NTE und Reinkarnation

Das sind zwei verschiedene Situationen. Wenn das Wesen mir Dinge erzählen würde, die ich alle schon weiß, so könnte das eine Halluzination sein.

Bei den Sachen, die sich später als korrekt erweisen, würde ich prüfen, ob ich da nicht irgendwie "unbewusst" Zugang zu den Informationen hatte. Aber wenn es genügend Informationen wären, die ich nicht wusste, wissen konnte und auch niemals irgendwo gehört haben konnte, so würde ich es für mich als Beweis ansehen, dass da wirklich dieses Wesen war/ist. Dann würde ich wissen, was ich bisher nur hoffe.

Viele Grüße
Joey

Ok, nehmen wir an Du hättest das Erlebnis gemeinsam mit einem oder mehreren Freunden. Ihr erlebt alle das Gleiche. Überzeugend?
 
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Ok, nehmen wir an Du hättest das Erlebnis gemeinsam mit einem oder mehreren Freunden. Ihr erlebt alle das Gleiche. Überzeugend?

Beeindruckend, aber nicht unbedingt überzeugend. Erinnerungen sind auch manipulierbar. Wenn ihr Euch gegenseitig von dem Erlebnis erzählt, verändert ihr Euch gegenseitig auch die Erinnerungen; ihr gleicht sie einander an.

Auch Suggestion und archetypische Visionen spielen eine sehr große Rolle. Bei Massenpaniken kann man beobachten, wie sich sowas ausbreiten kann, und wie die Suggestion da noch ihr übriges dazu tut.

Das Erlebte zeigt oft archetypische Elemente. "Kreise am Himmel", Pyramiden, Menschengestalten... das sind alles Formen, die uns leicht in den Kopf kommen, so dass, wenn zwei Leute das gleiche "übernatürliche" sehen, es nicht sonderlich unwahrscheinlich ist, dass sie etwas ähnliches erleben.

Du kennst bestimmt das Spiel, dass Du einen Menschen mit einer Aufgabe beauftragst (z.B. alle Primzahlen von 1 bis 100 ausfzählen), und Du sie dabei nach einer Farbe, einem Werkzeug und einem Musikinstrument befragst. Ein Großteil der Menschen antwortet "Rot, Hammer, Geige". Ist die Lieblingsfarbe aller Menschen Rot, Kennen alle nur Hämmer und spielen alle Geige/Klavier? (Irgendwann habe ich mal gelesen, dass immer mehr Menschen als letztes Klavier antworten, so dass auch das einer Mode unterworfen ist).

Als ich 8 Jahre alt war, habe ich mich an einem Abend stark mit meiner Schwester gestritten. Plötzlich sah ich für einen Bruchteil einer Sekunde noch andere Gestalten im Zimmer. Ich fing an zu schreien... ein paar Sekunden später auch meine Schwester. Später meinte sie auch Gestalten gesehen zu haben. Nun die Frage: Waren da wirklich Gestalten? Möglicherweise. Oder war das ein Zusammenspiel aus archetypischen Visionen in den beiden sehr erhitzten Gemütern, und späterem Angleichen der Erinnerungen (wie genau sahen die Gestalten aus, welchen Gesichtsausdruck hatten sie etc.)? Auch das ist möglich.

Viele Grüße
Joey
 
Hallo Joey,

ich habe nun 2 Tage ernsthaft überlegt, ob ich dir eine Antwort auf deine letzen Sätze zu mir geben soll oder ob ich dich einfach machen lasse. Meine Entscheidung lautet, ich lasse dich so weiter machen weil Skepsis gerade in Grenzbereichen sinnvoller ist als blinder Glaube. Es schärft die Sinne für den ganzen mystischen Mist, der so erzählt wird.

Aber es ist auch auf der anderen Seite auffällig, das du hemmungslos die Argumente (auch meine) anderer so verdrehst das sie in dein Weltbild passen. Nicht weiter schlimm, das ist wahr, wenn da nicht der Punkt wäre, an dem du behauptest das du mehr als 3 Dimensionen in unserer Welt akzeptierst. Denn das tust du nicht und ich frage mich mittlerweile "Warum". Wäre es nicht viel einfacher für dich zu sagen "Alles Müll, weil X Y Z". DAS ist es, was du im Grunde deines Herzens denkst. Ehrlicher wäre es, findest du nicht?!

LG
Trekker
 
ich habe nun 2 Tage ernsthaft überlegt, ob ich dir eine Antwort auf deine letzen Sätze zu mir geben soll oder ob ich dich einfach machen lasse. Meine Entscheidung lautet, ich lasse dich so weiter machen weil Skepsis gerade in Grenzbereichen sinnvoller ist als blinder Glaube. Es schärft die Sinne für den ganzen mystischen Mist, der so erzählt wird.

Es tut mir leid, wenn meine Worte irgendwie aggressiv wirken. Das ist wirklich nie meine Absicht gewesen. Ich will auch niemanden vom naturalistischen/materialistischen Weltbild überzeugen. Auch wenn es vielleicht oft so klingt, ist das ebenfalls wirklich nicht meine Intention hier.

Aber es ist auch auf der anderen Seite auffällig, das du hemmungslos die Argumente (auch meine) anderer so verdrehst das sie in dein Weltbild passen. Nicht weiter schlimm, das ist wahr, wenn da nicht der Punkt wäre, an dem du behauptest das du mehr als 3 Dimensionen in unserer Welt akzeptierst. Denn das tust du nicht und ich frage mich mittlerweile "Warum". Wäre es nicht viel einfacher für dich zu sagen "Alles Müll, weil X Y Z". DAS ist es, was du im Grunde deines Herzens denkst. Ehrlicher wäre es, findest du nicht?!

Nein, es wäre nicht ehrlicher. Wenn ich "alles Müll" sagen oder denken würde, wäre ich nicht hier im Forum. Ich bin nicht hier, um irgendjemanden zu überzeugen oder andere Menschen zu erforschen, sondern, zum einen, um Spaß zu haben (siehe Zeitreise-Thread und andere Blödel-Threads), und zum anderen um mein eigenen Glauben entweder zu stärken oder zu schwächen.

Vor zwei jahren sind kurz hintereinander eine gute Freundin von mir und mein Vater gestorben. Das schrieb ich mehrmals, und es ist auch wahr. Vorher war ich Agnostiker bis Atheist. Hinterher habe ich mich ein paar Monate fast verzweifelt an ein Glauben an ein Jenseits geklammert. Mir ging es richtig dreckig.

Wenn jemand sagt: "Das Jenseits gibt es garantiert nicht... alles Müll.", dann widerspreche ich dieser Person genauso entschieden wie jemand der es als Wissen postuliert. Der sinngemäße Satz "alles Müll weil..." fühlt sich für mich immernoch so an, als würden dadurch besagte Freundin und mein Vater erneut umgebracht werden. Das liegt natürlich weder in der Absicht noch in der Macht des Jenseits-Leugners. Ob es das jenseits nun gibt oder nicht; daran ändert weder mein Hoffen, noch die Leugnung anderer etwas.

Ich akzeptiere wirklich weitere Dimensionen; ich akzeptiere wirklich die Existenz eines Jenseits. Ich habe für mich sogar schon ein grobes Modell entwickelt, wie das Gehirn als Transmitter und nicht als Entstehungsort von Gedanken und Gefühlen verstanden werden könnte (ohne die QM zu überstrapazieren, was in der Esoterik gerne geschieht).

Ich habe nichts gegen die Vorstellung eines Jenseits. Soweit zum Thema Glauben.

Jetzt kommt das große ABER: Als ich nun wissen wollte, ob sich das Jenseits auch beweisen lässt, stieß ich auf diese und auch auf andere Seiten. Ich habe mich über NTE, OBE, Medien, Tonbandstimmen, Rückführungen etc. hier und auch in Büchern ordentlich eingelesen. Das sind wirklich beeindruckende Phänomene, die dort beschrieben werden. Um daraus jetzt einen Beweis für ein Jenseits zu machen, müssen die Möglichkeiten, wie diese Phänomene auf rein irdische Art entstehen könnten, ausgeschlossen werden. Das geschieht oft gar nicht oder nur ungenügend.

Den Wahrsagertest hier im Forum habe ich nicht durchgeführt, um zu zeigen, dass das alles Müll ist, sondern in der leisen Hoffnung, die Wahrsager würden den Test bestehen, und um zu zeigen, wie so eine Studie nach wissenschaftlichen Maßstäben auszusehen hat. Diese Maßstäbe gelten nicht nur im Bereich der "Untersuchung der Esoterik", sondern man findet diese kritischen Richtlinien überall in der experimentellen Wissenschaft. Das hat nichts mit Dogmatismus zu tun im Sinne von "alles Müll", sondern mit "erst sehr genau hinschauen". Daraus machen einige Skeptiker leider "alles Müll" (weshalb ich die GWUP auch nicht sonderlich mag; mehr liegt mir die Gesellschaft für Anomalistisk).

Um mal einen einfachen Vergleich des Dilemmas zu bringen: Stell Dir ein Bild vor, was an der Wand hängt. Jetzt geht es darum, das Bild zu beschreiben. Das Ziel der Naturwissenschaften ist es, eine möglichst einfache Beschreibung der Welt/des Bildes zu schaffen. Ein Jenseits/zusätzliche Dimensionen wären auf der Rückseite des Bildes angesiedelt. "Übernatürliche Phänomene" wie Telephatie etc. wären ein Durchscheinen der Farbe der Rückseits auf die Vorderseite. Und es gibt viele Phänomene, die so aussehen, als würde Farbe von hinten durchscheinen. Nun kann man genau hinschauen, und schauen, ob die Farbe nicht doch auf der Vorderseite ist.

Es gibt die Berichte über Telephatie, Hellseherei, Jenseitskontakten etc. Es gibt aber auch Leute, die Behaupten, das aufgrund von Suggestion, Einbildung, stärkere Erinnerung von Koinzidenzen, statistischen Effekten etc. beschreiben können (d.h. die Farbe ist auf der Vorderseits). Und diese Argumente sind nicht von der Hand zu weisen.

Du schreibst, die Hälfte des menschlichen Erlebens sei aufgrund der weiteren Dimensionen. Nun gut, nehmen wir mal ein Beispiel.

Es gibt den "Effekt", dass eine Person anruft in dem Augenblick, an dem man an sie denkt. Das ist mir auch schon passiert. Aber, woran liegt das? Denke ich öfter an Personen, die mich auch oft anrufen? Bei Menschen, mit denen ich regelmäßig telefoniere, kann ich auch abschätzen: "Jetzt könnte XY anrufen", und ich bin dann nicht sonderlich überrascht, wenn das telefon klingelt. Oder ist da doch noch eine telephatische Komponente? Warum sollte ich die telephatische Komponente annehmen und als "Wissen" postulieren, wenn es so viele weitere Erklärungsmöglichkeiten gibt? Was wird dadurch besser beschrieben? Natürlich spricht nichts dagegen an die telephatische Komponente zu glauben; ich bin derzeit nicht in der Lage zu zu widerlegen. Aber um sie als Wissen zu verkaufen, was hier oft getan wird, müsste noch viel mehr geschehen und durchgerechnet werden. In diesem Beispiel ist das so gut wie unmöglich; der Aufwand wäre horrend. Aber z.B. beim Wahrsagertest lassen sich einige irdische Phänomene sehr effektiv ausschalten. Das ist das Ziel von Studien, Untersuchungen, Versuchen und Experimenten.

Verstehst Du, was ich meine: Ich will glaube zum Wissen machen. Und dazu muss ich die Gegenposition des Glaubens in Gedanken einnehmen. Ich überlege beim Schach-Spielen auch nicht nur: "Warum ist das ein guter Zug?", sondern auch (hauptsächlich): "Warum könnte das ein schlechter Zug sein?"

Ich habe ja auch so einiges Versucht. Ich hatte Träume von den verstorbenen Mitmenschen. Nur Träume oder Kontakt? Wie unterscheide ich zwischen diesen Möglichkeiten? Ich habe zwei Medien konsultiert; ohne Erfolg. Meine Schuld, weil ich ja nur Beweisfragen gestellt habe? Ich trainiere sporadisch OBE herbeizurufen. Bis zum oft zitierten Schwingungszustand bin ich schon gekommen; das klappt aber noch nicht immer.

Wenn ich hier und in einigen Büchern lese, was alles als Beweis gewertet wird... da lässt sich so viel dagegen angehen... das passt auf keine Kuhhaut. Und oft werden Gegenargumente schlicht ignoriert (auf beiden Seiten; auch bei den Skeptikern).

Ich bin durchaus ehrlich (hoffentlich auch zu mir selbst); auch, wenn ich in Diskussionen oft eine härteremeinung einnehme, als die, ide ich wirklich vertrete. In diesem Beispiel nehem ich die naturalistische Position ein, obwohl ich eigentlich ja durchaus an ein Jenseits glaube... aber eben nicht weiß.

Verstehst Du nun meine Haltung etwas besser?

Viele Grüße
Joey
 
Es tut mir leid, wenn meine Worte irgendwie aggressiv wirken. Das ist wirklich nie meine Absicht gewesen. Ich will auch niemanden vom naturalistischen/materialistischen Weltbild überzeugen. Auch wenn es vielleicht oft so klingt, ist das ebenfalls wirklich nicht meine Intention hier.

Hi,

also was mich betrifft, hatt ich nie, den Eindruck, dass Du
Deine Meinung auf eine aggressive Weise vertrittst.
Allerdings denke ich, dass Du als Mensch kaum lebensfähig wärst, wenn Du Deine Skepsis in allen Lebensbereichen in ähnlicher Weise wirken liessest. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, wie man so Leben könnte. Du klingst auch nicht wie ein Mensch, der das
tut (z.B. wie ein Psychotiker).
Allerdings denke ich nicht, dass so etwas, wie die Möglichkeit besteht, Dir im Rahmen der geltenden Gesetzmäßigkeiten etwas glaubhaft zu vermitteln. Du würdest immer einen Mangel finden. Das finde ich eher schade. Aber es ist tatsächlich nicht ganz einfach, den Weg der Wahrheit zu gehen, zu wissen, was einfach nur
irgendwelche phantastische Gedankenspiele oder Täuschungen sind und was echte Wahrheit. Und nur letzteres ist erstrebenswert. In den Schoß fällt sie einem jedenfalls nicht.
Liebe Grüße,
Helferlein
 
Hallo Joey,

Es tut mir leid, wenn meine Worte irgendwie aggressiv wirken. Das ist wirklich nie meine Absicht gewesen. Ich will auch niemanden vom naturalistischen/materialistischen Weltbild überzeugen. Auch wenn es vielleicht oft so klingt, ist das ebenfalls wirklich nicht meine Intention hier.

ne neeeee STOP! :) Da hast du mich wirklich total falsch verstanden! Dein Beitrag war nicht aggressiv, zumindest habe ich ihn nicht so empfunden. DAS war es nicht, was mich gestört hat. Ausserdem kann ich mit Aggression ganz gut umgehen und wenn nötig kann ich mich problemlos wehren. Also DAS vergiss mal ganz schnell wieder.

Beitrag 22.04.2007, 01:13
In diesem Beitrag hast du meine Argumentation genommen, sie in deine eigene Sprache übersetzt, denn Sinn aber gelassen und dann als Gegenargument angeführt. Diese Art der Pseudo-Diskussion kenne ich eigentlich nur von Menschen, die ihr Weltbild mit Zähnen und Klauen verteidigen ohne auch nur einmal über andere Argumente oder gar Beobachtungen nachzudenken. Natürlich kann ich darauf einsteigen und argumentieren und argumentieren und argumentieren und argumentieren und argumentieren und argumentieren und irgendwann bin ich nur auf einem Missionierungstripp, was ich für mich absolut nicht möchte. Meine Erfahrung zeigt, das Erkenntnis IMMER von Innen kommen MUSS. Da kann ich schwatzen was ich will und auch so viel in eine Richtung zeigen wie ich es will, der Groschen muss bei jedem Menschen von selber fallen oder das alles ist total sinnlos. Und bei dir habe ich ganz klar den Eindruck, das du eine solche Erkenntnis nicht wünschst. Das ist Ok so, auch wenn ich das sehr schade finde.

Nein, es wäre nicht ehrlicher. Wenn ich "alles Müll" sagen oder denken würde, wäre ich nicht hier im Forum.
Offen gesagt bin ich mir nicht sicher, das du zu dir selber in diesem Punkt ehrlich bist. Was wir an der Oberfläche denken und unsere innersten Überzeugungen sind sehr oft sehr unterschiedlich.

Ich habe nichts gegen die Vorstellung eines Jenseits. Soweit zum Thema Glauben.
Jetzt kommt das große ABER: Als ich nun wissen wollte, ob sich das Jenseits auch beweisen lässt, stieß ich auf diese und auch auf andere Seiten.
Ja und du hast dich für eine entschieden.

Um mal einen einfachen Vergleich des Dilemmas zu bringen: Stell Dir ein Bild vor, was an der Wand hängt. Jetzt geht es darum, das Bild zu beschreiben. Das Ziel der Naturwissenschaften ist es, eine möglichst einfache Beschreibung der Welt/des Bildes zu schaffen. Ein Jenseits/zusätzliche Dimensionen wären auf der Rückseite des Bildes angesiedelt. "Übernatürliche Phänomene" wie Telephatie etc. wären ein Durchscheinen der Farbe der Rückseits auf die Vorderseite. Und es gibt viele Phänomene, die so aussehen, als würde Farbe von hinten durchscheinen. Nun kann man genau hinschauen, und schauen, ob die Farbe nicht doch auf der Vorderseite ist.
Dies ist nur ein vordergründiges Dilemma! Oder besser gesagt, es ist nur ein Dilemma wenn eigene Überzeugungen und die eigene Beobachtung unterschiedlich sind. In diesem Zusammenhang möchte ich dich noch auf einen anderen Denkfehler hinweisen: Du und auch viele andere versuchen "Übernatürliche Phänomene wie Telephatie etc." in einem Rutsch zu erklären, anstatt erst einmal die Erkenntnis anzunehmen, das da überhaupt etwas ist. Mal weg von eben diesen Erklärungen gibt es so unglaublich viele Phänomene, die kaum oder gar nicht in ein wissenschaftliches Erklärungsmuster passen, das man diese "Tatsache an sich" erst einmal akzeptieren und dann auch mal sacken lassen muss. Die Klärung der Details ist eine ganz andere Geschichte und im ersten Moment Nebensache. Die zugrunde liegende Tatsache muss erst einmal Eingang in ein Weltbild gefunden haben um dann zu einer brauchbaren Erklärung zu führen. Und es tut mir leid, aber das sehe ich bei dir wie bei den Skeptikern allgemein nicht.

Verstehst Du, was ich meine: Ich will glaube zum Wissen machen. Und dazu muss ich die Gegenposition des Glaubens in Gedanken einnehmen.
Dann scheiterst du! Man muss alle Gegenargumente gut kennen, das stimmt. Aber wenn du diese Position wirklich im Sinne des Wortes einnimmst, dann fesselst du dich und deine Kreativität, was zum Scheitern führt.

Ich überlege beim Schach-Spielen auch nicht nur: "Warum ist das ein guter Zug?", sondern auch (hauptsächlich): "Warum könnte das ein schlechter Zug sein?"
DAS ist eine Frage der grundsätzlichen Geisteshaltung. Schaue ich zurück und fürchte mich oder schaue ich voraus, wohin mich mein Weg führt auf die Gefahr hin auch mal völlig falsch zu liegen. Die Frage, ob ein Schachzug "gut" ist setzt voraus, das ich zumindest eine Vorstellung vom Lösungsweg habe. Die Frage nach warum dies ein "schlechter" Schachzug sein könnte ist nichts anderes als ein Grabenkrieg in einem ängstlichen Gehirn. "Wenn ich nichts tue, dann kann ich auch keine Fehler machen" - was in sich bereits ein Fehler ist.

Ich habe ja auch so einiges Versucht. ....
Nein nicht wirklich versucht. Du hast versucht deine Gefühle zu beruhigen ohne deine dein Weltbild in Frage zu stellen. Wie soll das in Angesicht dieses Themas gehen?

In diesem Beispiel nehem ich die naturalistische Position ein, obwohl ich eigentlich ja durchaus an ein Jenseits glaube... aber eben nicht weiß.
Du nimmst diese Position ein weil du in deinem innersten auch davon überzeugt bist, das es kein Jenseits in dem von mir beschriebenen Umfang gibt. Das ist völlig Ok so, weil es deine innere Meinung ist. DAS meine ich damit, das du auch wirklich sagen solltest, was du denkst. Im Moment sagt sein Mund etwas anderes als dein Herz denkt. Daher auch die Widersprüche.

Verstehst Du nun meine Haltung etwas besser?
Oh ich denke, ich verstehe dich sehr genau. Und ich hoffe, das ich dir meine Gedanken etwas näher bringen konnte ohne dich zu irgendwas zu bekehren.

LG
Trekker
 
ne neeeee STOP! :) Da hast du mich wirklich total falsch verstanden! Dein Beitrag war nicht aggressiv, zumindest habe ich ihn nicht so empfunden.

Dann ist gut; Danke :)

In diesem Beitrag hast du meine Argumentation genommen, sie in deine eigene Sprache übersetzt, denn Sinn aber gelassen und dann als Gegenargument angeführt.

Ich muss gestehen, dass ich nicht gasnz weiß, was Du meinst. Meinst Du das hin und her mit "auf Intuition hören oder nicht... richtig und falsch"? Du hast gesagt, wie man Recht haben kann, wenn man auf die Intuition hört und Unrecht, wenn man nicht auf sie hört. Ich schrieb daraufhin, dass man auch Unrecht haben kann, wenn man auf Intuition hört und Recht, wenn man nicht auf sie hört. Zu allen Fällen habe ich selbst Beispiele erlebt. Hat man nun mehr Recht, wenn man auf die Intuition hört? Das wirklich objektiv statistisch festzustellen ist unmöglich... wie soll man feststellen was richtig ist? Und wieso sollte ein Wissenschaftler davon ausgehen, wenn es weder wirklich verifizier- noch falsifizierbar ist (z.B. in Form einer Statistik)? Und selbst wenn, wie lassen sich andere Informationskanäle wie Körpersprache etc. dabei ausschalten?

Verstehst Du, was ich meine? Du schriebst sinngemäß, dass es viele Phänomene gibt, die sich nicht wegdiskutieren lassen. Sie lassen sich durchaus wegdiskutieren. Eine Entscheidung daziwschen könnte man nicht durch Beispiele oder Erfahrungen bringen, sondern durch gezielte Versuche. In einigen Fällen geht auch selbst das nicht.

Diese Art der Pseudo-Diskussion kenne ich eigentlich nur von Menschen, die ihr Weltbild mit Zähnen und Klauen verteidigen ohne auch nur einmal über andere Argumente oder gar Beobachtungen nachzudenken.

Ich denke ja über Beobachtungen nach. Ich denke darüber nach, wie sie sich im Rahmen eines naturalistischen Weltbildes erklären lassen. Und ich denke darüber nach, wie sich die Behauptungen überprüfen lassen, und wie sich die "irdischen" Effekte, mit denen Skeptiker gerne hatieren, ausschalten lassen. Was ist daran falsch?

Natürlich kann ich darauf einsteigen und argumentieren und argumentieren und argumentieren und argumentieren und argumentieren und argumentieren und irgendwann bin ich nur auf einem Missionierungstripp, was ich für mich absolut nicht möchte. Meine Erfahrung zeigt, das Erkenntnis IMMER von Innen kommen MUSS. Da kann ich schwatzen was ich will und auch so viel in eine Richtung zeigen wie ich es will, der Groschen muss bei jedem Menschen von selber fallen oder das alles ist total sinnlos. Und bei dir habe ich ganz klar den Eindruck, das du eine solche Erkenntnis nicht wünschst. Das ist Ok so, auch wenn ich das sehr schade finde.

Du wirst es mir nicht glauben, aber nichts wäre mir lieber als der Beweis eines Jenseits. Also ein Phänomen, was sich nicht leicht wegdiskutieren lässt. Ich wäre ein sehr glücklicher Mensch, wenn eines der Medien damals auf meine Beweisfragen das Richtige geantwortet hätte (und es waren gar nicht mal schwere Fragen; es ging u.a. um ein Musikinstrument). Ich wäre froh, wenn ich OBEs schaffen würde, so dass ich da selbst ein wenig experimentieren kann. Ich wäre wirklich glücklich, wenn NTEler in dem Experiment mit den Zahlenfolgen auf den nach oben gerichteten Monitoren - oder ähnliche Versuche - das richtige sehen würden.

Offen gesagt bin ich mir nicht sicher, das du zu dir selber in diesem Punkt ehrlich bist. Was wir an der Oberfläche denken und unsere innersten Überzeugungen sind sehr oft sehr unterschiedlich.

Möglich; hilft aber weder Dir noch mir.

Ja und du hast dich für eine entschieden.

Wofür habe ich mich entschieden? Für ein Weltbild? Möglicherweise... aber ich bin offen für Beweise. Es gibt diese beschriebenen Versuche (Monitore nach oben). Wenn sie erfolgreich wären, hätten Skeptiker es extrem schwer, da noch dagegenan zu argumentieren.

Dies ist nur ein vordergründiges Dilemma! Oder besser gesagt, es ist nur ein Dilemma wenn eigene Überzeugungen und die eigene Beobachtung unterschiedlich sind. In diesem Zusammenhang möchte ich dich noch auf einen anderen Denkfehler hinweisen: Du und auch viele andere versuchen "Übernatürliche Phänomene wie Telephatie etc." in einem Rutsch zu erklären, anstatt erst einmal die Erkenntnis anzunehmen, das da überhaupt etwas ist. Mal weg von eben diesen Erklärungen gibt es so unglaublich viele Phänomene, die kaum oder gar nicht in ein wissenschaftliches Erklärungsmuster passen, das man diese "Tatsache an sich" erst einmal akzeptieren und dann auch mal sacken lassen muss. Die Klärung der Details ist eine ganz andere Geschichte und im ersten Moment Nebensache. Die zugrunde liegende Tatsache muss erst einmal Eingang in ein Weltbild gefunden haben um dann zu einer brauchbaren Erklärung zu führen. Und es tut mir leid, aber das sehe ich bei dir wie bei den Skeptikern allgemein nicht.

Wer sagt denn, dass ich grundsätzlich alles übernatürliche ablehne? Ich verstehe nur die Argumente der Skeptiker zu gut, und leider ist mir da noch kein gutes Gegenargument begegnet. Die absoult Skeptische Haltung nehme ich allerdings nicht ein.

Skeptiker sagen: "Es gibt keinen wissneschaftlich haltbaren Beweis, also gibt es das nicht."

Ich sage: "Es gibt keinen wissenschaftlich haltbaren Beweis; das heißt noch nicht, dass es das nicht gibt. Ich will aber überzeugt werden."

Wenn ich so ein Hardcore-Skeptiker wäre, wäre ich nicht hier. Dann wäre mir die Zeit zu schade, mich damit zu beschäftigen.

Dann scheiterst du! Man muss alle Gegenargumente gut kennen, das stimmt. Aber wenn du diese Position wirklich im Sinne des Wortes einnimmst, dann fesselst du dich und deine Kreativität, was zum Scheitern führt.

Und die Gegenargumente muss man auch widerlegen können.

DAS ist eine Frage der grundsätzlichen Geisteshaltung. Schaue ich zurück und fürchte mich oder schaue ich voraus, wohin mich mein Weg führt auf die Gefahr hin auch mal völlig falsch zu liegen. Die Frage, ob ein Schachzug "gut" ist setzt voraus, das ich zumindest eine Vorstellung vom Lösungsweg habe. Die Frage nach warum dies ein "schlechter" Schachzug sein könnte ist nichts anderes als ein Grabenkrieg in einem ängstlichen Gehirn. "Wenn ich nichts tue, dann kann ich auch keine Fehler machen" - was in sich bereits ein Fehler ist.

Oh, irgendwann mache ich natürlich einen Schachzug, und ich denke natürlich auch darüber nach, warum Züge gut sind, und was sie mir im Spiel bringen. Diese Denkweise beim Schachspielen stamm übrigens von Grßmeistern... wobei ich allerdings nicht sonderlich gut spiele.

Nein nicht wirklich versucht. Du hast versucht deine Gefühle zu beruhigen ohne deine dein Weltbild in Frage zu stellen. Wie soll das in Angesicht dieses Themas gehen?

Durch diverse Versuche habe ich versucht, das naturalistische Weltbild in Frage zu stellen. Die Medien hätten das richtige antworten können. NTEler könnten sich Zahlenfolgen merken. Hellseher könnten ihre Prognosen so präziese formulieren, dass ein halbes Jahr später ein statistisch signifikanter Anteil an Testpersonen die für sie gedachte Prognose aus vielen herauslesen.

Du nimmst diese Position ein weil du in deinem innersten auch davon überzeugt bist, das es kein Jenseits in dem von mir beschriebenen Umfang gibt. Das ist völlig Ok so, weil es deine innere Meinung ist. DAS meine ich damit, das du auch wirklich sagen solltest, was du denkst. Im Moment sagt sein Mund etwas anderes als dein Herz denkt. Daher auch die Widersprüche.

Welche Widersprüche? Ich möchte einfach nur wissen und nicht nur hoffen.

Oh ich denke, ich verstehe dich sehr genau. Und ich hoffe, das ich dir meine Gedanken etwas näher bringen konnte ohne dich zu irgendwas zu bekehren.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Du mich so gut verstehst oder in mein Inneres schauen kannst. Das ist aber auch nicht wichtig. Worum geht es? Geht es um ein Jenseits oder um meine/unsere Psychologie?

Viele Grüße
Joey
 
Hallo Joey,

ich kann Dir versichern, dass an dem Tag, an dem all Dein
Streben der Wahrheit gilt, wird sie vor deiner Tür stehen. Bist Du auch bereit den Preis zu zahlen? Wahrheit bringt Verantwortung und Verpflichtung mit sich. Stimmst Du darin mit mir überein? Bist Du bereit diese Verantwortung zu tragen? Oder willst Du lieber im weniger verantwortungsvollen Bereich leben? Wie Trekker sagt, es ist ok, denn es ist Deine Entscheidung. Die Diskussionen müssen nicht ellenlang sein. Da reichen ein paar deutliche Worte und eine klare Entscheidung. Es gab´ mal eine Zeit (ist sehr lange her), da stand ich am Scheideweg. Genaugenommen war ich schon falsch abgebogen. Zurückzukehren schien mir unmöglich, unvorstellbar. Damals hab´ ich den härtesten Kampf meines Lebens gekämpft. Damals war ich allein. Mittlerweile hab´ich eine Frau, vier Kinder, Arbeit, ein Haus zu renovieren etc., aber trotzdem ist mein Leben heute leicht zu meistern, verglichen mit "der harten Zeit". Warum? Ich hab´ ein klares "Zeichen" von oben bekommen. Das muß sich vor keiner NTE verstecken(obwohl es keine war). Zwischendurch mußte ich beinahe den Löffel abgeben. In solchen Situationen zeigt sich, ob Du über ein tragfähiges geistiges Fundament verfügst, oder nicht.
Im Prinzip habe ich zu der Zeit eine Entscheidung getroffen. Ich wollte (und will immer noch) für meine Familie da sein.

Was willst Du, Joey?

Einen Beweis? Hol ihn Dir. Das funktioniert aber anders, als Du dir das vorstellst. Wenn Du es aber schaffst, ist alles anders als vorher. Besser! Bedeutend besser!

Also, was willst Du?
 
Was willst Du, Joey?

Einen Beweis? Hol ihn Dir. Das funktioniert aber anders, als Du dir das vorstellst. Wenn Du es aber schaffst, ist alles anders als vorher. Besser! Bedeutend besser!

Also, was willst Du?

Was ich will? Ganz einfach; lass mich aber dennoch ein wenig weiter ausholen; das kann ich ja gut ;)

Auch, wenn man mir das vielleicht nicht glaubt; ich glaube an ein Weiterleben nach dem Tod etc. Ich möchte aber mehr als nur glauben; ich will es wissen. Und dazu müssen einige Kriterien erfüllt sein.

Es gibt so viele Hinweise auf das Jenseits... NTE, OBE, Medienkontakte, Rückführungen etc. Aber solange sich diese Sachen alle durch rein "normale" Effekte erklären und beschreiben lassen, sind diese Hinweise keine Beweise.

Nehmen wir wieder mal das Beispiel des Telefoneffekts: Personen, an die man gerade denkt, neigen dazu, in dem Moment anzurufen. Dafür gibt es zwei verschiedene Erklärungsmöglichkeiten:
  • Telephatische Verbinden; morphogenetische Felder oder ähnliches
  • An solche koinzidenten Ereignisse erinnert man sich wesentlich besser, als, wenn man an eine Person denkt, und sie ruft nicht an; Solches zufälliges Zusammentreffen passiert genau so häufig wie man statistisch erwarten würde, die positiven Ereignisse bleiben nur wesentlich besser im Gedächtnis.

So, welche dieser beiden Erklärungen stimmt jetzt? Ein Skeptiker wird die zweite doppelt und dreifach unterstreichen, ein Esoteriker die erste Möglichkeit. Ich neige in diesem Beispiel zwar auch sehr zur zweiten Erklärung, will die erste aber nicht ausschließen. Wer hat die eingeschränkte Sicht, der Esoteriker oder der Skeptiker? Ich würde sagen: Beide... und beide werfen es sich gegenseitig vor... und beide werfen mir vor, zur anderen Seite zu gehören, wenn ich es nur wage, kurz argumente der jeweils anderen Seite in eine Diskussion zu werfen.

Bei allen Phänomenen, die auf ein Jenseits hindeuten, haben die Skeptiker ihre Erklärung. Versuche zwischen den Erklärungen zu entscheiden, verliefen soweit ich weiß bisher immer zugunsten der Skeptiker (siehe James-Randi-Herausforderung und ähnliches). Aber letztendlich können nur Versuche und Experimente eine Entscheidung liefern.

Ich weiß nicht, was Du erlebt hast, was Dich überzeugt hat. Wenn Du willst, kann ich auch mal versuchen, das im Rahmen des naturalistischen Weltbildes zu erklären. Aber es ist nicht mein Ziel, andere von ihrem Glauben abzubrigen. Ich möchte wirklich überzeugt werden. Ich will wirklich Beweise... und ich weiß, was ich als Beweis gelten lassen würde.

Wie sollte ich mir denn Deiner Meinung nach den Beweis holen?

Viele Grüße
Joey
 
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Hallo Joey,

Aber solange sich diese Sachen alle durch rein "normale" Effekte erklären und beschreiben lassen, sind diese Hinweise keine Beweise.

naja, wie erklärst Du dann die Schilderungen von Kindern aus früheren Leben, die unter wissenschaftlichen Voraussetzungen nachgeprüft wurden und für echt befunden wurden ?! Z.B von Ian Stevenson, der als Psychologe ursprünglich beweisen wollte, daß es Reinkarnation nicht gibt. Er hat seine Ansicht aufgrund der Beweise geändert. ;)

Liebe Grüße
Gabi
 
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