Patriarchat vs. Matriarchat

[xyto]

Hi xyto,


das ist ja auch derzeit nicht anders: Diejenigen, die über Krieg und Frieden entscheiden, müssen meist selbst nicht kämpfen. (Ich frage mich, ob Mr. Bush nicht anderes zum Thema Krieg stehen würde, wenn er selber an vorderster Front mit dabei sein müßte.)

Ja, das ist ohne Zweifel richtig. Ich bezog mich hier vor allem auf die bekannten Beispiele der älteren Menschheitsgeschichte, da es ja keine "modernen" matriarchalischen Kulturen (das heißt, die mehrere Millionen Mitglieder umfassen) gibt.

Als noch Stammeskultur vorherrschte, waren die Entscheidungsträger vermutlich auch noch direkt in kriegerische Aktivitäten involviert - was aber bei Frauen vielleicht nicht der Fall war (keine Ahnung, war ja nicht dabei )

Heute besteht dieses Problem, also dass die Entscheidungen über das Leben von tausenden jungen Menschen von "Unwissenden" getroffen werden, natürlich umso mehr.
"War is young man dying and old man talking" wie es heißt. Ich glaube auch durchaus, dass das eine Begründung für die immensen Ausmaße, die Kriege in der Neuzeit mit sich führten, ist.
Letztlich schert sich der Mensch eben nur um das wirklich, was ihn selbst betrifft oder auf eine umfassende Art betroffen gemacht hat.

liebe Grüße

 

[xyto]

Hi Caya,

Mich würde interessieren, ob du mit deinem Beitrag mich gemeint hast, da ich als erster in diesem Thread das Wort "Krieg" verwendet habe. Falls ja, kann ich darauf eingehen, falls nicht, ist es ohnehin irrelevant.

Im Grunde ist es schnell gesagt, und ich erwähnte es auch schon in der Antwort auf Irfan. Es geht um die Entscheidungsträger, nicht um irgendwelche unbeteiligten Personen. Meine Ansicht ist es, dass Menschen, gleich ob Frauen oder Männer, die selbst eine Gefahr nicht am eigenen Leib gespürt haben, leichtfertiger andere, als sich selbst in diese Gefahr schicken. Ich denke das ist nachvollziehbar.

Ich schrieb auch nie, dass ich Frauen oder gar Kinder in dieser Gesellschaft für irgendwelche kriegerischen Aktivitäten verantwortlich mache, sondern es bestand immer der Kontext (archaischer) matriarchaler Kulturen und der sich daraus ergebenden Entscheidungsträger. Ich finde es nicht sonderlich höflich das Geschriebene auf diese Art zu entstellen.

Wenn du mit deinem Post allerdings nicht mich gemeint hast, so würde mich interessieren auf welches Argument du dich dann beziehst.

liebe Grüße

 

[WyrmCaya]

Hi Caya,

Mich würde interessieren, ob du mit deinem Beitrag mich gemeint hast, da ich als erster in diesem Thread das Wort "Krieg" verwendet habe. Falls ja, kann ich darauf eingehen, falls nicht, ist es ohnehin irrelevant.

Im Grunde ist es schnell gesagt, und ich erwähnte es auch schon in der Antwort auf Irfan. Es geht um die Entscheidungsträger, nicht um irgendwelche unbeteiligten Personen. Meine Ansicht ist es, dass Menschen, gleich ob Frauen oder Männer, die selbst eine Gefahr nicht am eigenen Leib gespürt haben, leichtfertiger andere, als sich selbst in diese Gefahr schicken. Ich denke das ist nachvollziehbar.

Ich schrieb auch nie, dass ich Frauen oder gar Kinder in dieser Gesellschaft für irgendwelche kriegerischen Aktivitäten verantwortlich mache, sondern es bestand immer der Kontext (archaischer) matriarchaler Kulturen und der sich daraus ergebenden Entscheidungsträger. Ich finde es nicht sonderlich höflich das Geschriebene auf diese Art zu entstellen.

Wenn du mit deinem Post allerdings nicht mich gemeint hast, so würde mich interessieren auf welches Argument du dich dann beziehst.

liebe Grüße

Also Xytole
Du bist in bester Gesellschaft mit vielen Menschen, welche diese Meinungen vertreten....und nein, ich meine nicht dich persönlich.

Ich entstelle nicht. Ich mache mich darüber lustig. Ich mache mich darüber lustig, dass sehr viel Unkenntnis über archaische/matriachale Kulturen herrscht...auch bei sogenannten Experten, und es eines der wenigen Themen ist, wo so unsachlich und wild spekuliert werden darf....

Der Unterschied zwischen den beiden Lebensformen liegt im Eros/Liebe, welcher sich in der Ökonomie verwirklicht.

Da in unserer Kultur fast ausschliesslich ein patriachaler Pseudo-eros herrscht ist es sinnlos mit Worten versuchen zu widerlegen, denn die Lust auf Besitzen und Bestrafen ist stärker, als die Vernunft und Liebe zur eigenen Brut.

Deshalb versuch ich nicht mal...

*knuddels*

Caya

 

[xyto]

Ich entstelle nicht. Ich mache mich darüber lustig. Ich mache mich darüber lustig, dass sehr viel Unkenntnis über archaische/matriachale Kulturen herrscht...auch bei sogenannten Experten, und es eines der wenigen Themen ist, wo so unsachlich und wild spekuliert werden darf....

Der Unterschied zwischen den beiden Lebensformen liegt im Eros/Liebe, welcher sich in der Ökonomie verwirklicht.

Hallo Caya,

Naja dazu folgendes: Dass beispielsweise die erwähnten Stämme recht kriegerisch waren, habe ich zwar nicht persönlich überprüft, aber ich denke, dass das stimmt und die Historiker entsprechende Beweise haben.

Inwieweit das jetzt tatsächlich mit dem Matriarchat zusammenhängt, weiß ich persönlich natürlich nicht. Deshalb hab ich auch immer dazu geschrieben, dass ich das bloß vermute. Darauf hätte ich vielleicht verzichten sollen, da das negative Assoziationen weckt.

Mir ging es primär darum, dass dieser "Mythos", das Matriarchate "friedlicher" sind, nicht stimmt. Oder sagen wir so, es stimmt nicht, dass sie friedlich sind. "Friedlicher" wirkt vielleicht wieder etwas verfälschend, da man ja z.B. keinem Matriarchat sowas wie Ausschwitz vorwerfen kann.

Auch wenn ich mir durchaus bewusst bin, dass es viele Dinge auf dieser Welt und in diesem Leben gibt, die nicht adäquat begrifflich erfasst werden können, finde ich es etwas anmaßend Menschen, die sich mit dieser Thematik auseinandersetzen als unwissend abzutun (damit meine ich jetzt nicht mich, ich greife tatsächlich bloß auf diese Quellen zurück).

Aus deinen Worten entnehme ich, dass du also weißt, wie ein "echtes" Matriarchat aussieht? Dazu möchte ich folgende Anmerkung machen, mir der ich auch nicht dich persönlich meine, sondern eher allgemein:

Man könnte z.B. auch vom Christentum oder vom Islam sagen, dass sie falsch ausgelegt würden, und das tatsächlich der Geist der Liebe dahinterstünde und dies bloß von den derzeit Herrschenden nicht erkannt würde etc. Das mag sogar richtig sein - doch ich finde es zählt ganz einfach die Weise, wie sich nun das Christentum konkret zeigt. Und hier sieht man, dass die oft hochgesteckten Ideale ganz einfach der "Wirklichkeit" scheitern.

Ich könnte beispielsweise auch sagen, dass das derzeitige Patriarchat (falls man unsere Gesellschaftsform in Europa überhaupt berechtigerterweise so nennen kann), eigentlich gar kein "echtes" Patriarchat ist, sondern eine pervertierte Form, die ganz und gar nicht der "authentischen" Männlichkeit entspricht. Eigentlich ist der echte Mann selbstlos und liebevoll, denkt bloß aufopfernd an seinen nächsten und hat nur Gutes im Sinn.
Das klingt nicht nur ironisch, das ist es auch - doch ebenso wie der Mann nicht das Gute für sich gepachtet hat, hat es auch die Frau nicht, höchstens als Ideal, doch das ist nicht geschlechtsabhängig.

liebe Grüße

 

[FIST]

hugh ihr lieben

Zur Zeit sind die "Weder Noch" Leute klar in Führung - interessant währe es zu wissen, wer von diesen "was ganz anderes" wirklich einen konkreten vorschlag hätte, und wer es nru angekreuzt hat weil er keinen bessern Vorschlag hatte..

mit weitem Abstand folgt auf Platz Zwei das Matriarchat, wobei wiederum die Frage interessant ist, wer von den Matriarchatswählern mehr Idealistische/Utopisch wählte, und wer ganz Konkrete "Vorschläge" zu beiten hat und auch Realistische Szenarien ausarbeiten kann

dicht gevolgt von den Anarchisten, welche wohl ein Wenig Zucht und Ortnung bedürften *gg* hier tippe ich auf Utopisten, vermischt mit Gutmenschentum, oder aber eine Kommunistische Vorstellung von einem Hierarchielosen Staat

und, zuguter letzt, mit nur einer Stimme, nämlich von mir - das Patriarchat, jene gute alte, wenn auch oft überwucherte und entartete Institution des Vaterrechtes....

spannend, spannend...

mfg by FIST

 

[xyto]

hugh ihr lieben

Zur Zeit sind die "Weder Noch" Leute klar in Führung - interessant währe es zu wissen, wer von diesen "was ganz anderes" wirklich einen konkreten vorschlag hätte, und wer es nru angekreuzt hat weil er keinen bessern Vorschlag hatte..

mfg by FIST

Hi Fist!

Bei dieser ganzen Geschichte hier, muss man folgendes bedenken: Diese ganzen "Gesellschaftsformen" sind ja rein deskriptiv, und treffen die Wirklichkeit mal genauer, mal weniger genau.

Letztlich gibt es soetwas wie Patriarchate oder Matriarchate nicht "wirklich", das sind ja bloß Beschreibungen - die Wirklichkeit benötigt das sozusagen gar nicht und ist immer anders. Es ist der Mensch der meint, man muss der "Gesellschaftsform" unbedingt ein Etikett aufdrücken.

Um das mal zu veranschaulichen: Man könnte sagen in islamischen Ländern, beispielsweise in Saudi-Arabien, herrscht ein Patriarchat. Dem würden wohl die meisten zustimmen, es ist eine ziemlich treffende Beschreibung. Nun würden manche auch sagen, wir hier in Westeuropa, z.B. in Österreich oder Deutschland hätten ein Patriarchat.

Für Menschen die nun nur diese Begrifflichkeit sehen, ist damit alles klar. Sie haben die Länder in ihre schwarz-weiß Sicht integriert und stellen sie so mehr oder weniger auf eine gleiche Stufe.
Nun muss man aber fragen: Wie sieht die Wirklichkeit aus? Wo leben Frauen besser? Ist nicht die "Gemeinsamkeit" äußert schwammig mit dem Begriff "Patriarchat" umschrieben?

Was passiert letztlich bei diesen Gesellschaftsformen? Man stellt ein paar Eigenschaften auf, subsummiert sie unter einem Begriff, und damit schein dann ein Volk von ein paar Milionen Menschen adäquat getroffen - was für ein Schwachsinn.

Nehmen wir z.B. Österreich. Ist es berechtigt zu sagen wir hätten ein Patriarchat? Es ist wohl berechtigter als die Behauptung wir hätten ein Matriarchat, aber dennoch nicht unbedingt gerechtfertigt.
Wenn man sich z.B. die Eigenschaften eines Matriarchats hier ansieht, so merkt man recht bald, das bei den meisten Punkten heute ganz einfach die Freiheit da ist, selbst zu entscheiden, wie man leben will.

Freilich gibt es noch Ungleichheiten zwischen Frau und Mann, und das durchaus auf beiden Seiten, aber die wurden in den letzten Jahrzehnten zunehmend beseitigt, und der Prozess ist noch nicht zu Ende.

Wohin das hinführt weiß keiner, und es liegt im Ermessen jedes Einzelnen das nach Gutdünken zu benennen. Mich kümmert das wenig sondern mich interessiert ob jeder Mensch in einer Gesellschaft grundsätzlich die gleichen Rechte hat, ob so wenig Zwänge wie möglich herrschen, die die persönliche Freiheit eingrenzen, beispielsweise was den sexuellen Bereich betriff, ob ganz einfach jeder Mensch denselben Wert hat. Darauf kommt es meiner Meinung nach an - freilich ist das eine Utopie, aber eine die weder männlich noch weiblich ist, sondern menschlich.


liebe Grüße

 

[Jeroen]

Hallo ihr,

macht euch nichts vor. Zumindest dort wo die Römisch/Katholische Kirche
hausgehalten hat oder überhaupt einfluss hatte herrscht Patriarchat...
Das Bewusstsein geht zwar dorthin, dass dies vielleicht nicht das richtige
Wäre aber es ist leider immer noch status quo.

Matriarchat = yin, das weibliche Prinzip
Patriarchat = yang, das männliche Prinzip

Um den Zustand der Einheit, der Liebe erreichen zu können, müssen beide
Prinzipien vorhanden und in Wechselwirkung da sein.

Liebe Grüße,
Jeroen

 

[FIST]

hugh

Kath. Kirche... Mutter Kriche = Weiblich
Papst = Männlich

Yin Yang?

Ausserdem machte die Kirche das Patriarchat nicht, es übernam es nur

mfg by FIST

 

[WyrmCaya]

Hallo Caya,

Naja dazu folgendes: Dass beispielsweise die erwähnten Stämme recht kriegerisch waren, habe ich zwar nicht persönlich überprüft, aber ich denke, dass das stimmt und die Historiker entsprechende Beweise haben.

Inwieweit das jetzt tatsächlich mit dem Matriarchat zusammenhängt, weiß ich persönlich natürlich nicht. Deshalb hab ich auch immer dazu geschrieben, dass ich das bloß vermute. Darauf hätte ich vielleicht verzichten sollen, da das negative Assoziationen weckt.

Mir ging es primär darum, dass dieser "Mythos", das Matriarchate "friedlicher" sind, nicht stimmt. Oder sagen wir so, es stimmt nicht, dass sie friedlich sind. "Friedlicher" wirkt vielleicht wieder etwas verfälschend, da man ja z.B. keinem Matriarchat sowas wie Ausschwitz vorwerfen kann.

Auch wenn ich mir durchaus bewusst bin, dass es viele Dinge auf dieser Welt und in diesem Leben gibt, die nicht adäquat begrifflich erfasst werden können, finde ich es etwas anmaßend Menschen, die sich mit dieser Thematik auseinandersetzen als unwissend abzutun (damit meine ich jetzt nicht mich, ich greife tatsächlich bloß auf diese Quellen zurück).

Aus deinen Worten entnehme ich, dass du also weißt, wie ein "echtes" Matriarchat aussieht? Dazu möchte ich folgende Anmerkung machen, mir der ich auch nicht dich persönlich meine, sondern eher allgemein:

Man könnte z.B. auch vom Christentum oder vom Islam sagen, dass sie falsch ausgelegt würden, und das tatsächlich der Geist der Liebe dahinterstünde und dies bloß von den derzeit Herrschenden nicht erkannt würde etc. Das mag sogar richtig sein - doch ich finde es zählt ganz einfach die Weise, wie sich nun das Christentum konkret zeigt. Und hier sieht man, dass die oft hochgesteckten Ideale ganz einfach der "Wirklichkeit" scheitern.

Ich könnte beispielsweise auch sagen, dass das derzeitige Patriarchat (falls man unsere Gesellschaftsform in Europa überhaupt berechtigerterweise so nennen kann), eigentlich gar kein "echtes" Patriarchat ist, sondern eine pervertierte Form, die ganz und gar nicht der "authentischen" Männlichkeit entspricht. Eigentlich ist der echte Mann selbstlos und liebevoll, denkt bloß aufopfernd an seinen nächsten und hat nur Gutes im Sinn.
Das klingt nicht nur ironisch, das ist es auch - doch ebenso wie der Mann nicht das Gute für sich gepachtet hat, hat es auch die Frau nicht, höchstens als Ideal, doch das ist nicht geschlechtsabhängig.

liebe Grüße

Hallo Xytole
... ja, ich weiss wie ein echtes Matriachat aussieht

und hallo Alle

"Alle Menschen gehören als Gattung zu den gruppenhaft lebenden Geschöpfen, was lebensgefährdende innerartliche Aggression von vornherein ausschliesst. Mit anderen Worten: Hätten schon in der Vergangenheit unserer Spezies solch schwere Konflikte zwischen den Geschlechtern geherrscht wie während der letzten rund zweieinhalb Jahrtausende und gegenwärtig, dann wären wir niemals zu Menschen geworden, sondern schon vorher ausgestorben." G. Bleibtreu



Caya

 

[xyto]

"Alle Menschen gehören als Gattung zu den gruppenhaft lebenden Geschöpfen, was lebensgefährdende innerartliche Aggression von vornherein ausschliesst" G. Bleibtreu

Hi Caya,

Wenn Menschen in Gruppen leben, sind vielleicht die Aggressionen innerhalb der Gruppe stark herabgesetzt (wie auch z.B. innerhalb eines Staates), aber wohl nicht zwischen einzelnen Gruppen. Und genau das zeigen ja eben auch die historischen Daten: Dass Aggressionen (Kriege) offensichtlich vorhanden waren, ganz gleich welche "Gesellschaftsform" herrschte.

Und wenn man nun Völker wie die Irokesen nicht als "echtes" Matriarchat bezeichnet, könnte man mit gleichem Recht auch in den letzten tausend Jahren der Menschheitsgeschichte kein "echtes" Patriarchat ausmachen. Wo dann allerdings die Grenze zu bloßer subjektiver Meinung liegt, ist fraglich.

Wie sieht nun ein echtes Matriarchat aus? Und gleicht weitergefragt: Hat es soetwas schon einmal real gegeben?

liebe Grüße