Off-topic? Aber dringend!!!!

angus schrieb:
Lieber Christoph,

es geht doch nicht darum Männer zu verachten, sondern die aggressive und ausbeuterische Handlungsweise des Mannes, die anfangs beschrieben wurde. Und die ist nun mal nicht liebenswürdig. Oder siehst Du das wirklich anders?
Wie kann man ein solches Verhalten achten?


angus

Angus,

ich habe schon viel gesehen in meinem Leben und wir wissen hier nicht was dahinter steht.

Ich habe mal mit einem Mord zu tun gehabt, bei dem stellte sich bei genauerer Betrachtung heraus, das der mordende Partner seiner Frau aus Liebe den Schädel eingeschlagenund adamit ihre Verstrickung erfüllen gehofen hat, die sie nicht lösen wollte. In einer Aufstellung stellte Sich heraus, dass er es aus Liebe auf sich genommen hatte, zum Mörder an seiner über alles geliebten Freundin zu werden - und damit die Folgen in seiner Seele. Und die sind ihm zuzumuten. Er hat mehrfach versucht, sich umzubringen. Und die Frau - als sie gefunden wurde hatte sie ein seliges und triumphales Lächeln auf dem Gesicht.

Wenn man hinter die Kulissen schaut und nicht beim Oberflächlichen bleibt, sieht man defintiv mehr.

Ich glaube, das ich der Frau eher einen Gefallen tue, wenn ich auch den Mann achte.

Christoph
 
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Lieber Christoph,

sicher muß man alle Umstände und Hintergründe genau betrachten und hinterfragen, um ein möglichst klares Bild von einer Situation zu bekommen.

Aber Deinen Ausführungen nach glaube ich, daß Du selbst noch in Deinem Problem des Nichtgeachtet-worden-seins verstrickt bist und daher nur diese Warte einnehmen kannst.

Deine Theorie würde ja besagen, daß die Diktatoren der Welt (ich benenne hier keinen namentlich, doch wir alle kennen wohl treffende Beispiele) einfach nicht genug geachtet werden von ihrem Volk. Und sie vollstrecken in ihrer großen Güte das schlimme Schicksal der Folter, Qualen, Unterdrückung und Mord an Menschen, die -wieder gemäß Deiner Aussage- man ihrem Schicksal überlassen sollte, damit sie stark werden können und ihre Vestrickungen gelöst werden.

Ich will Dir hier nichts unterstellen, das möchte ich hier ausdrücklich betonen.

Für mich erscheint Deine Sichtweise jedoch wie eine stark verzerrte Wahrnehmung der Realität, die um jeden Preis in ein bestimmtes Schema gepreßt oder besser "gestellt" werden muß. Die "Ordnung" die dabei hergestellt wird, ist eine künstliche und nach meinem Empfinden gehört sie in die alttestatmenarische Zeit, als z.B. die Frau wirklich dem Mann zu folgen hatte. In jeder Hinsicht. Das war damals und schien als in Ordnung. Schön, daß wir uns weiterentwickelt haben und Mann und Frau gleichgestellt sind, in jeder Hinsicht. Und das wir einander helfen und unterstützen. Womit wir wieder beim Anfang des Themas wären.

angus
 
Liebe RitaMaria,

konnte der Frau schon geholfen werden? Hat sie Unterschlupf gefunden?

Laß es uns doch bitte wissen.

Liebe Grüße

angus
 
konnte der Frau schon geholfen werden? Hat sie Unterschlupf gefunden?

Danek, dass das neben den ganzen psychologischen Täter-Opfer-Energiebetrachtungen auch noch jemand interessiert...

Ich muss sagen, ich bin einigermaßen entsetzt über die Diskussion hier, speziell über Christoph.
" Die will eh sterben, der braucht man nicht zu helfen, wenn sie es nicht selber kann, dann soll sie da halt verrecken " .. so sinngemäß zitiert.

Erinnert mich an meine alte Wohnung, über der der neu zugezogene Freund das erste Mal versuchte, seine Freundin zu verprügeln. Das erste Mal dachte ich, die rücken Möbel oder üben Möbelweitwurf - bis ich sie schreien hörte.
Ich HABE mich eingemischt, bin hoch und habe gesagt, dass ich diese Geräusche niemals wieder hören will. Sie könnten Krach machen bis zur Erbrechung, das wäre mir egal, aber dann soll es bitte ein fröhlicher Krach sein.

Hielt eine Woche, dann gings wieder los. Und dann habe ich die Polizei gerufen, die ihm für 24 Stunden Hausverbot erteilte. Das gab uns die Ruhe, Weiteres zu planen...

.-.-.-.-.-

Ich such gerade alle entsprechenden Telefonnummern in ihrem Bundesland zusammen und wer anders kümmert sich noch anderweitig.

Klar kann man ihr nur raten, entscheiden was auch immer muss sie selber.
Aber achselzuckend zudenken werde ich nicht. Und auch keine psychologischen Betrachtungen erstellen.
Mach ich auf der Straße ja auch nicht, wenn wer bedroht oder zusammengeschlagen wird. Da brauchts Hilfe hier und jetzt.

Gruß von RitaMaria
 
Bravo, RitaMaria - ich finde es richtig gut, was du machst. Es gibt nichts Schlimmeres, als einem Psychopathen ausgeliefert zu sein, und es ist keine Hilfe in der Nähe... Und leider sind heute die meisten Menschen wohl von der Art, daß sie sagen "Oh, da schreit eine - na laß sie mal, das hat sie verdient"...
Ich weiß, wovon ich rede - und ich wünsche dir und deiner Freundin viel Kraft und alles Liebe...

Jandira :blume:
 
Hallo Angus,

Aber Deinen Ausführungen nach glaube ich, daß Du selbst noch in Deinem Problem des Nichtgeachtet-worden-seins verstrickt bist und daher nur diese Warte einnehmen kannst.

das magst du glauben - vielleicht (um mit einer ebensolchen Psychologisierung zu antworten, wie du sie anwendest) weil du wegen deiner Verhaftetheit und Verstrickung mit etwas aus deiner Familie noch nicht in der Lage bist, den Blick und das Herz weit zu machen. Es hat aber mit mir nichts zu tun. Du irrst in deiner Annahme.

Deine Theorie würde ja besagen, daß die Diktatoren der Welt (ich benenne hier keinen namentlich, doch wir alle kennen wohl treffende Beispiele) einfach nicht genug geachtet werden von ihrem Volk.

Ganz genau. Und das ist das Schwerste! Ein jüdischer Rabbiner hat m.W. mal (sinngemäß) am Rande eines Hellinger-Seminars gesagt:

"Deutschland wird erst in Frieden sein, wenn der letzte Jude über Hitler sein Totengebet gesprochen hat."

Und dieses Totengebet steht, so weit ich weiß, eigentlich nur Juden zu.

Aus der Sicht der langfristigen Wirkung stimme ich dir also zu: es ist not-wendig, dass wir anfangen, unsere Diktatoren zu lieben und ins Herz aufzunehmen. Denn unser Feind, das sind wir selbst. Insofern verdient auch Adolf Hitler einen Platz in meinem Herzen und ebenso Saddam oder George Walker Bush oder Bin Laden. Und sie brauchen einen Platz ganz nah bei ihren Opfern. Für die toten Diktatoren und Tyrannen gilt das umso mehr als für die lebenden. Denn haben sie einen Platz im Herzen und liegen bei den Opfern, dann hebt der Tod die Unterschiede auf und es wird Frieden.

Ich habe es so oft - gemessen an den unwillkürlichen Körperreaktionen der Stellvertreter wohl gemerkt - in Aufstellungen gesehen: es ist erst Frieden, wenn die "Vösen" geachtet und herein genommen sind. Dann können und müssen sie nicht mehr böse sein. In diesem Zusammenhang bin ich (als schon seit über 20 Jahren "Nicht-mehr-Christ") auf ganz neue Weise in der letzten Zeit beeindruckt von der radikalen Feindesliebe des Jesus von Nazareth, der sogar für sie in den Tod gegangen ist. Es war seine revolutionierende und konsequente Feindesliebe, die ihn ans Kreuz brachte. Leider haben seine Nachfolger die Integrationskraft des liebevollen Hereinnehmens schnell vergessen. Bitte - es geht mir um die Wirkung nicht um die Moral.

Und sie vollstrecken in ihrer großen Güte das schlimme Schicksal der Folter, Qualen, Unterdrückung und Mord an Menschen, die -wieder gemäß Deiner Aussage- man ihrem Schicksal überlassen sollte, damit sie stark werden können und ihre Vestrickungen gelöst werden.

Wir können bei derart oberflächlicher Betrachtung nciht wissen in wessen Dienst die Täter und die Opfer stehen und was Großes dahinter steht. Ich denke, wir sind alle eingebunden in Größeres und in ihm aufgehoben. So zumindest finde ich es mehr und mehr in meiner Arbeit mit Menschen. Und Moral wird da immer kleinkarierter, wenn man auf die Wirkungen und weiteren Zusammenhänge schaut. Moral führt nur zu weiterer Täterschaft und liefert eine Ausrede dafür.

Ein Moralist ist einer, der ein kleines Maß an eine große Welt anlegt.

Ich will Dir hier nichts unterstellen, das möchte ich hier ausdrücklich betonen.

Doch - du willst. Und es ist ganz offenscihtlich, das du nahelegen willst, ich sei z.B. ein verkappter Nazi. Und wenn du das so siehst, dann hast du nichts verstanden und ich kan es dir auch nicht erklären.

Dein riesiger (und m.E. nach unzulässiger) Verallgemeinerungsschritt von einem Mann, der schlägt weil er nicht geachtet ist (was wir an den Reaktionen hier sehen können - und deine Gleichsetzung dieses Mannes mit mordenden Diktatoren geschieht in manipulativer Absicht und mit Täterenergie, die die Leser aufhetzen soll...gegen den Mann und gegen mich) zeigt genau diese von dir geleugnete Absicht.

Für mich erscheint Deine Sichtweise jedoch wie eine stark verzerrte Wahrnehmung der Realität, die um jeden Preis in ein bestimmtes Schema gepreßt oder besser "gestellt" werden muß.

Genau das schreibe dir slebst ins Stammbuch, Angus. Es ist deine Projektion. Ich habe gesagt:

...wir wissen hier nicht was dahinter steht.

Und genau deshalb steht uns weder eine Verurteilung des Mannes zu, noch hilft sie der Frau.

Die "Ordnung" die dabei hergestellt wird, ist eine künstliche und nach meinem Empfinden gehört sie in die alttestatmenarische Zeit,

Das ist Unsinn, wenn man weiß, wie die Ordnungen der Liebe gefunden wurden und werden. Und du weißt noch nicht einmal etwas über diese Ordnungen, geschweige denn dass du schon einmal den Prozess des "Entbergens" erlebt hättest. Es handelt sich um überhaupt nichts "Künstliches", wie du unterstellst. Aber das zu erklären führte nun wirklich vom Thema weg und gehört nicht hierher.

Mich interessiert: was hilft der Frau?

Dich interessiert offensichtlich, hier darzustellen, wieso ich meine Sicht hier nicht sagen dürfen soll und wie sie auszuschließen ist, ebenso wie du den Mann ausschließen willst. Un ddas schadet der Frau.

Schön, daß wir uns weiterentwickelt haben und Mann und Frau gleichgestellt sind, in jeder Hinsicht. Und das wir einander helfen und unterstützen.

damit sagst du übrigens ncihts anderes als Bert Hellinger.

Gruß
Christoph
 
Hallo RitaMaria,

RitaMaria schrieb:
" Die will eh sterben, der braucht man nicht zu helfen, wenn sie es nicht selber kann, dann soll sie da halt verrecken " .. so sinngemäß zitiert.

das habe ich nirgendwo gesagt, dass dem sicher so ist. Ich habe darauf verwiesen, das dem so sein kann. Und wenn dem so ist, dann wäre es m.E. nach nicht achtend, es besser wissen zu wollen. Das habe ich gemeint.

Ansonsten ist deine Argumentation die einer typischen "Helferin", die die Geholfenen für ihre Zwecke benutzt, ganz ungeachtet der Folgen für die Betroffenen. Du bringst sie in die Position eines unmündigen Kindes und dich in die der besseren Eltern.

Eine Frau, die bei ihrem schlagenden Mann bleibt, hat ein Interesse daran und das muss gewürdigt sein. Zwingen wir sie in die andere Richtung, dann wird der verdrängte Teil seine machtvolle, schattenhafte Eigendynamik bekommen. Vielleicht ein Krebsrückfall als Ausgleich für ihre Männerverachtung? Aber wir können es nicht wissen.

Mir geht es dabei darum, dass die weite Sicht berücksichtitgt bleibt, die wirklich heilt.


Interessant, RitaMaria, dass du es bist, die dieses Wort genau hier ins Spiel bringt. Was war wohl in deiner Familie los im 3. Reich, dass du auf diese Weise dich einmischen musst und ausgleichend Schicksal spielen? Ich lasse es bei der Frage - die Antwort geht hier niemanden an, denke ich.

Klar kann man ihr nur raten, entscheiden was auch immer muss sie selber.

Glaube ich dir nicht. Du hast die Rahmenbedingungen für eine Entscheidung schon vorgegeben. Wie steht sie dir (und der Internet-Öffentlichkeit) gegenüber da, wenn du so ein Heiwoo machst und sie will bei dem Mann bleiben? Du hast dich auf einen Machtkampf gegen den Mann eingelassen und der geht gegen sie und ihre Seele. Du meinst nicht nur, besser zu wissen was für sie gut ist, als sie selbst sondern auch noch als ihre Seele. Und das finde ich helferische Anmaßung. Und du bringst sie in Zugzwang mit deinen Aktionen. Das ist moralische Erpressung.

Du hast dich und viele hier im Netz zwischen sie und den Mann und zwischen sie und ihr Schicksal gestellt. Da kann sie nicht vorbei und wird dir zuliebe die Folgen tragen, fürchte ich.

Und noch eines: wenn man schon auf der Straße "dazwischen geht", dann tut man gut daran, das mit Achtung vor dem Opfer UND dem Täter zu tun. Und man tut gut daran, vorherim Einlang mit dem zu sien, was dort geschehen ist. erst dann ergibt sich der Blick, der eine wirkliche Lösung möglich macht.

Aber vielleicht bist du ebenso Teil ihres Schicksals (und womöglich ihre Todes)wie der Mann und sägst deshalb unabsichtlich an ihrem Ast, RitaMaria. Hast du das schon mal überlegt?

Gruß
Christoph
 
Lieber Christoph,

es ist nicht einfach, darauf zu antworten, weil es doch etwas umfangreich geworden ist.

Vorab möchte ich folgendes sagen: Ich verurteile niemand und ich finde, auch Christoph kann hier - wie jeder andere - seine Meinung vertreten. Jeder hat seine eigenen Überzeugungen und es ist nur in Ordnung, wenn er dazu steht. Auch wenn ich manches davon nicht verstehe :)

Du hast schon recht, wenn du sagst, daß hinter den Dingen etwas größeres steht, und es wird meist nicht gesehen. ABer andererseits ist es auch so, daß wir doch alle nur Menschen sind und lernen und lernen ohne Ende. Ich kann von keinem Fünftklässler verlangen, daß er Mathe-Aufgaben für die achte Klasse lösen kann.

Mein Beitrag wirkt aggressiv, ja. Dazu stehe ich auch. Ich habe zu lange den Mund gehalten und Dinge hingenommen und das will ich nicht mehr. Vielleicht gehe ich von einem Extrem ins Nächste, aber irgendwann kann ich mich dann möglicherweise in der Mitte einpendeln. Wir alle hier sind Menschen und reagieren menschlich. Wenn wir bereits wie Jesus oder Gott wären, müßten wir wohl nicht hier sein.

Ich kann Hellingers Ideen nicht verurteilen, denn ich habe nie etwas von ihm gelesen. Und ich kann nicht durch den Kakao ziehen, von dem ich nichts weiß. Aber ich kann auch nicht mit allen deinen Ausführungen konform gehen, weil ich es eben anders empfinde.

Es ging hier darum, wie der Frau geholfen werden kann. Und glaub mir Christoph, ich hab auch schon einige Lebenserfahrungen hinter mir und ich weiß eins: Wenn man so mitten in der Kacke steckt, wie diese Frau und viele solche Frauen, dann hat man den Kopf nicht frei für Lösungen und ob man nun jemand besser Achtung entgegen bringt. Diese Frau muß erstmal zur Ruhe kommen, dann hat sie vielleicht die Chance, eine andere Sichtweise ihrer Erlebnisse zu bekommen.

Die eingänglichen Postings sollten auch nicht den Mann verurteilen. Wir kennen ihn ja gar nicht, deswegen können wir auch gar nichts über ihn sagen. Ich betone noch einmal, daß es nur darum geht, in einer akuten Situation zu unterstützen, sofern das möglich ist.

Und was die Achtung der Männer angeht, hab ich dazu auch noch etwas zu sagen: Nach meiner Erfahrung haben Männer oft schon in der Kindheit Mißachtung erfahren. Diese Erlebnisse brechen dann später oftmals durch. Aber die Ehefrauen haben nicht immer die Kraft, diese Wunden zu heilen. Meiner Meinung nach hat jeder Mensch nur einen "richtigen" Partner. Wenn er den dann treffen sollte, sind vielleicht Verwandlungen möglich, da dann wirklich Liebe da ist. Aber viele Menschen (und mir ging es da nicht anders) denken, es wäre Liebe und doch spielen anderen Kriterien mit. Sicher, man muß seinen Weg gehen und lernen und Erfahrungen machen und manchmal dauert es lange, bis man einigermaßen den Durchblick bekommt. Aber wenn man dann zurückblicken kann und die Dinge anders versteht, dann ist auch eine Verbesserung in allem möglich.

Es mag verwundern, wenn ich auch sage, daß die Diktatoren dieser Welt nicht meine Verachtung hervorrufen, sondern eher mein Mitgefühl. Aber ich finde, man kann jemand verstehen und muß sich trotzdem nicht alles gefallen lassen. Ich habe das Recht, Grenzen zu stecken. Ich darf Nein sagen und muß nicht alles zulassen müssen. Die Entscheidung dafür liegt bei mir selbst und natürlich geh ich das Risiko ein, Fehlentscheidungen zu treffen. Man ist als Mensch nicht so perfekt, um immer alles richtig zu machen. Und ich nehme mir auch das Recht heraus, Fehler machen zu dürfen. Meine älteste Tochter hat das auf den Punkt gebracht. Sie sagte mir: "Mama, ich will mein eigenes Leben führen und ich will meine eigenen Fehler machen dürfen." Sie war zu der Zeit sechzehn. Und ich habe das respektiert, bin aber für sie da, wenn sie mich wirklich braucht.

In einem Forum kommen Beiträge oft schräg rüber und sagen nicht wirklich etwas darüber, wie die User hier tatsächlich sind. Auch von mir kommt vieles anders rüber, als es wirklich ist. Oft denken die Leute, ich wäre stark und könnte alles. Das stimmt aber nicht und ich hab auch nicht für alles Lösungen. Ich versuche genauso, wie jeder andere, immer mein Leben in den Griff zu bekommen. Deswegen werde ich mich hüten, hier jemanden einfach so zu verurteilen und das tu ich auch bei dir nicht Christoph. Es waren nur die Gedanken, die ich spontan niederschrieb und meine Empfindungen in diesem Moment.

Alles Liebe
SilverWillow
 
Hallo RitaMaria

Tja, ich hoffe sehr, daß du der Frau helfen kannst. Wie ich schon sagte, es ist wohl am besten, direkt ins Frauenhaus zu gehen und denen klar zu machen, daß es einfach ein Notfall ist.
Und wie auch jemand anders sagte, es ist wichtig, daß man sichtbare Mißhandlungen ärztlich bestätigen läßt. Ich hatte damals Würgemale am Hals und ging eben nicht zum Arzt und später konnte ich nichts mehr beweisen.

Ich wünsch dir hier nochmals viel Erfolg.

Alles Liebe
SilverWillow
 
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das habe ich nirgendwo gesagt, dass dem sicher so ist. Ich habe darauf verwiesen, das dem so sein kann. Und wenn dem so ist, dann wäre es m.E. nach nicht achtend, es besser wissen zu wollen. Das habe ich gemeint.

Ansonsten ist deine Argumentation die einer typischen "Helferin", die die Geholfenen für ihre Zwecke benutzt, ganz ungeachtet der Folgen für die Betroffenen. Du bringst sie in die Position eines unmündigen Kindes und dich in die der besseren Eltern.

Christoph, das ist ein hanebüchener Unsinn und nicht wirklich eine Ebene, auf der ich diskutieren möchte.
Sie rief an, weil sie nicht weiß, wie sie da ohne Geld rauskommt und weil ihr von allen betreffenden Institutionen Hilfe verweigert worden ist.
Wenn sie bleiben wollte, hätte sie diese Dinge nicht unternommen. wie schwer ist denn das zu verstehen??

Ich verfolge keine Zwecke außer dem, einem Menschen in Not, der darum bat, zu helfen.

RitaMaria
 
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