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Platons Höhlengleichnis

Dieses Thema im Forum "Religion & Spiritualität" wurde erstellt von Iakchus, 16. November 2006.

  1. Iakchus

    Iakchus Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    8. August 2005
    Beiträge:
    4.208
    Ort:
    Deutschland
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    Hallo!

    Zum Höhlengleichnis:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Politeia

    Erst mal der Text (zum Überfliegen oder komplett lesen):
    Die Natur der Dinge hat sozusagen den Effekt der Bindheit auferlegt, - gleichwohl kann dies als kulturelle Vorrichtung betrachtet werden (aber die ganze eingerichtete Höhle ist ja schon eine solche kulturelle Leistung, denn es fehlt an Philosophie und Aufklärung, die die Köpfe erreicht hat. Gleichwohl kann man sagen, es wird eine beträchtliche Mühe angestellt, dass dieser Zustand so bleibt, die Binden und Fesseln die uns unbeweglich machen, finden wir von Anfang an in Schule und Bildung). Doch eigentlich bleibt es fraglich und wird nicht so sehr in den Rauum gestellt von Platon, wer die Ursache dafür ist, dass man gefesselt sei. Es ist eigentlich die Natur der Dinge, es ist so gekommen (gleichwohl denke ich, hat der Mensch einen Anteil insoweit, dass er es zulässt).

    Die Menschen sind Unbeweglich, starr. Vielleicht ist die Flexibilität und Beweglichkeit des menschlichen Geistes ein Schlüssel zur Befreiung der Wahrnehmung und Deutung des Wahrgenommenen. Aber es meint auch die Schenkel, der ganze Körper muss zum Einsatz kommen, oder allegorisch, der Körper wendet sich neuen Interessen zu, die der Geist dann aufnimmt. Dazu braucht der Geist noch nicht mal allzu beweglich sein, das meint die Wissensgebiete selbst sehr gut durchforschen. Jedenfalls: Er muss auch die richtigen Wahrheiten vor Augen haben, indem er sich zu diesen hinbewegt (durch die Lösung der Fesseln an den Schenkeln).
    Esoterik zB ist eine solche Sache. Doch geistig stumpf und unbeweglich geblieben, wird ihm das auch nichts nutzen (am Hals gefesselt).
    Das, was hinterrücks geschieht (längs dieser Mauer Menschen allerlei Geräte tragen, die über die Mauer herüberragen), ist nichts anderes, was an Erscheinungen hervorgebracht wird. Die innere Regung eines Menschen zB kann man nicht sehen, aber sie zeigt sich als Ärger oder Grinsen oder Lächeln. Diese Dinge zeigen sich den Menschen als Schatten, als neue Gebilde. Es ist wahrlich eine wunderliche Welt, wie wir als Menschen etwas tun, was von anderen entsprechend (als Schatten aber) erkannt wird. Irgendwann wird das so vertraut, dass diese soziale Realität bindend wird, und wir uns automatisch verstehen (oder tun wir es gar nicht wirklich?).
    Was verstehen wir eigentlich von dem, was wir an Schatten erkennen, was hervorgebracht wird von unsereiner, von uns als Mit-Mensch?

    Dh.: von wo sie es nicht sehen...;
    Sie sind Gefangene der Annahmen über die Natur der Erscheinungen. Das Licht ist nichts anderes als das, was sich ereignet. Der Schatten ist das, was davon sichtbar ist. Was alle Menschen tun und bewirken, erzeugt kein Licht, sondern ist Licht. Die wahre Ursache ist das, was geschieht, das ist das Licht; kosmische Entitäten wie Mensch, erzeugen keine Aufmerksamkeit aber Dinge, die die Aufmerksamkeit erregen und auch kann Aufmerksamkeit sich erregen über alles, was sichtbar ist, und was Ursache von Erscheinungen an sich ist: Naturerscheinungen wie Wolkenbruch oder Felsenklippen, die purzeln oder auch nicht. Das Licht des Wahren ist hinter dem, was wir erkennen davon.
    Beispiel von der Strasse:
    Jemand regt sich auf. Der tiefe Beweggrund für diese Aufregung (zB fehlende Streicheleinheiten), das ist das Licht, das ist die Quelle, die Ursache seiner Regung, nicht aber sein Groll an sich oder gar unsere Beleidigtheit!

    So kann sich denken lassen, dass die meisten Menschen am Schatten klebend, die Ketten von Kontinuität aufrecht erhalten, und neue bilden, - sie sehen die Oberfläche und glauben an das, was sie darüber gelernt haben zu glauben und ahmen auch einander nach. Bis zum Ende (Friedhof) geht das so, oder zum Erwachen über die wahren Quellen des Lichts und Seins. Die Kontinuität der Wirklichkeit ist so eine aus Schatten gebildete.

    Zum Beispiel existiert auch in der Politik ein mächtiges Schattenbild über die Realität des Volkes. Einiges dringt zu den elitären Köpfen, anderes nicht. Die Ansichten über die Wirklichkeit, ist bei diesen politisch tätigen Leuten vor allem dadurch gefärbt, dass sie aus ihren eigenen Ansichten die Ansichten der normalen Leute versuchen nachzuvollziehen; - aber wie geht das ohne Schatten, wenn sie neunmal so reich sind wie der normale Bürger?
    Darüberhinaus, bzw. darunter ist natürlich auch für sie wie für den normalen Bürger die ganze gedachte Welt ein einziges Schatten-Theater.

    Kann es sein, dass das Vertraute eine tiefe Bindung schafft? Die Verführung zum Neuen ist gefährlich und man scheut es? Das Licht kann schrecken? Fehlender Gebrauch dieser untrüglichen Ansichten über die wahre Quelle der Ereignisse bringt zustande einen Unverstand (letzthin liegt diese wahre Quelle der Ereignisse sogar in unserer Wahrnehmung selbst; vergl. Husserl Phänomenologie oder Ontologie: Gedachtes versus Gesehenes, aber es gibt eigentlich kein Gesehenes, die Sinne bilden eine permanente Täuschungs-Schicht darüber)

    Schlussendlich führt Platon den Leser an die äusseren Quellen selbst, ans Tageslicht, die Sonne, wie sie alles in ein neues Licht hüllt.
    Folgendes Bild kann man schön auf sich wirken lassen... es ist ganz toll. Und endet in der Sternenkunde: Alles an Ursache geht noch viel weiter "nach oben".

    November-Grüße
    Stefan
     
  2. pilger

    pilger Mitglied

    Registriert seit:
    11. November 2006
    Beiträge:
    159
    Ort:
    Wien 7
    @antidisch


    ich kann dir in vielen punkten gut zustimmen! :)

    letztlich bleibt dann aber doch die frage, was "die sonne" für jeden einzelnen
    bedeutet: wer sagt, was "sonne" für mich ist? und was bedeutet sie? für
    jeden etwas anderes? oder gibt es allgemein gültige inhalte, die auf mich
    und jeden anderen zutreffen? wer oder was gibt ihr "den inhalt"? oder macht
    sich jeder seine "eigene sonne"?

    ich frage dich das, weil für mich deine schilderung des höhlengleichnisses
    zwar poetisch und "schön" klingt, aber letztlich dann doch wenig konkretes
    aussagt, wenn man es so stehen lässt! deshalb bin ich gespannt auf deine
    antwort!

    liebe grüsse,
    ein pilger

    _________________________

    www.exerzitien.at
     
  3. Iakchus

    Iakchus Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    8. August 2005
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    4.208
    Ort:
    Deutschland
    Hallo pilger,

    :)

    ich glaube, letztlich kann man das verstehen in verschiedenen Perspektiven. Es ist aber auch an Prämissen gekopopelt, was man denn glaubt, wovon Platon da spricht. Es steht eigentlich alles geschrieben. Aber das zu verstehen, zu ergründen, ist schon schwieriger, vielleicht ist es ja gerade deshalb schwierig auch hinter die Erscheinungen zu blicken, weil es nicht so konkret ist, was dann da auftaucht.

    Mir selbst schwebt vor, dass es letztlich eine Wirklichkeit gibt, die als etwas existiert, wenn wir etwas tun zB.

    Normal sehen wir nur die äusseren Erscheinungen der inneren Bestandteile einer Tat. Wir sehen zB nicht, was eine Tat wirklich bewirkt, - auch in der Zukunft zB kann das, was ich jetzt tue, sich ja auch noch weiter ereignen. Der Schatten, das was ich sehe, ist aber gewöhnlich nur das, was ich an Bedeutung glaube zu erkennen.

    Ich glaube es geht weniger um das, was die SONNE oder irgendetwas für mich konkret bedeutet (das wäre ja schon wieder ein Abbild), sondern dass es eine WIRKLICHKEIT gibt, die nicht auf Interpretation beruht, sondern für sich IST.

    Es ist schwer zu beschreiben und man ist versucht wieder daran zu denken, wie es denjenigen erging, die in die Höhle zurückgingen, hier in die Worte gingen, und nur mit Worten versuchen etwas zu beschreiben.

    Es gibt unsere Sinne. Nehmen wir an, da ist eine Tasse. Nun, man kann allerhand Bedeutung an dieser Tasse ablesen. Was Platon vieleicht wirklcih meint, ist dann die tasse an sich OHNE BEDEUTUNG. Sie steht nur mit der Form da, mit ihrer Materie. Als Idee. Was darüberhinaus geht, findet im Kopf statt.
    Genau dasselbe ist immer gegeben, wenn zB ein Mensch einen anderen menschen beobachtet, und iseht was er tut.
    Vielleicht noch folgendes: Ein Obdachloser grapscht auf der Strasse nach Kippen um sie zu sammeln. Man denkt sich allerlei dabei als Aussenstehender.
    Aber für sich genommen entspricht das, was man da denkt, nur sehr wenig dem, was der Obdachlose wirklich (in seinen Augen) tut. Selbst wenn es ein gut angezogener Verkäufer im Laden ist, den man beobachtet, man kommt ihm nicht sehr nahe durch jenen Akt, mit dem wir dem, was wir beobachten Bedeutung verleihen.

    Ich weiss nicht ob es genau das ist, was Platon meint, aber es könnte in diese Richtung gehen.

    Wir erkennen die Dinge nur als das, was sie uns als Worte oder Situationen bedeuten, - das aber baut alles auf, auf dem, was WIR GELERNT HABEN, gewissen Erscheinungen eine Bedeutung zu verleihen.

    P.S.: ich selbst habe ein bisschen mit der Sonne als Wort gespielt, und meinte (spielerisch), dass das, was wirklich ist, jeweils der Sonne gleicht. Es ist bares Licht. Es spielt an auf den Gedanken der ENERGIE, die allem zugrunde liegt. Die Aura zB.

    Lg
    Stefan
     
  4. pilger

    pilger Mitglied

    Registriert seit:
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    Beiträge:
    159
    Ort:
    Wien 7
    @antidisch


    danke für deine ausführliche antwort! :)

    ich sehe es auch so, dass platon im höhlengleichnis etwas aussagen
    wollte, was BESTAND hat. klassisch wird das ja so erklärt, dass platon
    einerseits die DINGE nennt (die endlich sind), die andererseits vom "DING
    AN SICH" (das ewig ist) konstituiert werden. d.h. platon anerkennt etwa
    das dasein eines TISCHES, andererseits sagt er, der tisch kann NUR DES-
    HALB ALS SOLCHER erkannt werden, weil es einen TISCH AN SICH gibt,
    der eine ewige idee ist. das höhlengleichnis ist also ein poetisches bild
    für seine ideenlehre (platonischer idealismus).

    so weit, so gut. problematisch wird´s, wenn platon meint, diese ideen
    seien selbstständig von uns getrennt und ewig seiend, also nicht vom
    menschen konstituiert, sondern selbst ewig. hier wird´s schwierig, dann
    genaue aussagen zu machen z.b. über den TISCH AN SICH, weil jeder
    darunter etwas anderes versteht und eine vernünftige aussage darüber
    gar nicht möglich ist.

    was ich mit "sonne" sagen wollte geht in die gleiche richtung: mir scheint,
    das "die sonne", "das licht" allesamt metaphern für GOTT sind. was ja ein
    schöner gedanke ist, dass die "sonne der aufklärung", denn so versteht er
    sie, gott sei.

    das problem ist nur, dass ich in diese "sonne", in diesen "gott" alles
    hineininterpretieren kann und gott nicht gott sein lasse, da so ein
    gott ein vom menschen konstruierter ist.

    trotzdem finde ich den text sehr schön, den platon wie den deinen
    - weil er poetisch zeigt, worum es in der "mensch-werdung" geht.

    liebe grüsse,
    pilger

    ________________________

    www.exerzitien.at
     
  5. FIST

    FIST Neues Mitglied

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    Schalom Alechem

    ach Platon, der grosse Ideologe

    würde man das Bild aber genau betrachten, so währen die Schatten auf der Wand ebenso Wahrheit weil Existent wie das was sie wirft, zudem dem die fessel, die Stühle,das Licht und sogar Platon der das Gelichniss entwirft

    nun ist das Bildniss ja schon recht genial, aber Platons Philosopie hinkt trotzdem hin und wieder etwas...

    zum Beispiel nahm er an, dass es eine Idee Pferd gäbe von welcher nur jedes Pferd ein mehr oder weniger genaues Abbild währe (eben ein Schatten an der Wand).. nun aber ist gerade das gegenteil der Fall... wir kennen zuerst nicht die Idee des Pferdes, sondern einzelne Anordnungen in der Realität die wir mit dem Nomina Pferd beschreiben... wir schliessen von Diesem einzelnen ganz speziellen Pferd durch Ähnlichkeit auf andere und erfinden dann das Ideal, also die Spezieszuortnung Pferd selber, bilden sie aus der Erfahrung dass einige anordnungen der Existenz ähnlich erscheinen wie andere, womit man das Bild der Höhle auch umdrehen kann, also nähmlich so, dass die Gefangenen zuerst die Wahrheit sehen, sich dann einer umdreht, die schatten sieht und dann glaubt, er hätte die Wahrheit gesehen

    mfg

    FIST
     
  6. WyrmCaya

    WyrmCaya Neues Mitglied

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    Caya und Wyrm wohnen in Wien
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    Hallo Antidisch,

    Versuch ein Buch zu lesen, ohne jedes Wort im Kopf nachzusprechen :)

    Ersteres ist Wahrnehmung, letzteres Interpretation.

    Interpretation ist ein Reflektieren über... ein Nach-Denken.

    Interpretation kann Wahrnehmung blockieren/verzerren.

    Ohne konkretem Wahrnehmen ist keine Aktion möglich,
    dann gibt es nur Reaktion auf Reaktion auf Reaktion

    --> Bewusst-Werden wird verhindert.

    Der Mensch bleibt gefesselt.

    Wenn Mensch sich selbst nicht wichtig nimmt, nicht ins Zentrum stellt, erfährt er/sie anhand seiner Interpretationen, die sich immer ausschliesslich auf ihn/sie selbst beziehen, sich selbst.

    Das ist ein Prozess.

    Die Konsequenz:

    Interpretation nähert sich der Wahrnehmung.

    Bis zu dem Punkt an dem sich Direkte Wahrnehmung als Möglichkeit eröffnet.

    Die Folge ist, dass eine Vase gesehen wird.. an Stelle der Vorstellung von einer Vase.

    Der Weg aus den Schatten führt DURCH die Schatten.

    :blume:

    Wyrm
    :clown:
     
  7. pilger

    pilger Mitglied

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    @fist


    seh ich auch so - anders als in einem nominalismus lässt sich das heute
    nicht mehr sagen, ohne der wirklichkeit ein, wie man in wien sagt, "haxl
    zs´stöön" (zu deutsch: "einen fuss zu stellen").

    trotzdem ist platons höhlengleichnis nicht falsch, wenn man es liest, wie
    antidisch es getan hat: als poetische umschreibung der wirklichkeit.



    @wym

    ich würde sagen: wahrnehmung schliesst interpretation genauso wenig aus
    wie der glaube die vernunft. ich sehe keinen grund, warum ich mich
    ENTWEDER für das eine oder das andere entscheiden sollte. BEIDES gehört
    zum menschen!



    liebe grüsse,
    pilger


    ___________________

    www.spiritualitaet.org
     

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