Organtransplantationen

[Night-bird]

Ein Arzt sollte aber doch nicht Gott spielen wollen, oder? Obwohl es sicherlich genug narzistisch motivierte in diesem Berufsstand geben mag...

Ein guter Arzt täte aber doch hoffentlich in einen Gewissenskonflikt geraten, wenn er wirklich derjenige ist, der eine Entscheidung treffen muss (und nicht will).

LG
Any

Man sagt „ Ärzte sind die Götter in Weiß!“ Außerdem gibt es keinen lieben Gott, welcher über Leben oder Tod bestimmt, über solche Dinge entscheiden die Vernunftbegabten Menschen.

LG

 

[Night-bird]

soweit ich das mitbekommen habe, bedeutet Hirntod keine Gehirnaktivität und es bedeutet, dass diese Aktivität auch nicht mehr hergestellt werden kann. Dann wäre die Frage ob der Kopf dran oder ab ist nur noch für die Begräbnismodalitäten von Interesse...

ich weiß zwar nicht auswendig welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit man für hirntot befunden wird, aber der Hirntod scheint mir doch ein sicherer Anhaltspunkt den Tod eines Menschen festzustellen.

ein schlagendes Herz hingegen lässt sich da ohne große Schwierigkeiten beibehalten; soll ja Herzen geben die an Batterien hängen...

interessant jedenfalls mit welcher pars pro toto Symbolik das schlagende Herz behaftet ist

Ich kenne zahlreiche Mitmenschen bei denen man auch keine Gehirnaktivität feststellen kann,
manche werden schon zur Last und eine Besserung ist nicht in Sicht.

Die Rübe muss in naher Zukunft in einigen Fällen auf jeden Fall runter!
Das ist zwar arg für den Organspender, aber dafür wird sein Körper nicht ausgeweidet.

Dr. Sergio Canavero legt einen Plan zur Kopftransplantation vor.
Er glaubt, dass es möglich ist, den Hauptnervenstrang zwischen Hirn und Körper zusammenzufügen.
Hiermit möchte er querschnittsgelähmten Patienten einen funktionierenden Körper ermöglichen.

Quellen:
http://futurezone.at/future/16843-arzt-legt-plan-fuer-kopf-transplantation-vor.php
http://www.shortnews.de/id/1036301/...ieren-ist-laut-neurowissenschaftlern-moeglich

Den Begriff Hirntot gib erst seit 1968, damit wurde nun die machbare Organverpflanzung ermöglicht.
Bevor 1952 die Herz-Lungen-Maschine erfunden wurde, galt noch der irreversible Kreislaufstillstand als Kriterium des Todes.

Das war auch kein sicherer Anhaltspunkt für den Tod eines Menschen, mein Onkel war ca. 10 J. Totengräber und er hatte in der Zeit 2 Scheintote vergraben.
Er bemerkte es an den Klopfgeräuschen beim Grab zuschaufeln, bis er den Sarg öffnen konnte, waren die lebendig Begrabenen schon erstickt.
Der Todeskampf muss schrecklich gewesen sein, der Sargdeckel hatte tiefe blutige Kratzspuren und bei den Opfern fehlten die Fingernägel!

Damals konnte so was „ außer im Krieg“ nicht vorkommen, die Verstorbenen wurden Zuhause tagelang zum Abschiednehmen aufbewahrt.
Wenn die Maden rauskamen war es bestimmt ein sicherer Anhaltspunkt, dass es mit dem Leben vorbei war!

LG

 

[polarfuchs]

Warum ist in Sachen Organspende die Frage nach der Seele absolut unerheblich?

Kannst du lesen? Das habe ich doch eben erklärt!

Hast Du noch keine Berichte gelesen in denen Scheintote die ganze Operation von außerhalb miterlebt hatten?

Die ganze Operation? Nein. Und scheintot schon gleich gar nicht. Es gibt das Phänomen der awareness, also während der OP bewusstseinsmäßig auftauchender Patienten. Sich von außerhalb zu sehen ist simple Dissoziation. Das habe ich in Meditation auch schon (versehentlich) hinbekommen. Das beweist nicht die Existenz von irgendwas und kann rein neurologisch erklärt werden.

Deine Behauptung „Hirntod ist ein Zustand aus dem noch nie jemand zurückgekehrt wäre“ ist absolut falsch,

Nein, ist sie nicht. Sie ist absolut richtig. Sonst hätte ich es nicht geschrieben. Die Methode, wie sie in Deutschland läuft ist absolut eindeutig. Was möglich ist sind Fehler in der Diagnostik (wie in dem einen Bericht).

Wenn beim geschädigten Stammhirn die Motorik noch funktionieren würde, so würde jeder Patient aufstehen und nach Hause eilen!

Völliger bullshit, allein deshalb, weil das Stammhirn nicht selber an der Motorik beteiligt ist, sondern nur an der Weiterleitung. Wie kommst du denn bitte auf den ganzen Stuss, den du hier rumsülzt?
Auch hier:

Falsch ein Herz kann ohne Gehirn nicht autonom weiterschlagen, dass Gehirn steuert die Atmung,
ohne Atmung kein Sauerstoff, ohne Sauerstoff würde das Herzmuskelgewebe absterben bzw. verfaulen,

Willst du mir meinen Beruf erklären, oder was? Dann mach dich doch gefälligst vorher schlau. Ich sagte, dass das Herz ohne Gehirn schlagen kann und die Aussage ist ebenfalls absolut richtig. Zur Sauerstoffversorgung gibt es verschiedene technische Lösungen, sei es Beatmung, sei es ECMO usw. Dann kann man das Hirn rausnehmen - das Herz schlägt dann noch eine ganze Weile weiter.

dasselbe gilt für das Gehirn, so gesehen ist der sogenannte Hirntot ein absoluter Quatsch!

Wenn du das aus dem unreflektiertun Stuss ableitest, den du dir zusammendichtest, dann vielleicht. Ansonsten nein. Das hätte dir auch gleich auffallen können, indem du dich gefragt hättest, warum die Hirntoddiagnostik sonst so gefahren wird. Und nochmals: Glaube mir nicht, aber dann frage dafür bei irgendwelchen ärztlichen Verbänden. Es besteht da nirgendwo ein Zweifel, dass Hirntod = Tod ist. Zitat aus meinem Link an Sabah:

"DEFINITION
Der Hirntod wird definiert als Zustand der irreversibel erloschenen
Gesamtfunktion des Gehirns (Großhirn, Kleinhirn und Hirnstamm)."

"Mit dem Hirntod ist naturwissenschaftlich-medizinisch der
Tod des Menschen festgestellt. Die Herz-Kreislauffunktion wird
durch kontrollierte Beatmung aufrechterhalten. Studien haben
eindeutig belegt, dass alle Hirntoten bei fortgeführter maschineller
Beatmung unausweichlich einen Herzstillstand (Asystolie)
entwickeln."

Für mich sind die Hirntoten solange das Herz noch schlägt „lebendige Tote“ bzw. langsam Sterbende!

Es ist doch völlig unerheblich, wer was für dich ist. Vllt. ist der Tote ja für dich so lange noch lebendig, wie die Fingernägel weiterwachsen. Aber was heißt das schon?

Verstehe ich das richtig? Du als Buddhist glaubst an eine Seele?

Nein, das hast du ebenfalls nicht richtig verstanden. Ich breche das Gespräch mit dir an dieser Stelle aber ab. Mir scheint, dass du der deutschen Sprache gar nicht ausreichend mächtig bist, als dass ein "Gespräch" über ein Forum Sinn macht. Vllt. daher die Missverständnisse. Oder wir müssten uns auf eine Sprache einigen, die du besser verstehst und ich ausreichend gut sprechen kann.

 

[Ruhepol]

Vom Grundgedanken her bin ich auf jeden Fall ein Befürworter der Organspende.

Was mir nicht gefällt, mich abschreckt und was ich leider nicht beeinflussen kann, ist die Geschäftemacherei mit Organen, denn es kann mir niemand erzählen, dass einfach nur so, aus schierer Menschenfreundlichkeit oder Eitelkeit Patienten auf der Spenderliste in die ersten Positionen verschoben werden, obwohl sie eigentlich irgendwo unter ferner liefen standen, und dass Spender wie ein altes Auto behandelt werden, das man einfach nur ausschlachtet.

Hirntot, die Herren stellen es fest, eine Ethikkommission gibt ihr Ja und Amen und trotzdem kann es passieren, dass der Hirntote wieder aufwacht. Und dass sowas gerade auf dem OP-Tisch passiert könnte man zumindest verhindern, indem man den Spender ordentlich narkotisiert.

Ich muss ehrlich sagen genau DAS ist für mich der Grund weshalb ich meinen Spenderausweis zerrissen habe.

Es kann nicht wirklich jemand in einen Menschen reinschauen, auch nicht in einen hirntoten und niemand weiß 100%ig ob da nicht doch noch irgendetwas ist das fühlt oder mitbekommt was mit ihm passiert.

Ich habe vom Grundsatz nichts dagegen dass man meine Organe nutzt wenn ich eh so gut wie tot bin, aber man sollte dann doch so respektvoll mit mir umgehen, dass ich keinesfalls irgend etwas spüren kann und mich in tiefste Narkose legen.

Solange das nicht garantiert ist - und die gängige Praxis ist nicht so - stehen meine Organe und die, für die ich evtl. mal verantwortlich bin nicht (mehr) zur Verfügung.

R.

 

[Ruhepol]

"Mit dem Hirntod ist naturwissenschaftlich-medizinisch der
Tod des Menschen festgestellt. Die Herz-Kreislauffunktion wird
durch kontrollierte Beatmung aufrechterhalten. Studien haben
eindeutig belegt, dass alle Hirntoten bei fortgeführter maschineller
Beatmung unausweichlich einen Herzstillstand (Asystolie)
entwickeln."

Das mag ja stimmen, da will ich gar nichts gegen sagen, aber mein Vertrauen in die Diagnostik der Ärzteschaft hält sich dann doch sehr in Grenzen wenn es hin und wider passieren kann, dass ein Hirntoter wieder aufwacht, denn das dürfte/könnte definitiv nicht passieren.

Auch in der Medizin klaffen Theorie und Praxis z. T. auseinander.

R.

 

[Ruhepol]

Hirntod ist ein Zustand aus dem noch nie jemand zurückgekehrt ist.

Da stimme ich dir absolut zu.

Wenn jemand aber dann doch wieder wach wird (was ja nun nachweislich hin und wider passiert), spricht das lediglich für die falsche Diagnose der betreffenden Ärzte, denn genau sie sind die Schwachstelle in dem ganzen Prozedere.

R.

 

[polarfuchs]

Das mag ja stimmen, da will ich gar nichts gegen sagen, aber mein Vertrauen in die Diagnostik der Ärzteschaft hält sich dann doch sehr in Grenzen wenn es hin und wider passieren kann, dass ein Hirntoter wieder aufwacht, denn das dürfte/könnte definitiv nicht passieren.

Auch in der Medizin klaffen Theorie und Praxis z. T. auseinander.

R.

Ich will dir deine Ansicht keinesfalls absprechen. Mir selber ist nicht ein einziger Fall in Deutschland bekannt, bei dem das, seit die Diagnostik so läuft vorgekommen wäre. Ich denke, dass wir hier nicht den Fehler machen dürfen und Fälle aus anderen Ländern einfach auf Deutschland übertragen, da es dort teilweise erheblich abweichen kann. Das bezieht sich nicht nur auf irgendwelche dritte Welt Länder, sondern auf andere entwickelte Industrienationen.

Ich kann nur für die Bereiche Herz/Lunge und Leber sprechen, weil ich da sowas wie einen leisen Einblick habe. Die Patienten, die es auf die Liste schaffen sind da akut bedroht und in den allermeißten Fällen in stationärer Behandlung.
Also auch, wer nicht am ersten Platz steht ist dennoch relativ akut bedroht.

Das Team, das den Hirntod feststellt ist komplett unabhängig vom Rest der, an der Entnahme und der Transplantation Beteiligten. Es besteht immer die Möglichkeit weitere unabhängige und klinikfremde Begutachter hinzuzuziehen.
Transplantateur ist nicht gleichzeitig der entnehmende Chirurg.

Ich finde, dass wir in Deutschland einen guten Standard haben. Sonst hätte ich keinen Ausweis.

 

[gelia]

wenn ich, nach meinem tod organe von mir weggebe, gebe ich nicht auch einen teil meiner seele weg?

 

[Anevay]

Da stimme ich dir absolut zu.

Wenn jemand aber dann doch wieder wach wird (was ja nun nachweislich hin und wider passiert), spricht das lediglich für die falsche Diagnose der betreffenden Ärzte, denn genau sie sind die Schwachstelle in dem ganzen Prozedere.

R.

Aber menschliche Fehler sind doch ausgeschlossen, sagt der Dr. Andreas aus dem einen Artikel, das ist dann doch etwas gaaanz anderes und hat doch nichts mit korrekter theoretischer Medizin zu tun. *hüstel*

Ich denke, wenn Menschen, die fachlich ausgebildet sind, keine menschlichen Fehler vermeiden können, sollten sie es lieber ganz lassen. Immerhin geht es hier um Menschenleben und so traurig es für die Organempfänger auch sein mag, dann länger auf Wartelisten zu stehen (weil eben noch mehr Methoden dazwischengeschaltet werden müssen, bis ein Mensch ausgeschlachtet werden darf), es geht in jedem dieser Fälle auch immer um das Leben des Spenders.

Und die Ärzte sollten auch einen psychologischen Eignungstest unterlaufen, damit selbstherrliche Egomanen der Sorte "Ich habe immer Recht, ich mache nie Fehler, halt die Schnauze, Patient/Angehöriger, Du ist ahnungslos...", aussortiert werden können. Dieser Typ Mensch ist meiner Ansicht nach der schlimmste, fehleranfälligste Typ. Ebenso wäre für mich Empathie eine Grundvoraussetzung, dass ein Arzt hier in diesem sensiblen Bereich tätig sein dürfte.

Hi gelia,
zumindest den Teil von dir, wo deine Zellen deine Erinnerungen gespeichert werden. Es gibt ja genug Berichte von Menschen, die ein neues Organ eingepflanzt bekamen und plötzlich ihre Vorlieben veränderten, die den Vorlieben des Spenders entsprachen und sie davon vorher nichts wussten. Das mögen zwar nur Kleinigkeiten sein, wie eine plötzliche Vorliebe für Oliven oder Knäckebrot, aber genaugenommen geht ein Stück von dir, deinem Leben, deinen Erfahrungen zu dem anderen Menschen hin. Das sehe ich auch so.

LG
Any

 

[Sabbah]

Hirntot, die Herren stellen es fest, eine Ethikkommission gibt ihr Ja und Amen und trotzdem kann es passieren, dass der Hirntote wieder aufwacht. Und dass sowas gerade auf dem OP-Tisch passiert könnte man zumindest verhindern, indem man den Spender ordentlich narkotisiert.

man darf aber den Hirntod nicht mit dem medizinischen Urteil verwechseln. Der Hirntote wacht ganz bestimmt nicht auf. Dass es sich um einen Bereich handelt, indem man sich zwingen muss wirtschaftliche Interessen zurückzustellen, da stimme ich mit dir überein.