Placebo-Effekt

Keine Sorge, es handelt sich nur um eine Hypothese, aber um es bildlich zu verdeutlichen, was ich meine: stell` Dir die erkrankte Person XY zum selben Zeitpunkt in 5 unterschiedlichen Räumen vor. In Raum A wird die volle Schulmedizin gefahren, in Raum B werden homöopathische Globuli verabreicht, in Raum C wird Reiki gegeben, in Raum D darf ein Geistheiler ans Werk und in Raum E bittet der Erkrankte einfach voller Vertrauen um Gottes Hilfe. Bei meiner Hypothese, - völlig unbewiesen natürlich -, wird das Ergebnis jedesmal dasselbe sein.

Das ist ja schon widerlegt. Wenn das so wäre, wären medizinische Studien über Homöopathie und andere Verfahren ebenso positiv ausgefallen, wie über schulmedizinische Behandlungsverfahren. Es gibt ja zu diese Studien, so dass Vergleiche angestellt werden können. Mit Deiner Hypothese würde außerdem jegliche Doppelblindstudie zum Scheitern verurteilt sein. Das steht aber im krassen Widerspruch zur Beobachtung.

@LeBaron: Kleine Anmerkung: Bei Studien über Krebsbehandlungen wird auf das Doppelblindverfahren verzichtet, da die natürliche Heilungsrate (auch mit Placebo) sehr gering ist. Hier werden eine etablierte Therapie gegen das neue Verfahren getestet. Und sowohl Arzt und Patient wissen, in welcher Gruppe der Patient ist.

Zum Placebo-Effekt: Ich glaube schon, dass der eine wenn auch gerige Wirkung besitzt. Ebenso, wie negativer Stress zu Magengeschwüren führen kann. Die Gedanken an eine mögliche Heilung führen dazu, dass der Patient zunächst subjektiv seinen Zustand besser einschätzt... ich kann mir vorstellen, dass das auch zu einer leichten objektiv feststellbaren Wirkung führen kann.

Viele Grüße
Joey
 
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Wie läuft das denn mit den Doppelblindstudien - die Mediziner wissen ja nicht welcher Patient die Medizin, das Placebo oder nix bekommt. Aber sie wissen ja wohl das es diese drei Möglichkeiten gibt, oder? Das ist ein Einflußfaktor. Und einer muß es ja wissen, eienr ist ja immer der Organisator, der Verursacher des Tests. Und vielleicht spielt es eine Rolle in welcher Beziehung er zu den Medizinern steht, in welcher Sachlichkeit er dem Ganzen gegenübersteht.

Kam mir grad so... derzeit bin ich in der Materie wenig zuhaus und kann nicht voll mitreden bei Euch aber ich dachte evtl. ist der Aspekt neu für Euch, dann schreib ich das mal besser gleich bevor's sich wieder verliert.
Ich schau wieder rein.
flo

Der Versuchsleiter, der weiß, welches Pillendöschen mit welcher Nummer welcher Patient bekommt, und was in welchem Pillendöschen drin ist, steht während der Versuchsdauer in möglichst keinem Verhältnis zum Patienten oder Arzt, der den Patienten untersucht, um jeglichen Einfluss udn Transfer von Informationen auszuschalten.
 
Das ist ja schon widerlegt. Wenn das so wäre, wären medizinische Studien über Homöopathie und andere Verfahren ebenso positiv ausgefallen, wie über schulmedizinische Behandlungsverfahren. Es gibt ja zu diese Studien, so dass Vergleiche angestellt werden können. Mit Deiner Hypothese würde außerdem jegliche Doppelblindstudie zum Scheitern verurteilt sein. Das steht aber im krassen Widerspruch zur Beobachtung.

Das ist nicht widerlegt und es lässt sich auch nicht widerlegen, - genauso wie es sich nicht beweisen läßt. Die Tatsache, dass sich etwas aber weder belegen noch widerlegen lässt, bedeutet nicht automatisch, dass es nicht so sein könnte. Wir scheitern da eventuell einfach an unserer beschränkten Möglichkeiten, die Dinge vollständig zu erfassen.
Ich glaube, du hast meinen obigen Beitrag nicht vollständig, bzw. nicht vollständig aufmerksam gelesen.

Katarina :)
 
Das ist nicht widerlegt und es lässt sich auch nicht widerlegen, - genauso wie es sich nicht beweisen läßt. Die Tatsache, dass sich etwas aber weder belegen noch widerlegen lässt, bedeutet nicht automatisch, dass es nicht so sein könnte. Wir scheitern da eventuell einfach an unserer beschränkten Möglichkeiten, die Dinge vollständig zu erfassen.
Ich glaube, du hast meinen obigen Beitrag nicht vollständig, bzw. nicht vollständig aufmerksam gelesen.

Stimmt, da habe ich nicht aufmerksam gelesen. Dass Du hypothetisch einen einzelnen Menschen getrennt voneinander mit verschiedenen Methoden behandeln willst, habe ich überlesen.

Aber auch das sehe ich als widerlegbar an, denn auch dann sind Doppelblindstudien zum scheitern verurteilt. Lass mich dazu ein wenig ausholen.

Angenommen, Dein Test wäre möglich. Wir können also einen Patienten aufteilen und sehen, was passieren würde, wenn wir ihn schulmedizinisch Behandeln oder ihm nur einer Placebo-Behandlung unterziehen. Du behauptest jetzt, dass der Ausgang völlig unabhängig von der Behandlung ist, also, dass jeder Patient, die mit der schulmedizinischen Behandlung gesund wird, auch in der Placebo-Behandlung gesund wird, und jeder Patient, der in der schulmedizinischen Behandlung nicht mehr gesunde, das auch mit der Placebo-Behandlung nicht tut.

Dadurch teilen wir jetzt hypothetisch die Patienten in zwei Gruppen auf: Gruppe A, die auf jeden Fall wieder gesund wird, und Gruppe B, die nicht wieder Gesund wird.

Bei einer groß angelegten Doppelblindstudie ist es extrem unwahrscheinlich, dass signifikant mehr Menschen der Gruppe A als Menschen der Gruppe B in einer der beiden Versuchsgruppen - Behandlung gegen Placebo - sind. Individuelle Unterschiede werden erfolgreich in beiden Gruppen ausgemittelt, so dass bei einem Erfolg die Wirkung wirklich auf die Behandlung zurückzuführen ist. Dass signifikant mehr Patienten in der Behandlungsgruppe sowieso von selbst gesund geworden wäre, als in der Placebo-Gruppe ist zwar prinzipiel möglich, aber extrem unwahrscheinlich. Dass viele Doppelblindstudien sigifikante Ergebnisse besitzen, macht diese These sogar noch unwahrscheinlicher.

Wie sieht es denn mit dem Gegenteil von Behandlungen aus? Wären die Menschen, die von einem tollwütigen Tier gebissen worden sind, auch an Tollwut erkrankt, wenn sie nicht gebissen worden wären? Es ist meines wissens noch nie ein Mensch an Tollwut erkrankt, der nicht vorher gebissen wurde. Ist es möglich einen Menschen zu vergiften? Wäre ein Mensch sowieso gestorben, egal, ob er Zyankali bekommen hätte oder nicht? Wäre ein Mensch ohne Nahrung sowieso verhungert, auch, wenn er zu essen gehabt hätte?

Der Menschliche Körper ist zumindest teilweise eine Zusammenballung biochemischer Prozesse. Chimikalien nehmen Einfluss auf diese Prozesse und erzielen so Wirkungen. Wenn es negative Wirkungen gibt, warum soll es dann nicht auch positive Wirkungen durch Chemikalien geben? Und warum soll es keine Chemikalien geben, die bei einer Erkrankung den Genesungsprozess beschleunigen oder gar erst ermöglichen?

Viele Grüße
Joey
 
Hi Joey,

Dadurch teilen wir jetzt hypothetisch die Patienten in zwei Gruppen auf: Gruppe A, die auf jeden Fall wieder gesund wird, und Gruppe B, die nicht wieder Gesund wird.
Bei einer groß angelegten Doppelblindstudie ist es extrem unwahrscheinlich, dass signifikant mehr Menschen der Gruppe A als Menschen der Gruppe B in einer der beiden Versuchsgruppen - Behandlung gegen Placebo - sind. Individuelle Unterschiede werden erfolgreich in beiden Gruppen ausgemittelt, so dass bei einem Erfolg die Wirkung wirklich auf die Behandlung zurückzuführen ist. Dass signifikant mehr Patienten in der Behandlungsgruppe sowieso von selbst gesund geworden wäre, als in der Placebo-Gruppe ist zwar prinzipiel möglich, aber extrem unwahrscheinlich. Dass viele Doppelblindstudien sigifikante Ergebnisse besitzen, macht diese These sogar noch unwahrscheinlicher.

Sorry, aber kann ich Dir nicht mehr folgen. Vielleicht nochmal ganz langsam und simpel für mein schlichtes Gemüt;) ?

Wie sieht es denn mit dem Gegenteil von Behandlungen aus? Wären die Menschen, die von einem tollwütigen Tier gebissen worden sind, auch an Tollwut erkrankt, wenn sie nicht gebissen worden wären? Es ist meines wissens noch nie ein Mensch an Tollwut erkrankt, der nicht vorher gebissen wurde. Ist es möglich einen Menschen zu vergiften? Wäre ein Mensch sowieso gestorben, egal, ob er Zyankali bekommen hätte oder nicht? Wäre ein Mensch ohne Nahrung sowieso verhungert, auch, wenn er zu essen gehabt hätte?

Bei meiner Hypothese: Ja! Aber weißt du, Joey, hier nähern wir uns einem Paradoxon und das lässt sich schwerlich kontrovers diskutieren. Du kannst allerdings mit Recht fragen,wie ich eigentlich zu so einer verwegenen Hypothese komme. Und da muss ich kleinlaut antworten, dass ich noch nicht so weit bin, das zu formulieren, zumindest nicht so, dass es ohne weiteres nachvollziehbar wäre.

Der Menschliche Körper ist zumindest teilweise eine Zusammenballung biochemischer Prozesse. Chimikalien nehmen Einfluss auf diese Prozesse und erzielen so Wirkungen. Wenn es negative Wirkungen gibt, warum soll es dann nicht auch positive Wirkungen durch Chemikalien geben? Und warum soll es keine Chemikalien geben, die bei einer Erkrankung den Genesungsprozess beschleunigen oder gar erst ermöglichen?

Die Frage, ob etwas positiv oder negativ ist, hängt vom Standpunkt des Betrachters ab. Ein objektives "positiv" oder "negativ" existiert für mich nicht. Das ist bei dir anders und deswegen ist es wahrscheinlich schwierig, da eine gemeinsame Gesprächsbasis zu finden. Ohne Zweifel aber stimme ich mit Dir darin überein, dass eine Chemikalie Wirkungen haben kann, die als positiv empfunden werden. Die Frage, ob diese als positiv empfundenen Wirkungen nun als "gesundheitsmachende Wirkung" der Chemikalie interpretiert werden, hängt nun wieder davon ab, wie man "gesund" definiert. Ist "gesund" nun symptom- und beschwerdefrei oder bedeutet "gesund", dass da tatsächlich nichts mehr ist, - auch nicht verschoben auf anderer Ebene? Aber das gilt genauso für homöopathische Globuli oder Reiki oder Geistheilung oder Bachblüten oder was es da so alles gibt. Ich bin der Meinung, dass auch diese "Heilwege" zu einer Verschiebung führen. Alles, was mit der Absicht, eine "heilende Verbesserung" zu erzielen, angegangen wird, führt über kurz oder lang zu einer Veränderung/Verschiebung (sprich: dort wird`s "besser" und dafür aber woanders - als energetischer Ausgleich - "schlechter"). Deswegen ist aber nichts schlecht an alldem. Es hat alles seine Berechtigung und gehört zu unseren Wegetappen. Es gibt meines Erachtens einen einzigen Weg, "echte Heilung" ohne jegliche Verschiebung/Verlagerung zu erzielen: bedingungslose Liebe, die nichts mehr verändern und verbessern will, weil sie alles als perfekt erkennt! Ist natürlich wieder eine reine Hypothese. Und da zu dieser "bedingungslosen Liebe" gehört, dass man jedem seinen Weg lässt, weil eben alles richtig und perfekt ist, auch das ungesunde, unrichtige und unperfekte, könnte Ihr hier auch munter weiter über Doppelblindstudien und Placeboeffekte diskutieren. Ist auch alles richtig.

Katarina :)
 
Der Versuchsleiter, der weiß, welches Pillendöschen mit welcher Nummer welcher Patient bekommt, und was in welchem Pillendöschen drin ist, steht während der Versuchsdauer in möglichst keinem Verhältnis zum Patienten oder Arzt, der den Patienten untersucht, um jeglichen Einfluss udn Transfer von Informationen auszuschalten.
Hallo Joey,

der Punkt ist ja auch der:


Die Arzneimittelzulassung, ist eine hoheitliche, nationale Aufgabe der staatlichen
Gefahrenabwehr und Daseinsvorsorge, da von der Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit
von (zugelassenen) Arzneimitteln unmittelbar die Gesundheit der Bevölkerung abhängt.

Eine dem nationalen Gesundheitsministerium unterstellte Fachbehörde prüft dabei
genauestens, ob die vom Antragsteller (z. B. Apotheke, Pharma-Unternehmen) eingereichten
Belege die Qualität, Sicherheit und Unbedenklichkeit des Arzneimittels für seine Indikation
hinreichend belegen. Diese benötigten Unterlagen umfassen die vorgeschriebenen bzw. für
notwendig angesehenen toxikologischen und klinischen Studien und einen Qualitätsteil.
Letzterer beschreibt, wie das Arzneimittel in hinreichender Qualität hergestellt werden
kann undwie dieses nachgewiesen/analysiert wird.

Im Zuge der europäischen Harmonisierung wurde bereits in den 1990er Jahren eine
„vereinfachte EU-Zulassung“ eingeführt, so dass nicht mehr in jedem EU-Land
unterschiedliche bürokratische Hürden überwunden werden müssen.

Diese Verfahren sind in der Regel bürokratischer als die einzelnen nationalen Verfahren,
werden aber nach einem verlässlichen Zeitplan durchgeführt. Das Arzneimittelrecht ist
durch die EU einheitlich geregelt und unterliegt ständigen Änderungen (zuletzt 2004).

Folgende Behörden akzeptieren deutsprachige Anträge: in Deutschland das Bundesinstitut
für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) und das Paul-Ehrlich-Institut; in der Schweiz
die Swissmedic und in Österreich das Bundesamt für Sicherheit im Gesundheitswesen.

Auf der Webseite des BfArM kann sich jeder interessierte ja die bürokratischen
Kontrollen genau ansehen, die mit einer Arzneimittelzulassung verbunden sind.

Viel Spass!

Gruss
LB
 
Zum Placebo-Effekt: Ich glaube schon, dass der eine wenn auch gerige Wirkung besitzt. Ebenso, wie negativer Stress zu Magengeschwüren führen kann. Die Gedanken an eine mögliche Heilung führen dazu, dass der Patient zunächst subjektiv seinen Zustand besser einschätzt... ich kann mir vorstellen, dass das auch zu einer leichten objektiv feststellbaren Wirkung führen kann.
Hi Joey,

natürlich kannst du dir das vorstellen.

Bis vor kurzem habe ich das als selbstverständlich
hingenommen.

Vor kurzem bin ich dann aber auf den oben zitierten Thread
im James Randi Forum gestossen.

Und wenn es auch noch so schwer fällt, gebietet es
meine skeptische Grundhaltung, auch die Ansichten
von mir zu hinterfragen, die ich bisher als selbstverständlich
richtig angenommen habe.

Das ist nicht leicht, wie alle Esos hier immer wieder
eindrucksvoll demonstrieren. :D

Aber notwendig.


Zu den Fakten soweit von mir belegt:

1. Placebo ist eine glaubensbedingte Wahrnehmung eines gesundheitsfördernden
Aspektes.

2. Aus den Besserungsraten in Plazebogruppen klinischer Studien lässt sich nicht
auf Plazeboeffekte im Sinne von positiven therapeutischen Effekten schließen.
Hierzu müssten unbehandelte Kontroll- mit Plazebogruppen verglichen werden.

3. Vergleichende Meta-Studien (s.o.) über die wenigen klinischen Studien mit einer
unbehandelten Kontrollgruppe legen gar keinen oder nur sehr begrenzt wirksamen
therapeutischen Placebo-Effekt nahe. Am stärksten anscheinend bei Schmerzmedikation,
wo der therapeutische Placebo-Effekt wohl bei 6.5% liegt.

Ich bin da natürlich offen für sachliche Diskussion, wie immer.

Gruss
LB
 
offen und sachlich der erste Teil meiner Antwrt ^^:

Der Denkfehler liegt in der Annahme, dass die
Wirkung in der Placebo-Gruppe DURCH das Placebo
hervorgerufen wird.

Ebenso liegt der Denkfehler der Schulmedizin darin, dass die von der Schulmedizin verabreichten Medikamente eine Heilung hervorrufen könnten. Die meisten Medikamente sind in der Lage Sympthome zu bekämpfen und zu unterdrucken, wodurch es dann anch einer Heilung aus sieht, so zu sagen eine Heilung nach ausen. Würde man das Medikament vor dem eigentlichen Ausheilen der Krankheit(vom Körper selbst) absetzten, würden die Sympthome wieder kommen, da ja die Krankheit auch nochnicht weg ist. Eigentlich sollte ich mir das Beispiel hier sparen können. aber naja.
Denkt mal an Nasenspray. Wen ihr es benutzt, läuft eure Nase nciht mehr und ihr fühlt euch besser. wenn ihr vergesst, euch morgens die Dosis reinzu pumpen, lauft ihr Tagsüber doch mit tropfender Nase rum. Ihr benutzt das NAsenspray also 5-10 Tage, bis der Schnupfen ganz weg ist. Der Schnupfen wäre nach 5-10 Tagen aber auch ohne Nasenspray weg, nur müsstet ihr dann mit ner triefenden Nase rumlaufen. eins der vielen Beispiele, in denen die Schulmedizin nur sympthome unterdrückt.
Antibotika ist z.B. nicht so, aber wirklich gesund ist es ja auch nicht o_O

So nun zu dem Punkt, warum "Placebo" "wirkt" ^^:
Die ganzen Anführungszeichen sollen andeuten, dass es eigentlich nciht wirkt ;p
Denn es ist in keinem Fall irgendein Mittel von auserhalb des Körpers, dass uns heilt. Der Körper in seinem Normalzustand ist heil/gesund/ganz. Durch falsche ernährung und andere Faktoren schöcht die Menschheit seit mehreren Jahrhunterten die Menschlcihen Abwerkräfte, wodurch erst Krankheiten auftreten konnten. Warum haben die Tiere in freier Natur nciht soviele Krankheiten, wie die Menschen? (denkt mal drüber nach, ehrlich, da solte euch einiges klar werden)
Wenn der Körper nun die richtige Nahrung bekommt(Vitamine, natürliche Fette, Wasser etc....), dann kann er sich von alleine Heilen, auch wenn es eben etwas dauert. Aber bei den neuen (von der Menschheit provozierten) Krankheiten, gibt es Probleme: AIDS, Krebs und andere Krankheiten, die vor ca. 2000-3000 Jahren noch NICHT existiert haben!!! kann unser körper nciht von alleine heilen. Und anders können wir diese Krankheiten ja leider auch noch nicht heilen.

Und dann gibt es noch die etwas schwächeren neuen Krankheiten, die der Körper früher (als unser Imunsystem entstand ^^) noch nicht heilen musste, aber trotzdem heilen kann. Für eben diese Krankheiten brucht der Körper einen kleinen Anstoss. Und genau hier setzt die Idee von der Homöophatie an(ein kleiner anstoss auf "Energie-Ebene"), ebenso die Idee von der Placebo wirkung(Anstoss auf psychischer Ebene) und etliche Heilrituale(Die Gebete der Naturheiler sprechen auch die Psyche des Patienten an).

so will euch cniht weiter Quälen. könnte noch erklären, wieso die Psyche den Heilungsprozess des (physischen) Körpers in gan setzen oder beschleunigen kann, hat was mit den verschiedenen Nervensystemen zu tun, die wir in unserem Körper haben... bei Fragen unklarheiten etc. bitte weiter posten ^^,ist ja schon ne recht lebhafte Diskussion hier

mfg lagonie
 
Jep, ich habe Fragen. :)

Stimmt es wirklich, dass Tiere in freier Wildbahn weniger Krankheiten haben? Oder sterben sie einfach schneller daran, weil sie gefressen werden oder nicht mehr jagen können?

Stimmt es, dass es vor tausenden Jahren keinen Krebs gab? Oder lag es an der durchschnittlich um vieles kürzeren Lebenserwartung? Oder daran, dass der Kranke wegen seiner Schwäche einfach starb? Lässt sich das heute überhaupt noch zweifelsfrei feststellen?

Der Placeboeffekt würde ja eher dafür sprechen, dass es die Psyche ist, die eigentlich heilt: wenn ich daran glaube, geheilt zu werden, werde ich es auch. Bei Placebo heilt der Glaube.

LB, Spontanheilungen etc kommen auch in der Medikamententestgruppe vor. Müsste man nicht sagen können, nichterklärbare Heilungen kommen in beiden Gruppen vor und sind daher vernachlässigenbar?
 
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Stimmt es wirklich, dass Tiere in freier Wildbahn weniger Krankheiten haben? Oder sterben sie einfach schneller daran, weil sie gefressen werden oder nicht mehr jagen können?

Letzteres. Anhand von gefundenen Tierkadavern kann ja ziemlich gut erkannt werden, woran sie starben. Auch Krankheiten (Vogelgrippe, Tollwut, Krebs) können noch festgestellt werden.

Stimmt es, dass es vor tausenden Jahren keinen Krebs gab? Oder lag es an der durchschnittlich um vieles kürzeren Lebenserwartung? Oder daran, dass der Kranke wegen seiner Schwäche einfach starb? Lässt sich das heute überhaupt noch zweifelsfrei feststellen?

Krebs ist ja weitgehend eine Erkrankung der weichen Gewebe, die in der Regel recht schnell verwest. Nur Knochenkrebs befällt die Knochen. Ich weiß derzeit nicht, in wie weit schon fossile Knochen mit Krebsbefall gefunden wurden.

Der Placeboeffekt würde ja eher dafür sprechen, dass es die Psyche ist, die eigentlich heilt: wenn ich daran glaube, geheilt zu werden, werde ich es auch. Bei Placebo heilt der Glaube.

Nein, nicht unbedingt. Der Placebo-Effekt kann aber vielleicht zur Heilung beitragen. Hauptsächlich beeinflusst er ja das subjektive Gefühl des Patienten oder des Arztes, welcher den Patienten untersucht.

LB, Spontanheilungen etc kommen auch in der Medikamententestgruppe vor. Müsste man nicht sagen können, nichterklärbare Heilungen kommen in beiden Gruppen vor und sind daher vernachlässigenbar?

Ja. Darum macht man ja den Vergleich so, dass der einzige Unterschied zwischen den Gruppen wirklich nur die Behandlung ist. Spontanheilungen und andere Effekte, wie stark sie auch sein mögen, sollten so in beiden Gruppen gleich groß sein. Also auch, wenn es den Placebo-Effekt nicht gäbe, ist der Doppelblind-Ansatz immernoch sinnvoll.

Viele Grüße
Joey
 
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