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Placebo-Effekt

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von Kaktus, 9. Juli 2016.

  1. Kaktus

    Kaktus Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    16. Juni 2016
    Beiträge:
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    Richtig interessant wird es, wenn Mediziner Geistheiler für sich arbeiten lassen. Ist das dann gezielte Ausnützung des Placeboeffekts oder doch etwas Anderes?

    Hier ein Beispiel aus der Psychiatrie:

    http://www.anoukclaes.ch/anoukclaes/Person.html
     
  2. Selbstmacher

    Selbstmacher Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Beiträge:
    2.180
    http://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchner-ingenieur-es-gibt-keinen-laerm-1.1336167
     
  3. Selbstmacher

    Selbstmacher Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    17. Juni 2016
    Beiträge:
    2.180
    Ob Claes eine Meinung dazu hätte, was der Placeboeffekt ist? Ob das, was sie tut als Geistheilung gelten kann?
     
  4. Zimmer72

    Zimmer72 Guest

    Es reicht dann und nur dann aus, wenn man darauf vertrauen kann, dass auch wirklich alle relevanten Fakten daraus zitiert werden. Das ist hier aber nicht geschehen, wie ich in Post #233 aufgezeigt habe.
    Ich empfinde so etwas als hochgradig unlauter, zumal man von vornherein anscheinend damit gerechnet hat, dass die meisten User dem nichts entgegensetzen können, weil ihnen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Zugang zu den Artikeln fehlt. Jetzt waren halt zwei mit ein bisschen Recherche auch ohne VPN-Client zugänglich (siehe Post 283), aber die Mühe macht sich auch nicht jeder. ;)

    Und zum Rest deines Beitrags:

    Es ist ein Zeichen von Fortschritt, wenn man herausfindet, dass gewisse Medikamente oder Operationen nicht in dem Umfang benötigt werden, wie man es bisher angenommen hat.
    Es fand ja keine bewusste Täuschung der Patienten statt, weil man bis zum jetztigen Zeitpunkt noch nicht wusste, was man nun durch die neueren Studien weiß. Damit werden nicht automatisch alle Medikamente und Operationen überflüssig.
    Ich muss an dieser Stelle aber anmerken, dass ich nicht nachgeprüft habe, ob das mit den Antidepressiva und der Op tatsächlich stimmt. Mein Einwand wird davon allerdings nicht berührt.


    Das wars von meiner Seite zu diesem Thema.
     
  5. Kaktus

    Kaktus Aktives Mitglied

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    257
    Ebenso wie ich in Beitrag 248 erklärt habe, warum ich möglichst kurz aus der Studie zitiert habe. Und dafür brauchte es nicht mehr, weil es nicht mehr als eine Diskussionsanregung war.

    Ich zitiere hier extra nochmals:

    Auch das ist falsch. Es war für mich nur eine Diskussionsanregung, nichts mehr. Hätte jemand gefragt, hätte ich die Studie auf Wunsch auch per Mail zur Verfügung gestellt oder hier im Thread methodologische Mängel dargelegt, die aber für die Diskussion irrelevant sind, weil die Studie nicht als Beleg für irgendwas herhalten sollte. Ob du mir das glaubst oder nicht ist mir ziemlich egal. Das nur der Vollständigkeit halber.

    Ich habe auch nie behauptet, dass irgendeine medizinische Studie belegt, dass auf Pharma verzichtet werden könne. Das waren alles meine weitergehenden Überlegungen und auch nie als Studienresultate gekennzeichnet.
     
  6. Selbstmacher

    Selbstmacher Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Andererseits wirft es wie an mehreren Beispielen veranschaulicht auf Fragen dazu auf, wie glaubwürdig derartige Studien eigentlich sind. Bezeichnend finde ich persönlich, daß dazu bisher auch nur sehr selektiv eingegangen wurde, ich erinnere einmal mehr an die Studie zur Unwirksamkeit verbreiteter Antidepressiva. Hier wird sich nach meinem Eindruck gerne selektiv auf Fetzen gestürzt, statt redlich und sachlich zu einem Gesamtbild mitzuüberlegen.
    Das setzt eine bestimmte Herangehensweise voraus, die hier soweit ich es verstehe auch insgesamt zur Debatte steht.
    Salopp formuliert, weil du an das System glaubst und es nicht für abwegig hältst von einer reduktionistischen Herangehensweise an das Leben echtes Wissen zu erwarten?
     
  7. KassandrasRuf

    KassandrasRuf Sehr aktives Mitglied

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    Beiträge:
    2.329
    Kleiner Nachtrag:
    Hier kann man den Volltext lesen
    https://www.researchgate.net/profil...nformation/links/5601209508aeba1d9f84edbb.pdf
    Opposite effects of the same drug: Reversal of topical analgesia by nocebo information
     
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  8. Zimmer72

    Zimmer72 Guest

    Perfekt! Danke. :)

    Schönes Wochenende!
     
  9. Selbstmacher

    Selbstmacher Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    17. Juni 2016
    Beiträge:
    2.180
    http://www.tagesspiegel.de/medien/phaenomen-apotheken-umschau-vertrauensfrage/13886602.html
     
    Anevay gefällt das.
  10. KassandrasRuf

    KassandrasRuf Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    14. Januar 2013
    Beiträge:
    2.329
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    Ich möchte, um selber nicht den Faden zu verlieren, ganz kurz nochmal einige Begriffe aus meiner Sicht auseinander klauben:
    Placebo = Scheinmedikament, Scheinbehandlung ohne spezifischen Wirkstoff bzw. spezifische Behandlung

    Bei jeder Art von Behandlung (sowohl Verum, als auch Placebo) gibt es Erwartungseffekte und Interaktionsphänomene, spielen Art der Zuwendung /Interaktion, die Behandlungsumgebung, Kontexteffekte und die Erwartungshaltungen auf beiden Seiten ein Rolle!

    Je nach Voraussetzung kann sich ein
    Placeboeffekt = positive Veränderungen des subjektive Befindens, messbare Verbesserung spezifischer klinischer Symptome die nicht auf einen spezifischen Wirkstoff, eine spezifische Behandlung oder Spontanremission zurückzuführen sind

    oder ein
    Noceboeffekt = negative Veränderungen des subjektiven Befindes, messbar erhöhte Ausprägung spezifischer klinischer Symptome die nicht auf einen spezifischen Wirkstoff oder eine spezifische Behandlung oder krankheitsbedingte Zustandsverschlechterung zurück zuführen sind

    ergeben.
    Diese werden auch bei Verumbehandlungen wirksam und können diese verstärken, abschwächen oder ggf. (je nach Verum und Ausgangslage) unwirksam machen.
    Für Placebo- / Noceboeffekte gibt es verschiedene Auslösemechanismen und auch viele sogenannte Non-Responder / Non-Reaktor, also Menschen die nicht auf Placebo ansprechen.
    Siehe z.B.: „The Placebo“ von Franklin G. Miller (2013)

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3130397/
    The placebo response in clinical trials: more questions than answers

    Ich poste nochmal dieses Video, weil es auf so unterhaltsame Weise den Noceboeffekt erklärt...

    This Video will hurt (wie Noceboeffekte entstehen)

    und eins über den Placeboeffekt

    The strange power of placebeffect

    Ich weiß nicht genau, was Du unter einer „reduktionistischen Weltsicht“ verstehst.
    Aber der Placeboeffekt kann, genau so wie der Noceboeffekt, mit wissenschaftlichen Methoden untersucht und erklärt werden.
    Gerade in der verlinkten „Reizdarm“-Studie und der „Creme“-Studie geschah das recht eindrucksvoll.
    https://www.researchgate.net/profil...nformation/links/5601209508aeba1d9f84edbb.pdf
    Opposite effects of the same drug: Reversal of topical analgesia by nocebo information
    Falls Du diese Studie damit meinst, hier gab es eine Verum-, eine Placebo- u. eine Kontrollgruppe.
    Sie ist insgesamt ziemlich gut gemacht mit interessanten Ergebnissen!
    In den Verumgruppen (anästhesierendes Hautgel EMLA) gab es
    EMLA
    EMLA reduced Info
    EMLA Nocebo

    weiters gab es zwei Gruppen mit einem Hautgel ohne Wirkstoff
    Placebo
    Nocebo

    und eine Kontrollgruppe ganz ohne Hautgel und ohne weitere Informationen

    EMLA und Placebo erhielten die gleichen positiven Informationen über die schmerzstillende Wirkung.
    EMLA reduced Info erhielt lediglich Informationen, dass ein Wirkstoff geprüft würde
    EMLA Nocebo und Nocebo erhielten die gleichen die gleichen negativen Informationen, dass das Gel den Schmerzreiz verstärken könne.
    Die Kontrollgruppe blieb ohne Gel und daher ohne Information über etwaige Wirkungen.

    Wie Du auf Seite 19 in der Ergebnisübersicht siehst führte EMLA zur stärksten Schmerzreduktion, gefolgt von EMLA reduced Info und danach Placebo.
    Fast erwartungsgemäß verstärkte Nocebo die Schmerzwahrnehmung. Für mich überraschend ist, wie sehr die negative Information in der EMLA Nocebo Gruppe die Schmerzwahrnehmung verstärkte!
    Aus anderen Studien ist allerdings mittlerweile bekannt, dass gerade im Bereich Schmerz Placebo- u. Noceboeffekte starke Wirkung entfalten können.

    Aus meiner Sicht ist der Placebo Effekt keine fixe Größe, in dem Sinn, dass er in Art und Umfang verlässlich "verorden- od. auslösbar" wäre. Das Eintreten hängt von vielen Faktoren ab, die sowohl in der Umgebung, dem Behandlungskontext, der Erwartungshaltung, psychischen Faktoren wie Angst, der Art und Dauer der Erkrankung, der Interaktion mit den BehandlerInnen uäm. liegen.
    Je nach Ausgangslage gibt es auch eine erkleckliche Anzahl an Non-Respondern.
    Er kann also nicht wie ein Medikament oder eine spezifische Behandlung eingesetzt werden, aber er beeinflusst diese Maßnahmen! Und wenn es blöd läuft entsteht ein Nocebo-Effekt.

    Bei Wirksamkeitsstudien ist dem unbedingt Rechnung zu tragen, was, wie Enck et. al. (2011) zeigten, je nach Studiendesign ziemlich schwierig und herausfordernd wird.
    Auch beim alltäglichen klinischen Umgang mit PatientInnen wird und muss dieser "Effekthintergrund" berücksichtigt werden.
     
    Joey und Ischariot gefällt das.
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