Placebo-Effekt

[Joey]

1. Placebo ist eine glaubensbedingte Wahrnehmung eines gesundheitsfördernden Aspektes.

Ja. Die Frage ist, wie weit dieser glaubensbedingte Aspekt positiv für die Behandlung ist.

2. Aus den Besserungsraten in Plazebogruppen klinischer Studien lässt sich nicht auf Plazeboeffekte im Sinne von positiven therapeutischen Effekten schließen. Hierzu müssten unbehandelte Kontroll- mit Plazebogruppen verglichen werden.

Stimmt. Interessant wäre es herauszufinden, wie der Placebo-Effekt "entdeckt" wurde. Was steckte da dahinter?

3. Vergleichende Meta-Studien (s.o.) über die wenigen klinischen Studien mit einer unbehandelten Kontrollgruppe legen gar keinen oder nur sehr begrenzt wirksamen therapeutischen Placebo-Effekt nahe. Am stärksten anscheinend bei Schmerzmedikation, wo der therapeutische Placebo-Effekt wohl bei 6.5% liegt.

Das liegt nahe. Der Schmerz wird durch das Gehirn wahrgenommen, und dem Gehirn kann man so einiges einreden. Es ist soweit ich weiß zumindest nachgewiesen, dass das subjektive Schmerzempfinden mit Placebo deutlich besser wird. Interessant wäre. ob das auch auf die restliche Behandlung einen leichten positiven Einfluss hat.

Mal eine kleine (anekdotische) Geschichte: Als ich 12 Jahre alt war, hatte ich mal ziemliche Zahnschmerzen. Meine Mutter gab mir eine Aspirin, und der Schmerz war wie weggeblasen... bis meine Mutter den Beipackzettel vorlas: "Die Wirkung tritt nach etwa 20 Minuten ein."

Viele Grüße
Joey

 

[Pelisa]

Es ist zudem grundsätzlich unmöglich, die Effekte in der Kontrollgruppe
monokausal die auf Placebo-Therapie zurückzuführen.

Kann man dann die Effekte in der Medikamentengruppe monokausal auf die Medikation zurückführen? Eben nicht, oder?

 

[Joey]

Kann man dann die Effekte in der Medikamentengruppe monokausal auf die Medikation zurückführen? Eben nicht, oder?

Der wirklich einzige Unterschied zwischen der Medikamentengruppe und der Placebogruppe ist, dass die Medikamentengruppe ein Medikament bekommt. Ein Unterschied im Erfolg zwischen den beiden Gruppen ist also wirklich auf diesen Unterschied zurückzuführen. Da ist egal, welche Effekte zur Heilung in der Placebo-Gruppe beitragen, die sind im gleichen Maße in der Medikamentengruppe vorhanden und kürzen sich im Vergleich der beiden Gruppen heraus.

 

[LeBaron]

Der wirklich einzige Unterschied zwischen der Medikamentengruppe und der Placebogruppe ist, dass die Medikamentengruppe ein Medikament bekommt. Ein Unterschied im Erfolg zwischen den beiden Gruppen ist also wirklich auf diesen Unterschied zurückzuführen. Da ist egal, welche Effekte zur Heilung in der Placebo-Gruppe beitragen, die sind im gleichen Maße in der Medikamentengruppe vorhanden und kürzen sich im Vergleich der beiden Gruppen heraus.

Absolut richtig.

Und bei klinischen Arzneimitteltests geht es halt um
die Wirkung des Arzneimittels - und nicht um die
Wirkung des Placebos. Letztere wird einfach nur
registriert, aber nicht analysiert.

Das ginge wie gesagt nur über eine unbehandelte
Kontrollgruppe.

Gruss
LB

 

[LeBaron]

Mal eine kleine (anekdotische) Geschichte: Als ich 12 Jahre alt war, hatte ich mal ziemliche Zahnschmerzen. Meine Mutter gab mir eine Aspirin, und der Schmerz war wie weggeblasen... bis meine Mutter den Beipackzettel vorlas: "Die Wirkung tritt nach etwa 20 Minuten ein."

Aufgrund der wirklich ernüchternden 6.5% wage ich
die Behauptung, dass es dir auch ohne jedes Medikament
besser gegangen wäre!

Ich erwähnte schon diese statistische Regression.

Sehr wichtig!

Das wirst du verstehen, aber nicht notwendig alle
hier Lesenden. Deshalb kurz meine Erläuterung:

Regression ist ein Effekt, der besagt, dass bei einer
Messung auf einen gemessenen Extremwert am
Rande des gesamten Messspektrums sehr wahrscheinlich
wieder ein Wert in Richtung Durchschnitt als nächster
Messwert folgt.

Hmm, klingt doch etwas formal....

Praktisch gesehen:

wenn du starke Zahnschmerzen hast, geht es dir
wahrscheinlich danach wieder besser und du hast
nicht mehr so starke Zahnschmerzen.

Noch einfacher:

wenn es einem sehr schlecht geht, geht es einem
später wahrscheinlich besser!

Wie gesagt: das ist eine statistische Aussage, keine
individuelle. Ich halte den Effekt aber für so stark,
dass er für einen Gutteil des angeblichen Placebo-
Effekts verantwortlich sein könnte.

Zumal ich gelesen habe, dass v.a. sehr leidende
Probanten sich für Arzneimitteltests zur Verfügung
stellen.

Gruss
LB

 

[Joey]

Aufgrund der wirklich ernüchternden 6.5% wage ich
die Behauptung, dass es dir auch ohne jedes Medikament
besser gegangen wäre!

Nein. Es war ja wirklich so: Ich hatte Zahnschmerzen, schluckte die in Wasser aufgelöste Tablette, Schmerzen waren sofort weg. Meine Mutter kam mit dem Beipackzettel, las den Satz vor, Schmerzen waren wieder da. Davor und danach habe ich auch kalte Getränke zu mir genommen, was keinen Effekt zeigte. Und am nächsten Tag hatte ich schlimmere Schmerzen und eine dicke Backe; da konnte ich aber dann auch schnell zum Zahnarzt (entzündeter Zahnnerv).

Eine Linderung des subjektiven Schmerzempfindens ist ja auch mit Hypnose möglich. Hier ist das ein ähnlicher Effekt. Die Gabe von Placebos ist halt nur nicht ganz so wirksam (6.5%) Es kommt auch sehr stark auf die Suggestionsfähigkeit des Patienten an. Und ich weiß, dass meine Suggestionsfähigkeit (leider oder zum Glück) ziemlich groß ist.

Ich erwähnte schon diese statistische Regression.

Sehr wichtig!

(...)

Wie gesagt: das ist eine statistische Aussage, keine
individuelle. Ich halte den Effekt aber für so stark,
dass er für einen Gutteil des angeblichen Placebo-
Effekts verantwortlich sein könnte.

Zumal ich gelesen habe, dass v.a. sehr leidende
Probanten sich für Arzneimitteltests zur Verfügung
stellen.

Ja, gut möglich. Es fehlen aber ein paar Infos, das wirklich zu beurteilen. Interessant wären hier Untersuchungen über den Placebo-Effekt bei Tierbehandlungen (siehe GWUP-Seite über Homöopathie).

Viele Grüße
Joachim

 

[LeBaron]

Nein. Es war ja wirklich so: Ich hatte Zahnschmerzen, schluckte die in Wasser aufgelöste Tablette, Schmerzen waren sofort weg. Meine Mutter kam mit dem Beipackzettel, las den Satz vor, Schmerzen waren wieder da. Davor und danach habe ich auch kalte Getränke zu mir genommen, was keinen Effekt zeigte. Und am nächsten Tag hatte ich schlimmere Schmerzen und eine dicke Backe; da konnte ich aber dann auch schnell zum Zahnarzt (entzündeter Zahnnerv).

Dabei ist Aspirin bei solchen entzündlichen Schmerzen
sowieso objektiv wirkungslos.

Da muss man schon ibuprofen nehmen, von Novalgin
Tropfen nicht zu reden.

Gruss
LB

 

[Joey]

Dabei ist Aspirin bei solchen entzündlichen Schmerzen
sowieso objektiv wirkungslos.

Da muss man schon ibuprofen nehmen, von Novalgin
Tropfen nicht zu reden.

Das ist mir schon klar. Damals aber wussten das weder ich noch meine Mutter. Umso beeindruckender, dass ich für die besagten 10 Sekunden schmerzfrei war.

Aber das ist auch nur ein Einzelfall, der für statistische Aussagen nur bedingt interessant ist.

Viele Grüße
Joey

 

[LeBaron]

Aber das ist auch nur ein Einzelfall, der für statistische Aussagen nur bedingt interessant ist.

Wohl wahr.

Du weisst nicht, ob du hier nicht Opfer deiner selektiven
Wahrnehmung bist.

Geschweige denn deines ggf. "false memory". Ein ganz und gar
erstaunlicher Effekt

Auch weisst du nicht, wieviele Menschen in analogen Situationen
eine ganz andere Erfahrung gemacht haben.

Wie schön, dass es Wissenschaft gibt!

Gruss
LB

 

[groovehunter]

hey ich bin grad so drauf, daß ich sage, es ist so, daß dieses Paradox mit wissenschaftlichen Tests nicht auflösbar ist. Also Wissenschaft im Sinne von nicht vollständig, weil echte Geisteswissenschaft fehlt. Wie kann es trennbar sein - daß der Versuchsleiter keine Informationen an die Ärzte weitergibt? Der Mensch der den Arzt zum Test bestellt gibt die Einstelllung des Leiters unbwußt weiter und so in der Richtung meine ich das;
flo