Partnerdrama

[Urajup]

Hi,

Wo um alles in der Welt hast Du denn das gelesen?

Nun, zusammenfassend war der Tenor doch, dass man vor den Kindern nicht über den Verrat des Vaters in abfälligen Worten sprechen sollte, da er auch – wie Pluto schrieb – „positive Seiten hätte“……Aber ich meine, dass Verschweigen oder Negieren in jeder Form genau das Gegenteil bewirkt.

Es ging doch eher um Ansätze dafür, was Ssringas Kinder dabei unterstützen könnte, die offenbar vorhandenen systemischen Loyalitäten zu übernehmen und in die nächsten Generationen weiterzutragen. Und wenn Ssringa schon eine Reihe von gescheiterten Beziehungen hinter sich hat, dann wird dieser letzte Ex - ohne sein Verhalten irgendwie zu beschönigen - vor allem in das Muster passen, das sich auch schon vorher gezeigt hat. Und wenn das so ist, dann liegt die Lösung sowohl für Ssringa als auch für ihre Kinder nicht darin, nun gerade diesen Ex runterzumachen

Nein, im Ansatz ging es nicht darum, die Kinder zu unterstützen, sondern darum, dass Ssringa im übertragenen Sinne um „Gottes Willen“ bloß nicht ihren Mann für sein Tun verachten solle, da sonst (droh, droh)….ihr Sohn, diese negativen Energien seines Vaters übernehmen würde…Wobei ich jetzt ehrlich gesagt nicht ganz verstehe, warum das Unglücklichsein und die verständliche Wut von Ssringa negiert wird, nur weil dann der Sohn die „systemische Kette“ übernehmen könnte…Da wird also das Leben des Sohnes in diesem Augenblick höher bewertet, als das der Mutter.

Wurde ihr Leben nicht zerstört, von wem auch immer? Und wenn die Generationen vor ihr falsch gehandelt haben,so dass auch sie in diesem Muster verstrickt ist und immer wieder die falschen Partner wählt, dann muss die Frage erlaubt sein, was kann Ssringa dafür? Welche Lösungen habt ihr für sie bereit, um der Kette zu entkommen?

Und das mit dem „Runtermachen“ des Vaters ist eh für die Katz, da die Kinder auch so merken, was ablief. Ich habe in diesem Zusammenhang meine Gedanken an Suena schon dargelegt, deshalb erspare ich mir hier eine Wiederholung.

Diese über Generationen verstrickten Loyalitäten wahrzunehmen und aus dem Muster auszusteigen. Geht nicht von heute auf morgen, geht aber oft leichter als geahnt, wo die Bereitschaft gegeben ist, sich vom Podest der als gerecht empfundenen Entrüstung herunterzubegeben und zu sehen, dass das Erlittene und die Übeltäter alle miteinander in komplexen Zusammenhängen stehen. Als Schlagwort formuliert: Verstehen statt verachten. Wobei verstehen ja nun wirklich nicht heißt: zustimmen, einverstanden sein.

Dass ein Verharren in Entrüstung und Verachtung die systemischen Muster eher stabilisiert und an Folgegenerationen übergibt, ist hinlänglich dargestellt und beobachtbar. Ssringas eigene Geschichte belegt das ja sehr illustrativ.

Ich glaube, dass keiner gerne entrüstet ist und auf jemanden eindreschen möchte, da gibt es wahrlich schönere Hobbys, aber es ist doch so, dass das Ego oft sehr zielstrebig und großspurig behauptet, (ein Beispiel): „nicht so einen Typen, wie mein Vater war, zu heiraten.“
Und dann sitzt man doch genau mit so einem Typen eines Tages auf dem Sofa….Man darf nicht vergessen, dass die Auswahl eines potenziellen Partners nun einmal oft unbewussten Mustern unterliegt, die ganz, ganz tief ins uns eingebrannt sind. Diese dann aufzudröseln, das bedarf dann der Hilfe guter Therapeuten oder Lebensberater. Es hat aber keinen Zweck, jemanden deshalb mit Vorwürfen zu traktieren und diesem jemand anhand seiner immer wieder kehrenden Beziehungsdesastern eine Schuld zuschieben, die ja gar keine Schuld ist – so wie die von Ssringa. Sie lebt diese Muster vermutlich durch die verursachten Verschuldungen vieler Generationen aus oder muß sie sogar ausleben, nach meiner Beobachtung. Auch glaube ich, dass es nicht jedem Menschen einer Generation „gestattet“ wird, eine „Schuld“ von Generationen abzulegen.


LG
U.

 

[jake]

Und dann sitzt man doch genau mit so einem Typen eines Tages auf dem Sofa….Man darf nicht vergessen, dass die Auswahl eines potenziellen Partners nun einmal oft unbewussten Mustern unterliegt, die ganz, ganz tief ins uns eingebrannt sind. Diese dann aufzudröseln, das bedarf dann der Hilfe guter Therapeuten oder Lebensberater.

Genau das ist der Punkt, genau damit ist Ssringa kluger Weise im Gange, und das finde ich super. Und um verschiedene Aspekte eines solchen Aufdröselns geht's auch hier in der Diskussion, oder? Um Muster und um Möglichkeiten, solche Muster zu modifizieren oder zu unterbrechen.

Es hat aber keinen Zweck, jemanden deshalb mit Vorwürfen zu traktieren und diesem jemand anhand seiner immer wieder kehrenden Beziehungsdesastern eine Schuld zuschieben, die ja gar keine Schuld ist – so wie die von Ssringa. Sie lebt diese Muster vermutlich durch die verursachten Verschuldungen vieler Generationen aus oder muß sie sogar ausleben, nach meiner Beobachtung. Auch glaube ich, dass es nicht jedem Menschen einer Generation „gestattet“ wird, eine „Schuld“ von Generationen abzulegen.

Vorwürfe? Schuld? Wo bittschön ist hier das eine oder andere geäußert worden? Auch nicht in dem Sinn, dass das hier irgendwie implizit mitschwingen würde - dagegen verwehre ich mich ganz entschieden. Das Thema Schuld hast nun wirklich Du eben erst formuliert, und es ist in diesem Kontext völlig entbehrlich. Gerade in der systemischen Betrachtung von Generationen übergreifenden Loyalitäten geht es aber sowas von schon gar nicht um Schuld, nicht um das Dingfestmachen von Schuldigen... es geht um das Wahrnehmen von Umständen, die als Kontext eines bestimmten Verhaltens bedeutsam erscheinen, und um Verfahren, solchen Umständen mit nützlichen Interventionen zu begegnen.

Was das "gestattet sein" von - eben nicht Schuld, sondern - Aufdröselungen systemischer Loyalitäten für manche einer Generation und für andere nicht anlangt, so nehme ich das als Glaubenssatz, den ich in keiner Weise teile. Die Frage ist eher, ob es sich jemand selbst gestattet bzw. in Anbetracht seiner/ihrer persönlichen Umstände dazu in der Lage ist ... siehe die oben diskutierte Frage von externen/internen Einschränkungen von Handlungsoptionen. Auch darum ginge es ja in einer Therapie: erst mal zu schauen, was nötig ist, um in einer Atmosphäre von rel. Sicherheit und Geborgenheit die Zwiebelschichtenarbeit rund ums Eingemachte zu beginnen. Ich hab auch volles Verständnis dafür, wenn jemand sich diese mühevolle Arbeit nicht antun möchte und einfach bei dem bleibt, was ihm zur Gewohnheitsrealität, zum Vertrauten geworden ist ("Wunschloses Unglück" hat Peter Handke das in einem Buchtitel genannt). Zumal es ja immer auch etwas - und oft nicht wenig - kostet, die gewohnten Muster zu verlassen und Neues zu riskieren. Ssringa hat sich eben entschieden, ihre Anliegen zu bearbeiten ... eine Entscheidung, vor der ich alle Achtung habe.

Alles Liebe,
Jake

 

[Schooko]

Jake,
du bringst verschiedene Standpunkte gleichzeitig in den Vordergrund und hältst sie möglichst transparent hin. Find ich gut. schon alleine deshalb weil es eine Kraftanstrengung ist. (persönliche Haltung)


Bezüglich Gefühl>Haltung (ich), oder Gefühl <> Haltung (du)
Für mich ist der Impuls zuerst da - und dann kommt die (gegen)Reaktion, die mir (dann trotzdem - trotz des unterdrückten Impuls') das Überleben im gesellschaftlichen Umfeld garantieren soll; eine veränderte, adaptierte 'Ein-stellung'.


Ein Mensch der sich wo festfährt (Psychotiker) darf etwas, beziehungsweise mehrere Dinge, NIEMALS machen, sagen, zeigen - durfte seinen Impulsen nicht folgen; er hat statt dessen Haltungen übernommen.
Jede Halt(er)ung ist eine weitere Bewegungseinschränkung. Eine große, oder genügend 'kleine' - - - ergeben den Mechanikstopp.

>>Und jetzt an der Haltung nochmal drücken?
zu eigenen mache, überprüfen, basteln, schrauben
aufbauend auf Thesen...!
Mal ehrlich, würdest du das wollen Jake? dass man (noch einmal, wie damals) so mit dir umgeht wenn es dir schlecht geht.
Ich würde das nicht wollen. Eher sterbe ich in Ehren.

Allerdings, innerhalb einer weiter kranken Situation/Umfeld - den 'Patienten' am Leben erhalten, wieder fit kriegen - - ich hätte jetzt auch nichts besseres anzubieten. Als ein nochmal umbiegen/zurückbiegen, mit bestmöglichem Ausgang: hoffentlich diesmal geschickter gebogen.

(Diese Kritik ist derart grundsätzlich, dass du sie nicht persönlich nimmst. Eh klar.)

Ich kenne natürlich das Experiment, auf das Du Dich beziehst, und ich kenne auch verschiedene kritische Ansätze, die es beleuchten. Einer davon ist der erkenntnistheoretische: die Formulierung "dass die Hirnforschung herausgefunden hat..." legt nahe, dass es sich dabei um eine objektive Erkenntnis handelt. Das muss man nicht so sehen - es handelt sich zunächst einmal um ein Experiment und um Hypothesen, die die Ergebnisse des Experiments erklären. Die Entwicklung dieser Hypothesen ging von eher fahrlässiger Unbefangenheit im Gebrauch von Begriffen aus, die in Philosophie, Semantik und Erkenntnistheorie seit jeher wesentlich kontroverser und differenzierter betrachtet werden.

Zweifellos.
Plakativ war es aber in diesem Fall verwendet, von mir. ...Weil die Unterscheidungen im Detail, die Versuchsergebnisse, die nicht einheitlich verwendeten Definitionen,... wenn es dich noch reizt. Denn,
die sanfte Hereinführung der Frage mit dem freien Willen war nicht plakativ gemeint. Die konkrete Hinterfragung des freien Willen beinhaltet das Ausweiten der persönlichen Handlungsspielräume -
nicht weil das sinnhaft ist, sondern weil diese menschliche Tendenz das Leid aufhalten zu wollen ohnehin nicht unterdrückbar ist. Der springende Punkt ist aber, dass '''der Psychotiker''' (nicht unbedingt der Therapeut) in einigen Fällen Kontakt hatte mit dieser nichtsinnhaftigkeit von Heilung/Leben, und mit der unendlichkeit von Kreisläufen.
Das, wenn auch theoretische, Verstehen und Erkennen der nicht-krankhaftigkeit eines Zustandes von natürlicher Loslösung vom Weltenkampf (denn, wie oft kann man das Spiel denn spielen, bis klar wird... der Kreislauf ist ewig, ein Entrinnen unmöglich) wäre schön. Wenn auch nicht durchführbar, den Therapeuten dahin zu führen, wenn er da nicht ist - weiß ich schon.

Führt hier ohnehin zu weit. Obwohl,
du die inneren Prozesse schon schön weit auseinanderziehst:

Zunächst ist da mal ein Empfinden - vorbewusst, wortlos, unwillkürlich reaktiv auf einen Reiz. Zum "Gefühl" wird es durch eine Benennung, durch ein Konstrukt, durch eine Identifizierung. Erst dann kann ich von diesem oder jenem Gefühl reden. Und in diesem Prozess des Benennens bzw. des Umgangs mit den entstandenen Konstrukten gibt es reichlich Ansatzpunkte für Interventionen.

Eine Grundsätzliche Auseinandersetzung mit der Relativität all dieser Prozesse, ist aber nochmal anders.

Erkennen aber nicht implantierbar.

...Klienten als Co-Therapeuten zu begreifen...

Hier fürchte ich halt, das kommt so gut wie nie (in echter Art und Weise) vor. Mit Bestimmtheit, nicht.





Mein persönlicher praktischer Vorschlag (hier nur hingestellt um einen runden Abschluss zu finden) ginge völlig weg, von der Rückplazierung des (vielleicht nicht 'Hilfe')Suchenden in den Funktionsprozess.
Aber das ist in dieser durchgehenden Marktwirtschaftlichkeit natürlich gänzlich unfassbar.



Schooko

 

[ssringa]

Oh... jetzt ist noch soviel geschrieben worden. Ich gebe mal meine Sicht von einigen Aussagen dazu.

Mein Sohn kann nichts aus meiner Haltung oder meinen Worten lernen, es sei denn unbewußt. Denn er ist ja das Kind, das mein Mann ablehnt. Er ging sogar so weit, dass er meiner Schwester sagte, als die Kinder und ich schon im Frauenhaus in meiner alten Heimat waren, er hätte kein Kind mehr gewollt, ich wäre einfach schwanger geworden. So ist mein Sohn im mom 7 Monate und bekommt wenig mit und kennt seinen Vater überhaupt nicht (keine 10x Kontakt bislang und dabei sind die Tage mitgerechnet als wir nach der Geburt noch in der alten Wohnung waren). Die Töchter sind 2 und 4. Die 2jährige kennt ihren Vater auch nicht. Als er uns einmal in der neuen Wohnung besuchte, da spielte sie mit ihm, weil die Große (4Jahre) so offen auf ihn zuging. Doch als er weg war, belastete es sie in keinster Weise. Nur meine Große war eine Woche völlig fertig. Zumal er ihr nicht sagen konnte / wollte, wann er wieder einmal kommt.

Schuld...
Er hat in der Öffentlichkeit einer meiner Bekannten gesagt, dass es auseinander ging, weil wir beide Fehler gemacht hätten. Doch mir gegenüber sagt er, dass es auseinander ging, weil ich eine Entscheidung von ihm verlangt hätte.
Ich war mit den Mädels in Kur und sagte ihm noch, er solle die Zeit schön genießen und sich gut erholen, damit er viel Kraft hat für die Zeit nach der Geburt seines Sohnes. Wie ich später erfuhr, hat er online Sex-Seiten aufgesucht, um ganz einfach mal die Sau rauszulassen. Gleich beim ersten Treffen mit dem Pärchen funkte es bei ihm. Als ich drei Wochen später aus der Kur heimkam fand ich einen schwer verliebten Mann vor und kämpfte um ihn. Die Frau betonte mir gegenüber, dass da nichts läuft, sie würde ihren Mann lieben von dem sie ihr viertes Kind erwartet. Ich wäre NIE auf die Idee gekommen, dass mein Mann mit dieser schwangeren Frau käuflichen Sex hatte. Wenn ich es gewußt hätte, dann wäre ich direkt von der Kur fort von ihm. Wir hätten uns vieles erspart. Viele grausame Worte, die rückblickend gesehen umso grausamer wirkten.
Meine Älteste hätte auch nie den Satz hören müssen, der mir tief ins Herz geschnitten ist: Papa hat jetzt keine Zeit für dich. Ich muss das jetzt hier machen (chatten mit seiner Geliebten am PC). Du bist mir wichtig, aber das hier ist mir wichtiger.

Meine Tochter ist in einer Beratungsstelle. Ich bekam nach der vorletzten Sitzung zur Aufgabe, dass ich meinen Kindern vermitteln soll, dass sie von mir geliebt werden und ich sie nie verlassen werde, egal was sie tun. Denn diese Angst hat meine Große mit sich seit der Trennung getragen. Dass ich sie so wie der Papa verlasse und sie dann allein sind und sie noch nicht alt genug ist, um für ihre kleine Schwester und ihren kleinen Bruder zu sorgen. Meine 4jährige versuchte Vaterstelle einzunehmen - weil ich in ihr den Vater gesehen habe? Oder weil sie als ältestes Kind automatisch die Rolle des fehlenden Elternteils übernommen hat und somit ich in ihr den Vater sah?

Wie herum auch immer, letzlich habe ich seine Angriffe auf sie übertragen. Das war nicht gut und jetzt arbeite ich daran, dass es nicht mehr geschieht.

Bin ich schuld, dass er die Sau rauslassen wollte und sich dabei verliebte?
Ist die andere Schuld, die ihn weniger aus Liebe als aus Berechnung geschnappt hat und seit Mitte Dezember schon wieder mit ihrem Noch-Ehemann flirtet (weil mein Mann doch nicht der reiche, liebe Kerl ist, der einer Frau jeden Wunsch erfüllt)?
Ist er schuld, weil er aus Angst vor dem was nach der Geburt seines Sohnes auf ihn an Streß zukommen könnte, in eine Affäre flüchtete und bis heute nicht bemerkt hat, dass es keine wahre Liebe ist?
Hier ist meiner Meinung nach niemand schuld, es ist einfach passiert und nun muss jede/r sehen, was daraus wird.

Partner verlassen mich...
Meinem ersten Partner oder besser Freund war ich sexuell nicht offen genug (es gab nur keusche Küsse...).
Meine zweite Partnerschaft war mit einer Frau, die nach knapp 5 Jahren sagte, dass sie doch nicht bi ist und sich nicht vorstellen kann eine feste Lebensbindung mit einer Frau einzugehen.
Der dritte Partner / Freund betrachtete mich eher als Abenteuer (er hatte neben mir noch 2 andere), was ich erst nach einem halben Jahr herausfand.
Der vierte Partner kam mit meiner Bisexualität nicht zurecht.
Der fünfte Partner (1.Ehemann) starb bei einem Arbeitsunfall.
Der sechste Partner war getrennt lebend und behauptete nach einem Jahr, er würde seine Ex noch lieben.
Der siebte Partner fühlte sich von mir bevormundet (was auch stimmt so rückblickend gesehen).
Dann kam die FA - ich glaubte alles in bester Ordnung.
Es tauchten zwei Männer in meinem Leben auf. Ich entschied mich für meinen jetzigen Mann.

Bislang sah ich nur in seine Familie nach den Gründen für unsere Probleme. Aber es stimmt, da ist auch was bei mir.

Meinen Vater habe ich verachtet, weil er verlangte, dass wir Kinder streng katholisch leben, während er sich nicht an die Kirchenregeln hielt. Wir wurden bestraft, wenn wir ein Gebot brachen, er bestrafte sich selbst aber nicht.
Mein Großvater väterlicherseits hat meinen Vater aus dem Haus getrieben als er 15 Jahre war. Ich lernte ihn nur als kleines Kind kennen, da roch er immer sonderbar - wie ich heute weiß nach Alkohol und Zigarre. Er ist am Suff gestorben, wie ich als Kind gehört habe. Wahrscheinlich eher an Herzinfarkt. Ich habe nie auch nur ein positives Wort üher ihn gehört. Wenn Brocken an meine Ohren drangen, dann waren sie negativ und ich hatte das Gefühl, dass es gut war als er starb und die Oma endlich Ruhe hat.

Somit ist da auch einiges aufzuarbeiten was meine Herkunftsfamilie betrifft, nicht nur die Herkunftsfamilie meines Mannes.

Ich danke allen hier, die mir geholfen haben dies zu erkennen. Denn Erkennen ist nunmal der erste Schritt um Lösungen zu finden.

 

[jake]

Hier ist meiner Meinung nach niemand schuld, es ist einfach passiert und nun muss jede/r sehen, was daraus wird.

Die Frage der Schuld, liebe Ssringa, ist hier wohl eher aus einer Projektion heraus aufgeworfen worden, es war eigentlich nie ein Thema, eher im Gegenteil. Danke auch für Deine große Offenheit... ich denke, viele sind sehr berührt worden von dem, was Du erzählst. In so einem Forum bekommst Du dann die unterschiedlichsten Impulse, es läuft in der Regel eher auf Verwirrung hinaus statt auf Klarheit. Und man weiß nie: war da nun was Hilfreiches dabei oder nicht? Ich habe den Eindruck, dass Du eh gut unterwegs bist ... was halt unter diesen Umständen schon "gut" heißen kann. Du grenzt Dich klar ab, ohne die Tür zuzuschlagen für Kontakte, die zumindest Eurer Elternschaft dienen können, wenn schon nicht der Partnerschaft. Du siehst, dass Du Deine Kinder nicht einspannen möchtest für die Austragung der Konflikte, die Deine eigenen sind. Und Du suchst Dir die Hilfe, die Du bekommen kannst - vor allem auch die einer Therapie, die (mein Eindruck) eh an brauchbaren Stellen ansetzt. Toll. Beachtlich unter solchen Rahmenbedingungen. Ich wünsch Dir einfach von Herzen alles Gute für Deine weiteren Schritte!

Alles Liebe,
Jake

 

[DrunkenMonkey]

Papa hat jetzt keine Zeit für dich. Ich muss das jetzt hier machen (chatten mit seiner Geliebten am PC). Du bist mir wichtig, aber das hier ist mir wichtiger.

Dafür hätte ich ihn mit nem Arschtritt auf die Strasse befördert kein Witz ...in meinen Augen ist er Schuld. Da kann man noch so geschwollen um den Brei herumreden.

 

[Suena]

Liebe Ssringa!

Ich möchte mich Jake anschließen - mir ging es beim Lesen Deines Beitrages so, dass ich mir dachte: Hut ab vor Dir.

Du bist trotz heftiger Erfahrungen bereit, ohne Schuldstempel zu agieren, das finde ich sehr positiv für alle Beteiligten, auch weil ich glaube, dass damit ewige Kreisläufe durchbrochen werden können.

Ich wünsche Dir, dass Deine Verstrickungen gelöst werden können und sich die Muster nicht mehr zu wiederholen brauchen.

Alles Liebe Dir,
Suena

 

[Melodie]

Könnte eine Familienstellung bewirken, dass unser Sohn trotz meiner Gefühle nicht in die Fußstapfen seines Vaters tritt? Kann überhaupt eine Lösung geschehen, dass nicht immerzu die Partner/innen mich verlassen (es ist bereits die sechste zerbrochene Partnerschaft)?

Hallo ssringa,

vielleicht bringt dir eine Familienaufstellung am meisten, wenn du ein Anliegen formulierst, dabei aber auf Bestellung eines ganz konkretes Ergebnises verzichtest.

Dann kann Heilung geschehen, wie sie in der noch unsichtbar hinter den beobachtbaren Ereignissen liegenden Dynamik bereits angelegt ist. Das könnte anders, vor allem viel weiter gehend, der Fall sein, als man sich das bewusst ausmalen kann.
Deinen Kindern wird alles zugute kommen, was du für dich und dein seelisches Wohl wirst erarbeiten und einladen können.

Ich halte es für eine ausgezeichnete Kombination, ergänzend zur Psychotherapie mit Familien- und Systemaufstellungen zu arbeiten - vorausgesetzt, ein Aufstellungsleiter schaut mit dir hin auf das, was sich eben nur in einer Aufstellung zeigen kann und nicht über Spekulationen, Thesen und Erfahrungsberichte erschließen lässt, und begleitet dich dann durch.

Du bringst eine Versöhnungsbereitschaft mit, die mich sehr berührt. Damit hast du sehr gute Voraussetzungen, mittels einer Aufstellung einen wertvollen Schritt weiter zu gehen.

Alles Gute für dich,
Eva

 

[Urajup]

Hallo Ssringa!

Ich danke allen hier, die mir geholfen haben dies zu erkennen. Denn Erkennen ist nunmal der erste Schritt um Lösungen zu finden.

Ich möchte mich den guten Wünschen aller hier anschließen und ja, das Erkennen was ist, ist der Schritt für anstehende Lösungen.

"You`ll never walk alone". Möge immer jemand an Deiner Seite sein, der dein Packl ein wenig mitträgt.....

Alles Liebe und Gute für Dich und Deine Kinder!


Liebe Grüße
Urajup

 

[pluto]

ich war jetzt seit gestern nicht mehr online und finde die Entwicklung des Thteads wie üblich:

Da finden sich zwei User. Die lesen etwas, was so gar nicht dasteht.

Nur um wieder mal über die "ach so bösen Männer" herzuziehen.

Zum Glück ist ssringa schon in ihrer Einstellung weiter. Sie kann nämlich die Partner- und Kinderebene auseinanderhalten.

Pluto