Pendel mehr vertraut als Medizin => tot

[Ruhepol]

Schon alleine die Tatsache, dass dieser Pfuscher aus einer Brustkrebs-Diagnose eine "Brustentzündung" gezaubert hat, die er empfahl mit Globuli zu behandeln, sagt alles.

Wer's braucht .......

R.

 

[Selbstmacher]

Man weiß aber mit Sicherheit, dass Pendel nicht zum diagnostizieren geeignet sind und dass Globulis nicht zur Krebsterapie geeignet sind. Man weiß also mit Sicherheit, dass das explizite Vorgehen falsch war und sie in KEINEM Fall hätte retten können.

Belege?

Mal davon abgesehen, was wir bezüglich "Placeboeffekt" bereits anderswo "diskutiert" hatten, was dir offenbar bereits wieder entfallen ist?

 

[Joey]

Das weiß keiner, vielleicht würde das Pendeln gegen die Chemotherapie sogar gewinnen, wer weiß das schon?

Vermutlich würde sich die Schulmedizin auf so einen Versuch auch nicht einlassen, mit der Ausrede, das wäre unethisch.

Soviel ich weiß, gibt es auch überhaupt keine Studien, wo sich die Chemotherapie mit der Alternativmedizin misst. Weiß jemand anderes?

Was macht plausibel oder Wert in Betracht zgezogen zu werden, dass Pendeln das können soll? Da sollen die Pendler erst einmal zeigen, dass sie überhaupt etwas halbwergs zuverlässig erpendeln können (in gut verblindeten Testreihen etc.) Wieso sollte man einer erpendelten Brustentzündungs-Diagnose trauen, wenn solche testreihen auch eher rar "funktionieren"?

Weißt Du, ob mein Niesen nicht vielleicht doch heilende Kräfte hat? Schon in betracht gezogen?

Bei üblichen Studien werden neue Chemomittel immer nur mit alten Chemomitteln verglichen und wenn sie besser abschneiden, wird das als Erfolg gewertet.

Ja, wenn Methode A besser funktuioniert als Methode B und methode B schon erwiesenermaßen besser als Placebo (oder eine längere kette), dann ist auch Methode A besser als Placebo. "Besser als" ist eine transitive Relation.

Was wird wodurch ermittelt?

Du hast hier die Zahl der Kunstfehler reingebracht. Wenn das nicht untersucht würde, gäbe es auch keine Zahl.

Die Frau muß selbst wissen, auf welche Methoden sie vertraut. Ob der "Heilpraktiker" besondere "Pendelkompetenz" hatte, weiß ich auch nicht. Mit Pendel habe ich nicht viel zu tun.

Warum annehmen, dass mit Pendel überhaupt eine überzufällig stimmende Diagnose möglich ist? Dazu fehlt sowohl die wissenschaftliche Plausibilität als auch die guten Belege.

Was ich persönlich kritisch sehe ist eine Selbstdarstellung irgendwelcher "Experten" in diesem Bereich, die darauf abzielt die eigenen Methoden als "objektiv" hinzustellen, so als wären die von ihm selbst vertretenen Methoden selbstverständlich. Durch soetwas könnten schon Leichtgläubige verführt werden z.B. einer "Chemotherapie" zuzustimmen.

Zunächst einmal: Chemotherapie ist meist EIN TEIL des Behandlungskonzeptes bei Krebserkrankungen, und wird auch nicht immer und überall eingesetzt, sondern da, wo es sich als nützlich erweisen hat - z.B. um den Tumor zu reduzieren vor eine Operation, oder z.B. um das Risiko eines Rezidivs zu senken. In dem hier betrachteten Fall wurde der Frau von medizinischer Seite auch nicht nur zu einer Chemotherapie geraten, sondern u.a. zu einer Operation. Und das, weil die Ärzte auf wissenschaftlicher Basis Gründe hatten anzunehmen, dass das die Überlebenswahrscheinlichkeit der Frau erhöhen würde. Das hat nichts mit "leichtgläubig" zu tun, sondern mit gut geführten Erfahrungswerten - eben aufgrund wissenschaftlicher Ergebnisse.

Und, wenn wissenschaftliche Ergebnisse für die Anwendung einer Chemotherapie sprechen - also nahelegen, dass damit der Erfolg wahrscheinlicher wird - dann ist es nicht leichtgläubig, diese Option auch zu wählen.

Evtl. weil der Heilpraktiker unhaltbare Heilbehauptungen aufgestellt hat?

Hat er?

Wenn er gesagt hat: "Sie haben nur eine Brustentzündung, und diese Globuli werden die Chancen der Heilung erhöhen." ... JA.

Weil er seinem erpendelten Ergebnis mehr vertraute als einer medizinsichen Diagnose?

Oder war es die Frau?

Wenn er der medizinischen Diagnose mehr vertraut hätte als seiner, hätte er der Frau mehr und stärker geraten, sich (auch) medizinisch weiter behandeln zu lassen.

Warum hätte er nicht stärker zur Medizin raten sollen?

Wieso hätte er?

Weil die Medizin - im Gegensatz zu seiner Heilkunst - gut zeigen kann, dass sie was kann.

Nach Studien dazu wurde ja bereits gefragt. Aber selbst Studien könnten nicht die Eigenentscheidung ersetzen, welcher Methode ein Mensch vertraut.

Aber sie können (und sollten) die Beratung beeinflussen.

Für jeden Toten.

Quatsch. Der Tot lässt sich nicht immer verhindern. Und, wenn ein Arzt nach allen Regeln der Kunst arbeitet, macht er keine Fehler, und der Tot des betreffenden Patienten ist ihm nicht anzulasten.

Ich ich schrieb auch nicht, dass jeder Heilpraktiker, dem ein Patient stirbt, ein berufsverbot bekommen soll, sondern ich wünsche diesem hier ein berufsverbot, weil er seinen methoden und Diagnosen stärker vertraute als einer evidenz- und wissenschaftsbasierten Diagnose und Therapie, wodurch wahrscheinlich eine Frau starb.

 

[Joey]

Die gute Dame ist vor der Diagnose bzw. den daraus folgenden Konsequenzen davongelaufen. Verständlich. Den HP kannte sie offenbar schon einige Jahre. Dementsprechend war wohl auch schon eine Vertrauensbasis da. Jeder erwachsene Mensch hat die Möglichkeit, sich für oder gegen eine Krebstherapie im Krankenhaus zu entscheiden. Ob Klientin und HP tatsächlich nicht über die Diagnose bzw. eine medizinische Behandlung gesprochen haben bzw. von seiner Seite aus keine Empfehlung gegeben wurde (wie im Zeitungsbericht beschrieben), sehe ich mit Skepsis.

Was ich diesem HP vorwerfe ist der Umstand, dass er mittels Pendel eine wissenschaftsmedizinische Diagnose (die ja üblicherweise entsprechend abgesichert wird) eben mal so vom Tisch wischt und was von Brustentzündung erzählt. Das halte ich für unverantwortlich.

Auf jeden Fall sollte jeder, der für den Gesundheitsbereich alternative Methoden anwendet, sich von seinem Klienten ein Formular unterschreiben lassen über die Aufklärung. Machen Ärzte schliesslich auch, um sich abzusichern. Also warum nicht auch Alternative.

Ich danke Dir für den Satz, den ich hier fett hervorgehoben habe.

 

[Selbstmacher]

Was macht plausibel oder Wert in Betracht zgezogen zu werden, dass Pendeln das können soll? Da sollen die Pendler erst einmal zeigen, dass sie überhaupt etwas halbwergs zuverlässig erpendeln können (in gut verblindeten Testreihen etc.) Wieso sollte man einer erpendelten Brustentzündungs-Diagnose trauen, wenn solche testreihen auch eher rar "funktionieren"?

Auch dabei muß jeder selbst entscheiden, welcher Methode von "Wissens"-Entstehung er am meisten zutraut.

Du hast hier die Zahl der Kunstfehler reingebracht. Wenn das nicht untersucht würde, gäbe es auch keine Zahl.

Meines Wissens gibt es keine annähernd verläßliche Statistik. Die tatsächliche Zahl kann also auch viel höher liegen.

Warum annehmen, dass mit Pendel überhaupt eine überzufällig stimmende Diagnose möglich ist?

Warum sollte die Frau nicht glauben dürfen, daß diese Art der Diagnostik bessere Ergebnisse hervorbringt?

Und das, weil die Ärzte auf wissenschaftlicher Basis Gründe hatten anzunehmen, dass das die Überlebenswahrscheinlichkeit der Frau erhöhen würde. Das hat nichts mit "leichtgläubig" zu tun, sondern mit gut geführten Erfahrungswerten - eben aufgrund wissenschaftlicher Ergebnisse.

Die eigentliche Frage scheint mir zu sein, wie so eine tolle Methode gleichzeitig darauf bauen kann vom Staat eine Art rechtliche Monopolstellung zu nutzen, um ihre Segnungen notfalls auch mit Zwang unters Volk zu bringen. Wenn die Methoden wirklich so toll wären, könnte man sie dann nicht einfach als Angebot stehenlassen ohne Sonderrechte und staatliche Bevorzugung?

Wenn er gesagt hat: "Sie haben nur eine Brustentzündung, und diese Globuli werden die Chancen der Heilung erhöhen." ... JA.

War die Pendeldiagnose denn erwiesen falsch? Gut, nun weist du wahrscheinlich auf die vorangegangene Diagnose hin.

Weil die Medizin - im Gegensatz zu seiner Heilkunst - gut zeigen kann, dass sie was kann.

Wenn die Frau so eine Einschätzung gewünscht hätte, wäre sie zu einem weiteren "Arzt" gegangen, vermute ich.

Aber sie können (und sollten) die Beratung beeinflussen.

"Wissenschaftliche" Studien sind eben auch parteiisch und stehen für ein bestimmtes Weltbild. Viele Menschen zweifeln an diesem Weltbild und das sollen sie auch tun dürfen ohne staatliche Zwangsaktionen "zu ihrem Besten".

Quatsch.

Dann auch im verlinkten Fall? Oder gibt es da dann doppelte Maßstäbe?

Der Tot lässt sich nicht immer verhindern.

Richtig erkannt.

Und, wenn ein Arzt nach allen Regeln der Kunst arbeitet, macht er keine Fehler, und der Tot des betreffenden Patienten ist ihm nicht anzulasten.

Fragt sich, welcher "Kunst".

wodurch wahrscheinlich eine Frau starb.

Pure Spekulation. Das könnte ich auch andersherum behaupten, wenn einem "Arzt" eine solche Frau stirbt.

 

[Selbstmacher]

So einfach ist das.

Bei dir scheint ja oft so manches einfach zu sein.

 

[Joey]

Auch dabei muß jeder selbst entscheiden, welcher Methode von "Wissens"-Entstehung er am meisten zutraut.

Nun, der Staat, bzw. die gesetzlichen Krankenversicherungen haben da eine preferierte Methode der Wissensgewinnung, der sie vertrauen - und das tun sie aus guten Gründen.

Meines Wissens gibt es keine annähernd verläßliche Statistik. Die tatsächliche Zahl kann also auch viel höher liegen.

Oder viel niedriger...

Warum sollte die Frau nicht glauben dürfen, daß diese Art der Diagnostik bessere Ergebnisse hervorbringt?

Darf sie. Aber der Heilpraktiker darf nicht so ohne weiteres behaupten, dass seine Diagnostik besser ist.

Die eigentliche Frage scheint mir zu sein, wie so eine tolle Methode gleichzeitig darauf bauen kann vom Staat eine Art rechtliche Monopolstellung zu nutzen, um ihre Segnungen notfalls auch mit Zwang unters Volk zu bringen. Wenn die Methoden wirklich so toll wären, könnte man sie dann nicht einfach als Angebot stehenlassen ohne Sonderrechte und staatliche Bevorzugung?

Welcher Zwang? Die Frau wurde nicht gezwungen, die medizinische Therapie anzutreten. Hat sie ja auch nicht getan.

Der Staat - bzw. die gesetzlichen Krankenversicherungen - bezahlen den Kunden allerdings nur Therapien, die von ihnen anerkannt sind - was (m.M.n. leider) nicht unbedingt nur evidenz- und wissenschaftsbasiert ist. Sie tun das, um für ihre Ausgaben eben den besten Nutzen zu bekommen (und sie würden m.M.n. mehr Nutzen pro Kosten kriegen, wenn sie sich nur auf evidenz- und wissenschaftlich basierte Therapien beschränken... aber das ist eine andere Geschichte). In so einem "jeder darf alles anbieten"-System wären die Ausgaben im gesundheitssektor wesentlich größer allerdings mit nicht sonderlich viel größerem Nutzen. Dann könnte ich mir auch bezahlen lassen, kranke Menschen anzuniesen...

War die Pendeldiagnose denn erwiesen falsch? Gut, nun weist du wahrscheinlich auf die vorangegangene Diagnose hin.

Welchen vernünftigen Grund gäbe es, ein Diagnoseverfahren, welches viele wissenschaftliche tests bestanden hat, bei dem man die Quote der Fehldiagnosen auch kennt etc. weniger zu vertrauen als einer unplausiblen und schlecht belegten Diagnosemethode?

"Wissenschaftliche" Studien sind eben auch parteiisch und stehen für ein bestimmtes Weltbild. Viele Menschen zweifeln an diesem Weltbild und das sollen sie auch tun dürfen ohne staatliche Zwangsaktionen "zu ihrem Besten".

Dürfen sie auch. Niemand hat die Frau gezwungen, sich medizinisch behandeln zu lassen. Allerdings die Behauptung vom Heilpraktiker - sollte er sie so aufgestellt haben; das wird der prozess genauer an den tag legen, denke ich - wäre fahrlässig und eben aus gutem Grund strafbar.

Dann auch im verlinkten Fall? Oder gibt es da dann doppelte Maßstäbe?

Wenn mit einer medizinischen Therapie zum Zeitpunkt der Diagnose eine gute Chance auf Genesung bestand - also medizinisch behandelte Frauen mit einem ähnlichen Krebs in einem ähnlichen Stadium zu einem großen Anteil auch nach diesen 5 Jahren noch leben - so liegt es nicht allzu fern zu vermuten, die Frau würde noch leben, wenn sie sich medizinisch behandeln lassen würde. Zumal auch Zeugen - die Hinterbliebenen - auch etwas über das leiden der Frau erzählen können... wie sich die Symptome des Brustkrebs verstärkten etc. was bei einer medizinischen Therapie unwahrscheinlich gewesen wäre.

Pure Spekulation. Das könnte ich auch andersherum behaupten, wenn einem "Arzt" eine solche Frau stirbt.

Nicht nur pure Spekulation, sondern anhand von wissenschaftlichen Fakten, wie viele eine schwerer Erkrankung bei welcher Therapie überstehen.

 

[Selbstmacher]

Warum gehen die denn mit sowas zu einem Heilpraktiker?

Vielleicht weil noch mehr Leute in dem Stil pro "Medizin" argumentieren, wie du es tust.

 

[Joey]

(...) Ich verstehe aber auch die Leute nicht. ISt doch zum heulen. Warum gehen die denn mit sowas zu einem Heilpraktiker? Wissen die denn nicht, dass Heilpraktiker mit Medizin eigentlich nichts zu tun haben?

Eine medizinische Behandlung bei schweren Erkrankungen ist kein Zuckerschlecken, und sie bieten keine Erfolgsgarantie - wohl aber die einzige wissenschaftlich plausible und belegte Chancenvergrößerung. Diese Unsicherheit ist für Menschen nur schwer zu ertragen - viel Mühe und Leid mit der Gefahr, dass es trotzdem nichts bringt. Wir sehnen und nach leichten und einfachen Antworten auf schwierige Fragen. Da kommen Behauptungen a la: "Ich kann es sanfter" wie gerufen und sind sehr verlockend.
Und manchmal glauben wir eben, was schöner ist, als das, was wahrer ist. Eine Art Verdrängungsmechanismus - und Krebs zu diagnostiziert zu bekommen, ist sicherlich ein Schock und belastend - vermute ich dahinter; Psychologen wie z.B. @Ireland könnten vielleicht mehr dazu schreiben.

 

[Selbstmacher]

Nun, der Staat, bzw. die gesetzlichen Krankenversicherungen haben da eine preferierte Methode der Wissensgewinnung, der sie vertrauen - und das tun sie aus guten Gründen.

Gründe gibt es dafür sicher.

Wenn ich mir mal die deutsche Situation anschaue, dann haben wir da ersteinmal eine gesetzliche Pflichtversicherung. Mir wird also aufgenötigt Geld an eine Kasse zu geben, auch wenn ich mit Medizin gar nichts zu tun haben will. Dann schreibt mir diese zwangsfinanzierte Kasse auch noch sinngemäß vor, was ich zu benutzen habe (sie nimmt mir Geld weg, das ich theoretisch auch für sinnvolle Maßnahmen ausgeben hätte können, das habe ich dann nicht mehr).

In Deutschland gibt es dann noch private Kassen und Zusatzversicherungen (z.B. für reiche Politiker), die einem dann wirklich weitgehender das bezahlen, was man will. Vielleicht belegst du mal, daß dieser Personenkreis weniger lange lebt oder kränker ist?

Alleine diese Methoden könnten dafür reichen ein Urteil darüber zu fällen, was diese Staatdoktrin wert ist.

Es sei denn natürlich, man gehört zu denen, die mit demokratischen Strukturen und Wahlfreiheit naturgemäß nicht viel anfangen können. Manche haben es halt nötig.

Oder viel niedriger...

Das bedeutet, du hattest keine Ahnung, ob es Statistiken gibt, hast aber einfach mal geraten für deine "Argumentation"?

Aber der Heilpraktiker darf nicht so ohne weiteres behaupten, dass seine Diagnostik besser ist.

Wenn er das aber doch meint? Dürfen "Ärzte" das dann auch nicht?

Welchen vernünftigen Grund gäbe es, ein Diagnoseverfahren, welches viele wissenschaftliche tests bestanden hat, bei dem man die Quote der Fehldiagnosen auch kennt etc. weniger zu vertrauen als einer unplausiblen und schlecht belegten Diagnosemethode?

Du sitzt auf deinem Glauben an materialistischen Reduktionismus fest. Gestehe anderen Menschen zu anderes für plausibler zu halten. Oder würdest du gerne in einem Land leben, in welchem eine Kirche darüber wacht, daß jeder "fromm und anständig vor Gott" (damit meine ich nicht meine Überzeugungen) lebt? Gleiches Prinzip, anderes Wissensmodell.

Wenn mit einer medizinischen Therapie zum Zeitpunkt der Diagnose eine gute Chance auf Genesung bestand - also medizinisch behandelte Frauen mit einem ähnlichen Krebs in einem ähnlichen Stadium zu einem großen Anteil auch nach diesen 5 Jahren noch leben - so liegt es nicht allzu fern zu vermuten, die Frau würde noch leben, wenn sie sich medizinisch behandeln lassen würde.

Stellt sich die Frage, ob das auch so ist, wie du es darstellst.