Placebo-Effekt

Hallo groovehunter,
hey ich bin grad so drauf, daß ich sage, es ist so, daß dieses Paradox mit wissenschaftlichen Tests nicht auflösbar ist. Also Wissenschaft im Sinne von nicht vollständig, weil echte Geisteswissenschaft fehlt. Wie kann es trennbar sein - daß der Versuchsleiter keine Informationen an die Ärzte weitergibt? Der Mensch der den Arzt zum Test bestellt gibt die Einstelllung des Leiters unbwußt weiter und so in der Richtung meine ich das;
flo
die Verblindung bekommen die Wissenschaftler schon hin - da mach dir mal keine Sorgen.
Das ist eine der leichtesten Übungen.

Aber dass es tatsächlich so manche Tücken und Fallstricke bei der statistikbasierten
Medizin gibt, nehme ich deinen Beitrag gerne zum Anlass zuzugeben.

Liest man die köstlichen Ausführungen von Hans-Peter Beck-Bornholdt auf einer
GWUP Konferenz, so wird man daran fatal erinnert.

Zum Beispiel Stage Migration oder das Will-Rogers-Phänomen:

ein ziemlich kontraintuitiver Effekt in der Mittelwertbildung von Gruppen:

Durch einen Wechsel eines Elements von einer zur anderen Gruppe kann der Mittelwert
in beiden Gruppen steigen, während gleichzeitig die Einzelwerte sinken können (oder
umgekehrt).

Benannt nach dem amerikanischen Humoristen und Philosophen Will Rogers, der mal
sagte:

Als die "Okies" (so eine Horde von Bauerntrotteln) von Oklahoma nach Kalifornien
umzogen, hoben sie den mittleren Intelligenzquotienten in beiden Staaten an!


Wie kann das sein? Ganz einfach.

Wenn diese "Okies" innerhalb der Bevölkerung von Oklahoma unterduchschnittlich,
aber im Vergleich mit den Deppen aus Kalifornien immer noch überdurchschnittlich
intelligent sind! :D

Ich nehme an, Rogers stammt nicht aus Kalifornien. :D

Stage migration hat auch Effekte in der Medizin:

So wird in einer Statistik über die Lebenserwartung bei Krebs nur (!) durch eine
verbesserte Diagnostik eine verbesserte Therapie vorgetäuscht!!


Die Tumore werden in große und kleine eingeteilt; wenn die Diagnosemethode sich
verbessert, werden von jedem Tumor mehr Teile entdeckt, und Tumore, die früher
für klein gehalten worden wären, werden als groß erkannt. Dadurch werden die
gefährlichsten Exemplare aus der Gruppe der kleinen Tumore entfernt und als
harmloseste Exemplare in die Gruppe der großen Tumore eingefügt – für beide
Gruppen scheint sich die Heilbarkeit zu verbessern. Außerdem werden nun auch
sehr kleine Tumore entdeckt, was die gemessene Heilbarkeit weiter erhöht.


Verblüffend, woll?

Nachdem dieser Beck-Bornholdt noch mit anderen Beispielen vom Leder zieht,
schliesst der mit der voll zustimmungspflichtigen Erkenntnis:

Angesichts der Tatsache, dass einige der zitierten falschen Statistiken bereits
in Medizin-Lehrbüchern gelandet sind, appellierte er dann an die anwesenden
Skeptiker, ihre Aufmerksamkeit doch etwas von den Astrologen und anderen
"klassischen" Parawissenschaften weg auf die ungleich wichtigeren medizinischen
Forscher zu lenken, die er provozierend zum guten Teil selbst unter den
Parawissenschaften einordnete.


Gruss
LB
 
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Hallo ich heiße Saphyra und bin neu hier.

Da ich durch meine Krankheit sehr viel erlebt habe und auch durchmachen mußte ich habe leider schon über 46 Jahre Patientenerfahrung ,
ich habe mich auch ausser dem Unterbewußtsein mit diesem Thema Placebo Effekt beschätigt.

Placebo heißt ( zufriedenstellen) ich habe mir eine Theses über dieses Thema geschaffen die eigentlich einfach ist, denn anhand von vielen Büchern die ich gelesen hatte war mir klar dass es was mit unserem Unterbewußtsein zu tun haben muß.

Einen Fall der in den 60 zigern in Amerika passierte. Viele Patienten die Krebs hatten anscheinend unheilbar, die Menschen waren zu Tode verurteilt heimgeschickt worden.

Eine Klinik in Mexico machte damals reden von einem <<Wundermittel>> gegen Krebs vile Menschen fuhren damal in die Klinik und ließen sich damit behandeln.
Eine Tabletten-Therapie mit dem Namen << Laetril<<.


Viele Menschen die von den Ärzten aufgegeben wurden sind geheilt worden Hirntumore, Lebertumore also Krebs aller Art.
Die Zeitungen überschlugen sich mit Schlagzeilen von den angeblichen Heilungen.

Ein Arzt hatte damals diese Tablette diagnostizieren lassen und amn stellte fest das es sich um reine Aprikosenkerne handelte die lediglich zermalt waren, eine nichtsnutzige Substanz.

Da ich mich seid über 20 Jahren mit dem Unterbewußtsein beschäftige gehe ich davon aus dass Menschen die in dem Stress der Angst stehen weil sie sterben müssen laut Aussagen der Ärzte, sich selbst geheilt haben.
Durch die Kraft der Gedanken die so positiv waren weil sie an dieses Wundermittel glaubten.

Denn der domnierende Gedanke den der Mensch denkt setzt unser UNterbewußtsein um. Es kann nicht entscheiden ob positiv oder negativ, dass kann nur unser bewußter Verstand.

Platon sagte einmal: << Lasse dich nicht dazu überreden den Körper zu heilen, bevor die Seele gesund ist.<<

Das Unterbewußtsein spielt bei einem kranken Menschen eine unsagbar wichtige Rolle, es ist egal mit was eine Kranker positv beeinflußt wird ob Rituale, Placebo oder ein Gespräch alles was zur Heilung beiträgt ist erlaubt.

Ein Arzt ( DR. Parkhurst Ouimby) der 1847 in Main einen Lehrstuhl an der Uni hatte lehrte seine Studenten:>> Gebe dem Patienten das richtige Wort zur richtigen Zeit und behandle ihn als Mensch und nicht als die Krankheit die er hat und er wird gesund.
Habt vor allem Achtung vor dem Leben<<
Er hatte eine sehr hohe Heilquote.

Ich mache jeden Tag Erfahrungen in meiner Praxis dass man Menschen die Selbstheilungskräfte nur aktivieren muß und amn hat damit Erfolg.
Aber ich spreche der Schulmedizin keinesfalls ihr können ab, bloß eines kann ich bestätigen dass auf die Physche der Patienten keine Rüchsicht genommen wird.
Man ist nur noch eine Nummer, sonst nichts!
Dies ist nur meine Meinung keiner von euch muß dies akzeptieren.

Ich wünsche euch viel Licht und Liebe Saphyra

DU BIST, WAS DU DENKST::) :blume:
 
Yo, ich meine auch, daß ein Patient soundso wahrscheinlich geheilt wird wie er und die umstehenden an Heilung und das Leben glauben, also das die Mediziner und Versuchsleiter miteinwirken auch wenn sie offiziell doppel- und achtausendzweihundertneunundneunzig- blind sind. Graduell in absteigende Reihenfolge halt.
 
Hallo ich heiße Saphyra und bin neu hier.

Da ich durch meine Krankheit sehr viel erlebt habe und auch durchmachen mußte ich habe leider schon über 46 Jahre Patientenerfahrung ,
ich habe mich auch ausser dem Unterbewußtsein mit diesem Thema Placebo Effekt beschätigt.

Placebo heißt ( zufriedenstellen) ich habe mir eine Theses über dieses Thema geschaffen die eigentlich einfach ist, denn anhand von vielen Büchern die ich gelesen hatte war mir klar dass es was mit unserem Unterbewußtsein zu tun haben muß.

Einen Fall der in den 60 zigern in Amerika passierte. Viele Patienten die Krebs hatten anscheinend unheilbar, die Menschen waren zu Tode verurteilt heimgeschickt worden.

Eine Klinik in Mexico machte damals reden von einem <<Wundermittel>> gegen Krebs vile Menschen fuhren damal in die Klinik und ließen sich damit behandeln.
Eine Tabletten-Therapie mit dem Namen << Laetril<<.


Viele Menschen die von den Ärzten aufgegeben wurden sind geheilt worden Hirntumore, Lebertumore also Krebs aller Art.
Die Zeitungen überschlugen sich mit Schlagzeilen von den angeblichen Heilungen.

Ein Arzt hatte damals diese Tablette diagnostizieren lassen und amn stellte fest das es sich um reine Aprikosenkerne handelte die lediglich zermalt waren, eine nichtsnutzige Substanz.

Da ich mich seid über 20 Jahren mit dem Unterbewußtsein beschäftige gehe ich davon aus dass Menschen die in dem Stress der Angst stehen weil sie sterben müssen laut Aussagen der Ärzte, sich selbst geheilt haben.
Durch die Kraft der Gedanken die so positiv waren weil sie an dieses Wundermittel glaubten.

Denn der domnierende Gedanke den der Mensch denkt setzt unser UNterbewußtsein um. Es kann nicht entscheiden ob positiv oder negativ, dass kann nur unser bewußter Verstand.

Platon sagte einmal: << Lasse dich nicht dazu überreden den Körper zu heilen, bevor die Seele gesund ist.<<

Das Unterbewußtsein spielt bei einem kranken Menschen eine unsagbar wichtige Rolle, es ist egal mit was eine Kranker positv beeinflußt wird ob Rituale, Placebo oder ein Gespräch alles was zur Heilung beiträgt ist erlaubt.

Ein Arzt ( DR. Parkhurst Ouimby) der 1847 in Main einen Lehrstuhl an der Uni hatte lehrte seine Studenten:>> Gebe dem Patienten das richtige Wort zur richtigen Zeit und behandle ihn als Mensch und nicht als die Krankheit die er hat und er wird gesund.
Habt vor allem Achtung vor dem Leben<<
Er hatte eine sehr hohe Heilquote.

Ich mache jeden Tag Erfahrungen in meiner Praxis dass man Menschen die Selbstheilungskräfte nur aktivieren muß und amn hat damit Erfolg.
Aber ich spreche der Schulmedizin keinesfalls ihr können ab, bloß eines kann ich bestätigen dass auf die Physche der Patienten keine Rüchsicht genommen wird.
Man ist nur noch eine Nummer, sonst nichts!
Dies ist nur meine Meinung keiner von euch muß dies akzeptieren.

Ich wünsche euch viel Licht und Liebe Saphyra

DU BIST, WAS DU DENKST::) :blume:

kann ich nur bestätigen.....!

LG Oki
 
Hey, klasse. Hier fand ja schon mal eine richtig gute Diskussion statt, die werde ich mir bei Zeiten gemütlich durchlesen. Leute die argumentieren und sich ernsthaft, auch kontrovers austauschen. Prima, kann also auch klappen. (y)
 
Lift.

Der EB müsste nochmals überarbeitet eingestellt werden, wenn ich die Zeit finde, mache ich das.
 
Ich habe mich bisher nur oberflächlich mit der Thematik auseinandergesetzt, aber das Thema ist interessant. Leider fehlt mir momentan auch ein bisschen die Zeit, mich da tiefergehend reinzulesen.

Hier aber trotzdem mal zwei Quellen auf deutsch, die mE zumindest einen Überblick vermitteln:

http://www.igm-bosch.de/content/language1/downloads/Placebo_LF_1_17012011.pdf

http://data.aerzteblatt.de/pdf/106/46/m751.pdf

@Zimmer72, danke nochmals an dieser Stelle. Es wird wohl noch ein wenig dauern, bis ich mich eingelesen habe... dann gebe ich Rückmeldung. Finde das Thema auch sehr interessant.
 
Hallo!

Schon seit einiger Zeit s&#228;ge ich an einem Fundament meines Weltbildes,
das ich bis dato als unverr&#252;ckbar angesehen habe.

Es geht um den sog. Placebo-Effekt.

F&#252;r mich war klar, dass s&#228;mtliche "alternativen" Heilmethoden ausschliesslich
diesen Placebo-Effekt instrumentalisieren und bestenfalls optimieren.

Bekanntlich wird in klinischen Studien &#252;ber z.B. die Wirksamkeit eines
neuen Medikamentes generell eine Placebo-Kontrollgruppe mitgefahren. Und
zwar im "Doppelblind"-Modus, d.h. weder die Mediziner, noch die Patienten
wissen, ob mit dem zu testenden Medikament oder einem objektiv unwirksamen
Placebo behandelt wird.

Als objektive Wirksamkeit des Medikamentes wird dann gewertet, inwiefern
selbiges die positiven Effekte des Placebos &#252;bersteigt. Ergibt sich also
kein Unterschied zwischen der Medikamenten-Gruppe und der Placebo-Gruppe,
so muss das Medikament als unwirksam gelten.

Dieses Verfahren erscheint mir perfekt, was die Beurteilung eines Medikamentes
bzw. einer Therapie betrifft.

Nur so konnte nachgewiesen werden, dass z.B. Hom&#246;opathie effektiv unwirksam,
d.h. nicht besser als eine Placebo-Therapie ist. Die groteske theoretische
Erkl&#228;rung von Hom&#246;opathie beachtend, verwundert das keinen.

Soweit, so gut. Jetzt das fundamentale Problem.

F&#252;r Effekte einer Placebo-Therapie gibt es ebenfalls absolut keine
allgemein akzeptierte, erkl&#228;rende Theorie.

Es ist zudem grunds&#228;tzlich unm&#246;glich, die Effekte in der Kontrollgruppe
monokausal die auf Placebo-Therapie zur&#252;ckzuf&#252;hren.

Das ist pure Spekulation! Es gibt beliebig viele Erkl&#228;rungen f&#252;r
positive Effekte in der Placebo-Gruppe. Zum Beispiel k&#246;nnte ein
Effekt

- rein zuf&#228;llig auftreten (Spontanheilung)

- durch statistische Regression verursacht sein

- schlicht und einfach den normalen Verlauf der Erkrankung
widerspiegeln und auch ohne jede Therapie aufgetreten sein.

Man m&#252;sste offenbar eine dritte Kontrollgruppe mitfahren, die &#252;berhaupt
keine Therapie erf&#228;hrt und diese dann gegen die Placebo-Gruppe messen!

Die wenigen klinischen Studien, die so vorgehen, haben - soweit ich
das &#252;berblicke - absolut keinen relevanten positiven Effekt einer
Placebo-Therapie nachweisen k&#246;nnen!

Das w&#252;rde man so werten k&#246;nnen, dass der ber&#252;hmte Placebo-Effekt schlicht
und einfach nicht-existent ist!

Die Sache ist unter Experten noch heiss diskutiert. Den Stand der Dinge
poste ich asap. F&#252;r mich sieht es aber so aus, als ob es diesen sog.
Placebo-Effekt nicht gibt. Plump gesagt: ein Krebskranker stirbt mit
Sicherheit an einer Placebo-Therapie, genau so als w&#228;re er &#252;berhaupt
nicht behandelt worden. Er glaubt sich vlt. subjektiv besser zu f&#252;hlen,
an seinem Tod &#228;ndert das aber nicht das geringste.

Gruss
Le Baron

@LeBaron ist glaube ich kein User des Forums mehr, zumindest nicht unter diesem Nick. ??

Achtung, der folgende Text gibt eins zu eins den soeben zitierten Eingangsbeitrag von LeBaron wieder, wobei die äs,üs, usw... und ggf. Verdreher od. ä. richtig gesetzt sind für die Leserlichkeit.


LEBARON schrieb:


Hallo!

Schon seit einiger Zeit säge ich an einem Fundament meines Weltbildes,
das ich bis dato als unverrückbar angesehen habe.

Es geht um den sog. Placebo-Effekt.

Für mich war klar, dass sämtliche "alternativen" Heilmethoden ausschliesslich
diesen Placebo-Effekt instrumentalisieren und bestenfalls optimieren.

Bekanntlich wird in klinischen Studien über z.B. die Wirksamkeit eines
neuen Medikamentes generell eine Placebo-Kontrollgruppe mitgefahren. Und
zwar im "Doppelblind"-Modus, d.h. weder die Mediziner, noch die Patienten
wissen, ob mit dem zu testenden Medikament oder einem objektiv unwirksamen
Placebo behandelt wird.

Als objektive Wirksamkeit des Medikamentes wird dann gewertet, inwiefern
selbiges die positiven Effekte des Placebos überbersteigt. Ergibt sich also
kein Unterschied zwischen der Medikamenten-Gruppe und der Placebo-Gruppe,
so muss das Medikament als unwirksam gelten.

Dieses Verfahren erscheint mir perfekt, was die Beurteilung eines Medikamentes
bzw. einer Therapie betrifft.

Nur so konnte nachgewiesen werden, dass z.B. Homöopathie effektiv unwirksam,
d.h. nicht besser als eine Placebo-Therapie ist. Die groteske theoretische
Erklärung von Homöopathie beachtend, verwundert das keinen.

Soweit, so gut. Jetzt das fundamentale Problem.

Für Effekte einer Placebo-Therapie gibt es ebenfalls absolut keine
allgemein akzeptierte, erklärende Theorie.

Es ist zudem grundsätzlich unmöglich, die Effekte in der Kontrollgruppe
monokausal auf die Placebo-Therapie zurückzuführen.

Das ist pure Spekulation! Es gibt beliebig viele Erklärungen für
positive Effekte in der Placebo-Gruppe. Zum Beispiel konnte ein
Effekt

- rein zufällig auftreten (Spontanheilung)

- durch statistische Regression verursacht sein

- schlicht und einfach den normalen Verlauf der Erkrankung
widerspiegeln und auch ohne jede Therapie aufgetreten sein.

Man müsste offenbar eine dritte Kontrollgruppe mitfahren, die überhaupt
keine Therapie erfährt und diese dann gegen die Placebo-Gruppe messen!

Die wenigen klinischen Studien, die so vorgehen, haben - soweit ich
das überblicke - absolut keinen relevanten positiven Effekt einer
Placebo-Therapie nachweisen können!

Das würde man so werten können, dass der berühmte Placebo-Effekt schlicht
und einfach nicht-existent ist!

Die Sache ist unter Experten noch heiss diskutiert. Den Stand der Dinge
poste ich asap. Für mich sieht es aber so aus, als ob es diesen sog.
Placebo-Effekt nicht gibt. Plump gesagt: ein Krebskranker stirbt mit
Sicherheit an einer Placebo-Therapie, genau so als wäre er überhaupt
nicht behandelt worden. Er glaubt sich vlt. subjektiv besser zu fühlen,
an seinem Tod ändert das aber nicht das geringste.

Gruss
Le Baron
 
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