loewen.

Desweiteren kann man bei bielen Lebewesen Mutationsartefakte feststellen, die heutzutage keine sinnvolle Funktion mehr erfuellen. Zu nennen waere da beispielsweise der (inzwischen stark verkuemmerte) Beckenknochen von Walen. Ebenso haben sich in diversen Hoelen isolierte Oekosysteme entwickelt, wo die darin lebenden Tiere keinen Sehsinn haben... bzw. kurz nach der Geburt ihre Augen abstossen.

Das sind jetzt alles Beispiele von relativ engen Verwandtschaftsgraden. Einige Kreationisten behaupten jetzt, dass sog. "Mikroevolution", die die Artgrenzen nicht ueberschreitet, moeglich ist, negieren aber die Makroevolution, bei der wirklich neue Tierarten entstehen. Dem sei Entgegenzusetzen, dass die Einteilung "Tierart", "Gattung", ... eine von Menschen eingefuehrte (teilweise schwammige) Einteilung, http://de.wikipedia.org/wiki/Stamm_(Systematik) und nichts dagegen spricht, dass diese Grenzen mit viel "Mikroevolution" ueberschritten werden koennen.

Zuletzt kann man mit Fossilien und genetischen Analysen versuchen einen Stammbaum der Tierarten - zumindest Teilstammbaeume - zu erarbeiten. Chemicus hat ja schon Links geliefert, wo das ansatzweise geschieht.

Mit anderen Worten: Man kann die Theorie sehr gut belegen.


EDIT: Chemicus hat eine ausfuehrlichere Zusammenfassung geschrieben, die noch ein paar mehr Evidenzen aufzeigt.

 

[andr]

Hallo McCoy,

ich kann Dir nur empfehlen z.B. von Watzlawick das Buch "Vom Unsinn des Sinns - oder - Vom Sinn des Unsinns" zu lesen. Die darin aufgeführte, weiterführende Literatur von Wissenschaftlern wie Heisenberg und Planck eingeschlossen.

Ausgangspunkt von Wissenschaft ist IMMER der Mensch, der forscht, nie das zu Erforschende - es wird ja bereits gewählt, was, wann, wo erforscht wird und es wird gewählt, was nicht erforscht wird (meist unbewußt).

Das gibt die Möglichkeit, zu sehen, dass das was wir tun immer Interpretation und Wahl ist und die gerne angeführte Objektbezogenheit bzw. Objektivität grundsätzlich unmöglich ist. Heute ist man sogar so weit, zu sehen, dass wir vollkommen individuelle Sichtweisen haben, die immer das einfärben, was wir tun, also auch Wissenschaft.

Aber scheinbar ist davon nur bei ein paar wenigen Physikern etwas angekommen, von Philosophen ganz zu schweigen.

Andreas

 

[andr]

Verstehe dich nicht.

Ich hatte einfach keine Lust alles breit zu erklären, zumal wir schon einen
über 60Seiten Thread zu dem Thema haben, wo ich sehr ausführlich mitdisku-
tiere und mitdiskutiert habe.

Hab stattdessen ein paar Links gepostet, die ausreichend darüber informieren. Aber wenn
du es noch in meinen Worten hören willst, schreib mir

Gruss Chemicus

Hallo Chemicus,

für mein Begriff war eine größtmögliche Reduktion der Aussage gewünscht - etwa wie: gib mir mal die Formel von XXXX und Du gibst den ganzen Prozeß an, was dann zuviel ist, zu ungenau - falls Dir der Vergleich einleuchtet.

Andreas

 

[Joey]

Hallo McCoy,

ich kann Dir nur empfehlen z.B. von Watzlawick das Buch "Vom Unsinn des Sinns - oder - Vom Sinn des Unsinns" zu lesen. Die darin aufgeführte, weiterführende Literatur von Wissenschaftlern wie Heisenberg und Planck eingeschlossen.

Ausgangspunkt von Wissenschaft ist IMMER der Mensch, der forscht, nie das zu Erforschende - es wird ja bereits gewählt, was, wann, wo erforscht wird und es wird gewählt, was nicht erforscht wird (meist unbewußt).

Das gibt die Möglichkeit, zu sehen, dass das was wir tun immer Interpretation und Wahl ist und die gerne angeführte Objektbezogenheit bzw. Objektivität grundsätzlich unmöglich ist. Heute ist man sogar so weit, zu sehen, dass wir vollkommen individuelle Sichtweisen haben, die immer das einfärben, was wir tun, also auch Wissenschaft.

Aber scheinbar ist davon nur bei ein paar wenigen Physikern etwas angekommen, von Philosophen ganz zu schweigen.

Der radikale Konstruktivismus, dem Watzlawick angehoert, ist eine philosophische Richtung, die die erfassbarkeit (in Extremfaellen sogar die Existenz) einer objektiven Realitaet bestreitet. Jegliche Forschung wird in diesen Ansaetzen - konsequent weitergedacht - allerdings zwecklos.

Ich habe nicht das erwaehnte Buch gelesen, drum weiss ich nicht, wie Watzlawick Planck und Heisenberg verwendet/zitiert hat; aber aus Erfahrung weiss ich, dass radikale Konstruktivsiten gerne die Quantenmechanik (Planck, Heisenberg) fuer ihre Thesen verwenden... was allerdings falsch ist. Da werden der QM dann Aussagen unterstellt, die sie gar nicht wirklich taetigt, bzw. die ueberholt sind (nicht alles, was Heisenberg sagte, ist richtig).

Die psychologischen "Kritikpunkte" sind allerdings dennoch interessant. Niemand denkt rein rational. Jeder Mensch betrachtet die Welt durch die eigene Weltbildbrille. Die einen Weltbildbrillen sind mehr durchlaessig als andere... aber keine ist gaenzlich klar. Das ist Wissenschaftlern durchaus auch sehr bewusst - u.a. darum gibt es ja eine relativ strenge Methodik, die Fehlschluesse weitestgehend vermeiden soll. Das hat allerdings weder mit radikalem Konstruktivismus noch mit Quantenmechanik zu tun, sondern ist einfach nur Psychologie.

 

[Chemicus]

Hallo Chemicus,

für mein Begriff war eine größtmögliche Reduktion der Aussage gewünscht - etwa wie: gib mir mal die Formel von XXXX und Du gibst den ganzen Prozeß an, was dann zuviel ist, zu ungenau - falls Dir der Vergleich einleuchtet.

Andreas

ähm, ich habe in diesem Post mit den Links auf Brummbärs Frage geantwortet,
nicht auf die des Threadstellers.
[edit]
sehe gerade dass ich dort veregessen habe Brummbär zu zitieren, also
mein Fehler...[/edit]

und übrigens fasst wohl eher du dich zu ungenau hiermit:

1. Prinzip Festlegung: Es wird ein Bereich festgelegt in dem die Theorie gelten soll.
2. Prinzip Defintionen: Es werden Worte mit Begriffen verbunden.
Soweit sind das Grundsätze aller menschlichen Tätigkeiten.

Evolutionstheorie spezifisch
1. Prinzip Wahl eines Ausgangspunktes (frei gewählte Festlegung).
2. Prinzip Zufall (Wortdeutung differiert gelegentlich).
3. Prinzip Auswahl aus dem was da ist "Der ????? überlebt und zeugt nächste Generation" (welche Kriterien dabei für ????? erfüllt sein müssen, hängt vom jeweilgen Theoretiker ab).

Ich bezweifle stark, dass man durch deine Aussage den Inhalt der Evolutionstheorie besser versteht... Oo Es war nach einer Antwort gefragt,
wie sie Joey gab.

Bzw.:
Die Stützpfeiler der Evolutionstheorie nach Darwin sind immer dieselben
(Mutation/Variation, Natürliche Selektion, Vererbung). Danach wurde
gefragt (nicht nach einer allgemeinen Formel zur Aufstellung von Theorien
durch den Menschen...).

 

[ewen]

Mutation und Selektion kann man ueberall immer wieder beobachten. Um mal ein paar Beispiele zu nennen:

• Bei Tierzuchten werden Tiere mit gewuenschten Eingenschaften herangezuechtet. Die Aufgabe der Selektion - also der Tierindividuen, die sich vermehren duerfen - uebernimmt hierbei der Zuechter (und nicht die natuerliche Umgebung).
• Bakterienstaemme, die nach intensiver (oder unzureichender) Behandlung mit Antobiotika resistent werden
• Tierarten, die wir als "verschiedene Arten" ansehen, aber die gemeinsame Nachkommen zeugen koennen (wenn diese auch selbst unfruchtbar sind). Z.B. Esel und Pferde, Tiger und Loewen.

Das gehört Dir glatt um die Ohren gehaut

Seit wann in Gottes Namen spielen unfruchtbare Tiere in der Evolution eine Rolle?

 

[Joey]

Das gehört Dir glatt um die Ohren gehaut

Seit wann in Gottes Namen spielen unfruchtbare Tiere in der Evolution eine Rolle?

Gar nicht. Der Punkt, den ich damit andeuten wollte ist, dass es Tierarten gibt, die mit anderen Tierarten Nachkommen zeugen koennen, weil sie im Evolutionsstammbaum noch nicht so weit voneinander entfernt sind. Bei "weiter entfernten" Arten klappt das nicht mehr. So kann man schonmal rudimentaer Verwandtschaftsgrade feststellen. Genetisch geht das dann noch besser.