Paulus und der Sex

Ja, dann Gott sei Dank, braucht man in in der Neuzeit keine Peitsche mehr, wenn man zu den Frauen geht.
@Teigabid
Ich verstehe dein Anliegen nicht. Möchtest du Homosexualität als ok im biblischen Sinn diskutieren? Möchtest du dich von einer Schuld befreien?

Grundsätzlich hat man wenn man einen Thread betreibt auch Hintergedanken.
Möchtest du die 12 als Mannesliebende offenbaren?
Was soll der Schmonsens? Ich frag mich nur, weil ich dich als intelligenten Schreiber gern lese, abseits von den Themen der Bibel, die ein für sich abgegrenztes Terrain definieren.

Und ein :D


Ich weiß nicht zu sagen, ob man das Christentum von einer vorgegebenen Situation befreien kann?
Jedoch angesprochen sollte der Sachverhalt meiner Meinung schon werden.
Eine historische Gegebenheit, die eventuell als eigentliche Triebfeder des Handelns erkannt werden darf,
für eingefleischte Christen genau so wie für vehemente Kritiker, die in Paulus lediglich eine Gestalt der Fantasie sehen wollen.

Nach meiner Meinung war eben diese "Mannesliebe" die von Paulus ausgegangen war sein persönlicher sozialer Beweggrund,
in der menschlichen Gesellschaft gegenüber anderen mehr zu leisten, als alle anderen.
Das galt unter den Aposteln genau so, wie auch im Rahmen der Soldaten im Römischen Heer.

Seine Andersartigkeit stand gar nicht so sehr im Mittelpunkt, sondern wurde eher versteckt gehalten,
eventuell nur angedeutet etwa in seinen Texten, ähnlich wie seine gesellschaftliche Zweigleisigkeit,
im Hinblick auf sowohl römischen wie auch christlichen Interessen.

Es kommt zum Beispiel nicht von ungefähr, dass seine 7 offiziellen Briefe allgemein anerkannt werden,
jedoch seine 7 privat gehaltenen Schreiben als Fälschungen dastehen,
wobei doch besonders der Hebräerbrief nur so trieft von seinem persönlichen Blut ...

Paulus wusste also, dass er mit 23 Jahren zuvor nicht nur von einem Mann als Mann gezeugt wurde,
sondern einige Zeit im Mutterleib mit deren Blut versorgt wurde, wie jeder andere Mensch.

Mach Dir doch die Mühe, schau über den Tellerrand hinaus, und suche das Wort Blut im Text des Hebräerbriefs!
Dann wirst Du es selbst sehen.

Oder nimm die korinthische Selbstdarstellung, von Paulus:

2 Kor 12, 1-13

Ich muss mich ja rühmen;
zwar nützt es nichts, trotzdem will ich jetzt von Erscheinungen und Offenbarungen sprechen, die mir der Herr geschenkt hat.
Ich kenne jemand, einen Diener Christi, der vor vierzehn Jahren bis in den dritten Himmel entrückt wurde; ich weiß allerdings nicht, ob es mit dem Leib oder ohne den Leib geschah, nur Gott weiß es. Und ich weiß, dass dieser Mensch in das Paradies entrückt wurde; ob es mit dem Leib oder ohne den Leib geschah, weiß ich nicht, nur Gott weiß es. Er hörte unsagbare Worte, die ein Mensch nicht aussprechen kann.
Diesen Mann will ich rühmen; was mich selbst angeht, will ich mich nicht rühmen, höchstens meiner Schwachheit.
Wenn ich mich dennoch rühmen wollte, wäre ich zwar kein Narr, sondern würde die Wahrheit sagen. Aber ich verzichte darauf; denn jeder soll mich nur nach dem beurteilen, was er an mir sieht oder aus meinem Mund hört.
Damit ich mich wegen der einzigartigen Offenbarungen nicht überhebe, wurde mir ein Stachel ins Fleisch gestoßen: ein Bote Satans, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.
Dreimal habe ich den Herrn angefleht, dass dieser Bote Satans von mir ablasse.
Er aber antwortete mir: Meine Gnade genügt dir; denn sie erweist ihre Kraft in der Schwachheit. Viel lieber also will ich mich meiner Schwachheit rühmen, damit die Kraft Christi auf mich herabkommt.
Deswegen bejahe ich meine Ohnmacht, alle Misshandlungen und Nöte, Verfolgungen und Ängste, die ich für Christus ertrage; denn wenn ich schwach bin, dann bin ich stark.

Jetzt bin ich wirklich ein Narr geworden; ihr habt mich dazu gezwungen.
Eigentlich sollte ich von euch gerühmt werden;
denn in nichts bin ich hinter den Überaposteln zurückgeblieben, obgleich ich nichts bin.

Das, woran man den Apostel erkennt, wurde mit großer Ausdauer unter euch vollbracht: Zeichen, Wunder und machtvolle Taten.
Worin seid ihr denn im Vergleich mit den übrigen Gemeinden zu kurz gekommen? Höchstens darin, dass gerade ich euch nicht zur Last gefallen bin.

Dann verzeiht mir bitte dieses Unrecht!


Ich bin besser als alle Anderen,
ich weiß mehr als alle Anderen,
der Andere hat damit angefangen,
aber ich habe Schuld auf mich geladen - entschuldige!



... und ein :o

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Paulus, eine psychologische Gratwanderung


Damals war es durchaus üblich, in der gehobenen Gesellschaft, besonders in Griechenland und Rom,
nicht nur das Verhältnis von Mann und Frau zu pflegen, sondern darüber hinaus fühlte man sich gerne auch zum Sex mit Knaben hingezogen.
Heute wäre das freilich kein Thema mehr, denn sogar die Ehe von Homosexuellen wird im gesetzlichen Rahmen durchaus akzeptiert.
Es ist nur so, wenn sich alle zur Homosexualität entschließen, dann kann ich mir den weiteren Bestand der Menschheit nicht gut vorstellen …


Über Paulus habe ich hier bereits ausposaunt, er hatte ein solches homosexuelles Verhältnis mit Philippus (Lukas).
Dazu kommt noch ein weiteres, nämlich jenes mit Timotheus.

Die Texte in seinen Schreiben sprechen für sich:

Hebr 13,22-25

Schließlich bitte ich euch, Brüder, nehmt diese Mahnrede bereitwillig an;
ich habe euch ja nur kurz geschrieben.
wisst, dass unser Bruder Timotheus freigelassen worden ist;
sobald er kommt, werde ich mit ihm zusammen euch besuchen.
Grüßt alle eure Vorsteher und alle Heiligen!
Es grüßen euch die Brüder aus Italien.
Die Gnade sei mit euch allen!



1 Kor 6,9-10

Wisst ihr denn nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden?
Täuscht euch nicht!
Weder Unzüchtige noch Götzendiener,
weder Ehebrecher noch Lustknaben, noch Knabenschänder,
noch Diebe, noch Habgierige,
keine Trinker, keine Lästerer, keine Räuber
werden das Reich Gottes erben.



1 Kor 13,11-13

Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind.
Als ich ein Mann wurde, legte ich ab, was Kind an mir war.
Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht.
Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen,
so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.
Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei;
doch am größten unter ihnen ist die Liebe.



Begleitet werden diese Selbstdarstellungen durch Andeutungen aus dem Apostelkreis,
also von den „normalen“ Jüngern, die im Kanon nach der Zeit von Konstantins keine Aufnahme gefunden haben.
Dazu gehören die Texte von Thomas und Philippus.

Ich frage mich also, warum sollte man sich die unvorstellbare Mühe machen und eine Gestalt erfinden,
die es doch so schwer im Alltag hat, mit der Absicht diese als strahlende Heldenfigur zu feiern?

Wie Eure Meinung dazu ist, das würde ich gerne erfahren …


Ich bin auch positiv –> eingestellt.


… und ein :)

-


Hatte Paulus also keine Frau?
Sondern nur männliche Liebhaber?

Das wirft neues Licht auf seinen Forderung, dass Frauen in der Gemeinde zu schweigen hätten ....
 
Als er sagte, dass Frauen in der Gemeinde das Maul halten sollten, um es mal grob zu sagen.
Jesus hätte so was nie gesagt.

weisst du auch wo das genau steht?

es hängt nämlich auch von der übersetzung ab.
mit ist diesbezüglich aufgefallen, dass besonders die übersetzung nach luther
- dir ich sonst auch schätze- an manchen stellen, besonders bei paulus,
geradezu derb klingt und man den luther selbst und seine eigene zeit
irgendwie " heraushört".
 
@Mellnik

habe gerade selber nachgeschaut: 1. kor. 14 34-36

hier mal nach luther: . "Wie in allen Gemeinden der Heiligen 34 sollen die Frauen schweigen in den Gemeindeversammlungen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. 35 Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht einer Frau schlecht an, in der Gemeindeversammlung zu reden."

und hier mal nach ogilvie: " lasst, wie es in allen gemeinden der geheiligten geschieht, die frauen in den gemeindeversammlungen schweigen.
es entspricht ihrer natur nicht, das wort zu ergreifen; sie sollen sich still einordnen, wie auch das gesetz es sagt. . wenn sie aber etwas genauer wissen wollen, sollen
sie zuhause ihren mann fragen. denn es ziemt sich für eine frau nicht, in der gemeindeversammlung zu reden."

es ist im grunde dasselbe, aber der ton macht schon die musik.

warum es allerdings frauenverachtend sein soll, kann ich trotzdem nicht nachvollziehen.
das war immerhin vor ca. 2000 jahren und es gab da noch keinen genderismus,
bzw. gleichschaltung der geschlechter. die rollen waren damals noch klar aufgeteilt
und es geht wahrlich nicht an, damalige verhältnisse nach heutigen massstäben zu beurteilen.

die menschheitsentwicklung ist ursprünglich von der androgynität ausgegangen
und verläuft über die geschlechtertrennung
gegen die zukunft hin auch wieder zu der androgynität.
ursprünglich war es ein matriarchat, das später zum patriarchat
übergegangen ist, das zur zeit des paulus noch voll im gange war.

heute ist es schon wieder in einem übergang begriffen und in zukunft
wird es auch gar keine geschlechtertrennung mehr geben, sondern nur noch androgyne menschen.
entsprechend wird es auch keine geschlechtliche fortpflanzung mehr geben.

seufz:cry: ich werde es irgendwie vermissen:D
 
hier mal nach luther: . "Wie in allen Gemeinden der Heiligen 34 sollen die Frauen schweigen in den Gemeindeversammlungen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. 35 Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht einer Frau schlecht an, in der Gemeindeversammlung zu reden."

und hier mal nach ogilvie: " lasst, wie es in allen gemeinden der geheiligten geschieht, die frauen in den gemeindeversammlungen schweigen.
es entspricht ihrer natur nicht, das wort zu ergreifen; sie sollen sich still einordnen, wie auch das gesetz es sagt. . wenn sie aber etwas genauer wissen wollen, sollen
sie zuhause ihren mann fragen. denn es ziemt sich für eine frau nicht, in der gemeindeversammlung zu reden."


Sorry, aber ich finde das nicht gerade "frauenfreundlich".:(

Wenn manche Frauen das aber so absolut super-toll finden wollen, kann ich ihnen auch nicht dreinreden. :cool:
 
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Wo war er denn frauenfreundlich?
... wo war er frauenfeindlich?
Paulus lässt schon in seinen Briefen immer wieder eine zeitgenössische patriarchale Haltung deutlich werden. Die bekanntesten Verse dazu dürften die beiden Verse aus seinem 1. Brief an die Korinther sein:

1. Korinther 11[8] Denn der Mann ist nicht vom Weibe, sondern das Weib vom Manne. [8] Und der Mann ist nicht geschaffen um des Weibes willen, sondern das Weib des Mannes Willen.

1. Korinther 14[34] Wie in allen Gemeinden der Gläubigen lasset eure Weiber in der Gemeinde schweigen; denn es sollte ihnen nicht zugelassen werden, dass sie reden, denn sie sollten untertan sein, wie es auch das Gesetz sagt. [35] Wollen sie etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht ihnen übel an, in der Gemeinde zu reden.


Anderseits schrieb er aber auch in seinem Brief an die Galater:
3[28] Hier ist kein Jude noch Grieche, hier ist kein Knecht noch Freier, hier ist kein Mann noch Weib; denn ihr alle seid allzumal einer in Christo Jesus.


Diesem Gedanken verfolgt er dann in seinen Briefen weiter, denn Frauen spielten beim Aufbau seiner Gemeinden eine bedeutende Rolle. Allen voran die wohlhabende Purpurhändlerin aus Philippi. Sie war die erste heidnische Person, die letztlich durch Paulus zur Christin wurde (Apg. 16[40]). Sie sollte auch noch später als Gönnerin eine Rolle spielen. Man geht davon aus, dass sie die Vorsteherin der Gemeinde in Philippi war.

Apostelgeschichte 16[40] Da gingen sie* aus dem Gefängnis und gingen zu Lydia. Und da sie die Brüder gesehen hatten und getröstet, zogen sie aus (Philippi).
(* Paulus und Silas.)
Lydia wird als Heilige verehrt (Gedenktag 3. August).

So waren auch Phöbe, Priska und Junina bedeutende Frauengestalten um Paulus. Zudem hatte er zu Beginn seiner Briefe häufig Frauen aus den jeweiligen Gemeinden namentlich genannt.

Dass Paulus homosexuelle Neigungen gehabt habe soll, hallte ich für sehr unwahrscheinlich, denn in der jüdischen Tradition galt dies als schwere Sünde:
3. Moses 20[13] Wenn jemand beim Knaben schläft wie beim Weibe, die haben ein Gräuel getan und sollen beide des Todes sterben; ihr Blut sei auf ihnen.

Paulus Brief an die Römer 1[27] desgleichen auch die Männer haben verlassenen den natürlichen Brauch des Weibes und sind aneinander erhitzt in ihren Lüsten und haben Mann mit Mann Schande getrieben ...



Merlin
 
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