NTE und Reinkarnation

[Trekker]

Nd dann, auf zum Duell

Ich sehe die Parallele zu "String oder nicht String" nicht. Im Mittelalter spielten ideologische Argumente eine sehr große Rolle. Die sind in der Diskussion der Physiker nun herzlich wenig zu finden.

Och, das wage ich anders zu sehen. Dabei geht es nicht direkt um irgendeine direkt greifbare Ideologie, das ist wahr, aber es geht um die Abweichung vom Mainstream. Mir wir einfach zu wenig frei gedacht. Es traut sich kaum einer etwas und ich denke nicht, das es an einem Mangel an Ideen liegt.

[Trekker]Die Nicht-Existens einer Seele würde jedoch so vielen anderen Beobachtungen widersprechen, die wir alle im Alltag machen, das du gleich die Existens des Menschen allgemein in Frage stellen kannst. ---> [joey]Welchen Beobachtungen denn?

Darauf bin ich in meinem letzten Beitrag schon eingegangen. Ich meine damit das weite Feld der paranormalen Phänomene, die es immer wieder gibt, die in Einzelfällen auch immer ganz gut dargestellt werden können, die sich aber jeder Regelung und Vereinheitlichung widersetzen, die praktisch jeder Mensch in irgendeiner Form erlebt, manchmal bewusst aber meisten völlig unbewusst, die auch jeder Mensch mehr oder weniger einsetzen kann und die in keine wissenschaftliche Beschreibung wirklich hinein passen. Diese Beobachtungen belegen, das es da noch etwas geben muss was sich nicht z.B. als Schwingung dingfest machen und massen und dann auch zuordnen lässt. Es liegt nahe, das es eine Verbindung zwischen allen Mensch gibt auf eine Art und Weise, die jeder aktuellen Wissenschaft spottet. Keiner will es wirklich erklären und der Sache auf den Grund gehen. Warum? Weil das unser aktuelles Weltbild der Erde als einsame Scheibe empfindlich stören würde und die meisten Menschen die Kugelform nicht anerkennen wollen. Dabei würde es reichen die Augen zu öffnen und wirklich zu sehen!

Hinter allem muss kein Zweck stecken; der Sinn ist nur scheinbar da. Eine deprimierende Vorstellung, die ich persönlich auch nicht teile... aber widerlegen kann man sie nicht.

Dann rechne doch mal die Wahrscheinlichkeit nur für die bekannten 20 Konstanten und deren aktuelles Zusammenspiel aus. Dann rechne mal zum Vergleich die Wahrscheinlichkeit z.B. die Existens eines intelligenten Primaten aus oder die Wahrscheinlichkeit von einem Meteor getroffen zu werden und es zu überleben oder die Wahrscheinlichkeit einen Millionenjackpot zweimal hintereinander zu knacken. UND DANN sag mir noch einmal, das dies hier alles Zufall ist ... Und es gibt garantiert noch mehr als 20 Konstanten, wir müssen sie nur erkennen. Das ist alles so derart Unwahrscheinlich als das es noch als Zufall durchgehen könnte. Nein, ich bin überzeugt daran wurde gedreht.

Ja, und? Angenommen, unsere Gedanken sind nur reine Hirnfunktionen. Dann strahlt unser Gehirn em-Impulse ab, die die Information erhalten, dass dieses Gehirn auf bestimmte Art gearbeitet hat. Diese Information hat auch kein Bewusstsein.

Als einzelne Information sicher nicht, dem stimme ich zu. Aber als Block vieler zusammenhängender Informationen die untereinander in Beziehung stehen ist das eine andere Sache. Eine einzelne Information macht immer wenig Sinn weil der Zusammenhang fehlt. Erst ein Kontext macht die Sache rund. Die gesammelten Informationen eines gelebten Lebens im Zusammenhang ergeben eine prima Basis für Bewusstsein. Besonders dann, wenn zu diesem Block weitere kommen und zusammen wieder einen grösseren bilden. Wie wenig mehr bräuchte es dann um Zielstrebigkeit und selbständige Entwicklung zu erzeugen? Genau, die Erkenntnis der Individualität und dazu bräuchte es nur einen einzigen weiteren Block in der selben Art.

Es fehlt immernoch die konsistente Hochzeit der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik. Wenn das geschafft ist, werden auch keine Singularitäten mehr da sein. Die sind alles andere als ein ideologischer Zwang der Physiker, wir ärgern uns ja auch darüber. Es geht nur momentan nicht besser... aber es wird dran gearbeitet.

Das ist nur zu schaffen wenn sie sich dazu entschliessen einen Schritt zurück zu treten, sich das Bild im Ganzen anzusehen und dann neue Wege zu gehen. Die Mathematik muss der Welt folgen und das tut sie zur Zeit nicht. Der Grund dafür liegt in einem zu kleinen Ausschnitt der Betrachtung. Burckhard Heim war da bereits ein Stück weiter und gilt auch heute noch als Exot. Schade.

VORSICHT: Stell Dir vor, ein Arzt wird das eines Tages können.

Kein Nur-Arzt wird dies schaffen. Da mache ich mir keine Sorgen. Ein Quantenphysiker der im Nebenjob Arzt in der Forschung ist könnte dies vollbringen ... Nein im Ernst, die Physik wird dies klären und die Medizin wird es adaptieren. Man braucht keine Glaskugel um dies voraus zu sehen.

[Speicherort des Gedächtnis] Klappt das auch mit Amnesie-Patienten? Und wie genau kann das verifiziert werden?

Gute Frage. Ich denke nicht, weil ja bei denen die Steuerregionen für das Gedächtnis ihres Gehirn Schaden genommen haben. Man müsste mal bei den Rückführungen graben ob die mit Amnesie-Patienten funktionieren. Das wäre ein Hinweis darauf, ob das gesamte Gehirn eine Gatewayfunktion hat oder ob Gedächtnis wirklich nur über die bekannten Regionen aufgerufen werden kann.

Ich bezweifle sehr, dass wirklich alles genau wie damals wieder da ist, sondern dass der Hypnotisierte sich einiges wieder dazudichtet. Ich bezweifle, dass jeder gesprochene Satz wortwörtlich im Gedächtnis gespeichert ist.

Also bei Erinnerungen der Geburt hat schon so manche Krankenhausakte für überraschende Bestätigungen gesorgt. Bei Kindergeburtstagen waren alte Filmaufnahmen oft hilfreich. Und die Probanten durchlebten diese Szenen komplett mit allen Sinnen und das ist mehr als Wort für Wort erinnern. Da wird auch viel z.B. von Geruch und Geschmack geredet. Ich halte das alles für sehr überzeugend. Jedoch hast du auch recht mit der Aussage, das dies alles in diesem Zustand sehr leicht veränderbar und beeinflussbar ist. Deshalb benutze ich es immer nur als Argument für die Tatsache, das da mehr sein muss. Wie und Was ist ja auch Gegenstand dieser Diskussion.

Oh, die Grundidee der String-Theorien ist verlockend. Allerdings sind wir noch weit entfernt davon, daraus eine Theorie für alles zu entwickeln.

Sie ist die Fahrkarte zur Wahrheit, soweit wir sie begreifen können. Ich persönlich bin überzeugt, das dies die richtige Richtung ist. Nichts anderes hat bisher so gut überall gepasst.

[Trekker]Denn es gibt eine ganze Reihe menschlicher Erfahrungen, die den von dir aufgezeigten Rahmen schlicht sprengen. [Joey]Welche meinst Du hier?

Auch dies war ein Hinweis auf das breite Feld der paranormalen Phänomene. Das Argument ist immer noch das selbe: Sie sind da und passen in keinen Erklärungsversuch. Weg diskutieren lassen sie sich im Grunde auch nicht, ausser man mach aus unserer Welt einen Strichmännchen-Comic.

Ich möchte gar nichts ausschließen. Ich würde mit zu den glücklichsten Menschen gehören, wenn ein Jenseits endlich mal bewiesen wäre. Aber ich bin auch sehr skeptisch; ichweiß, was ein Beweis ist, und was nicht.

Ok, stelle den rahmen auf und ich seh, was sich tun lässt.

Mir ist kein paranormales Phänomen bekannt, bei dem Skeptiker es nicht geschafft hätten, es im rahmen ihres Weltbildes zu erklären.

Das viele dieser Erklärungen schlichter Blödsinn sind brauche ich dir bestimmt nicht zu sagen. Wenn es eng wird reduzieren diese Herren die Grundlage für Beweise so sehr, das nichts und auch wirklich gar nichts bestand hat. Ist das dann noch Wissenschaft oder ist es nicht viel eher schichte Panik und Flucht?

Ein Mensch mit naturalistischem Weltbild würde Dir antworten: "Eine Gehirnfunktion" oder "die Seele gibt es gar nicht."

Was nur geht, wenn man mindestens die Hälfte der menschlichen Erfahrung einfach ausklammert. Was nicht sein kann, was nicht sein darf. Das ist Überzeugung und nicht Wissen.

Welche Widersprüche in der Physik meinst Du? Wo die dunkle Materie unterzubringen ist, daran arbeiten sehr viele Physiker. Da gibt es viele gut ausgearbeitete Vorstellungen.

Mh, dann müsste man doch die Dunkle Materie längst zumindest ansatzweise Nachgewiesen haben. Aber es gibt nur Ideen ohne Beleg und das beim grössten Einzelanteil der Materie in unserem Universum. DAS ist für mich ein Widerspruch in sich. Es müsste ich auf Grund des Anteil am Gesamten z.B. auch der Erde finden lassen, oder vor unserer Haustür in unserem Sonnensystem, oder zumindest irgendwo in unserer allernächsten Umgebung. Nix. Und nur mit ein ganz klein wenig Mut könnte man spekulieren, ob dies alles nicht nur ein klein wenig ausserhalb unseres Wahrnehmungsbereiches zu finden ist. Und wenn man sich dies trauen würde, was würde man noch alles dort finden? Wie gesagt, nur eine Idee ohne Beleg. Aber es ist nicht besonders abwegig und es würde dann eine Menge erklären.

Wo eine Seele und ein Jenseits unterzubringen ist... natürlich kann und soll man sich darüber Gedanken machen, wenn man daran glaubt. Ich bin da nur sehr vorsichtig. Man ist leider schnell dabei, vorzupreschen, und diese Dinge in Wissenslücken zu verstecken. Der Theologe Küng sprach da mal von einem "Lückenbüßergott". Aber Wissenslücken neigen dazu sich zu schließen.

"Wenn man daran glaubt" ist nicht so mein Ding. Glaube ist eine Annahme ohne echte Grundlage. Meine Überzeugung baut mehr auf viele Indizien, die darauf hinweisen das da noch mehr ist und wir es nur noch nicht begriffen haben. Das mag falsch sein, das ist wahr. Ich gehe aber nur davon ab, wenn man mir logisch und schüssig alle diese Indizien auf anderem Wege erklären kann. Und das geht nicht, ich habe es selber versucht. Immer bleiben Fragen offen und Enden hängen in der Luft. Nichts ist wirklich "rund" bis man davon ausgeht, das es noch mindestens eine weitere Ebene gibt. Erst dann formt sich langsam ein funktionierendes bild.

Dabei musst Du aber aufpassen, dass die Wissenslücken, die Du ausnutzt, geschlossen werden können. Und bei einigen bräche Deine gesammte Argumentation zusammen.

Nein, ganz im Gegenteil! Diese Lücken MÜSSEN geschlossen werden! Sonst gibt es keine Entwicklung. Deine Sätze klingen als ob ich den Stein der Weisen gefunden hätte und ihn nun verteidigen würde. Stimmt nicht. Ich habe eine Idee und daraus ergibt sich eine Richtung, von der ich denke, das sie "richtig" ist. Mehr habe ich auch noch nicht, gerade WEIL die Wissenbasis noch so ungeheuer schmal ist. Allerdings denke ich auch, das eine Richtung in der aktuellen Lage bereits Gold wert ist, den man hat etwas zum Belegen oder Widerlegen - alleine das bringt uns alle weiter. Aus dem wilden Stochern im Nebel wird eine zielgerichtete Suche. Diese Hoffnung habe ich.

Natürlich gehört der Mensch da mit rein. Nur er gehört "weniger" mit rein, als viele Leute vermuten, die die Quantenmechanik falsch verstehen. Ein Gedanke eines Menschen wird vermutlich nicht darüber entscheiden, wann z.B. ein Atomkern zerfällt, oder ob die katze tod oder lebendig ist.

Da sind deine Gedanken etwas zu konservativ. Speziell die Schlussfolgerungen aus Schrödigers Katze fand ich schon immer sehr merkwürdig, weil die Welt eben aus viel mehr als nur drei statischen Komponenten besteht. Wie man da ernsthaft Rückschlüsse ziehen kann ist mir bis heute schleierhaft. Ich meinte hier auch wieder die paranormale Ecke im Erleben des Menschen, das von der Wissenschaft ausgeklammert wird und doch darauf hinweist, das es da noch mehr gibt.

Nehmen wir z.B. Intuition. Natürlich verlasse ich mich gerne auf meine Intuition. Wenn die Recht hatte, bleibt das in Erinnerung. Wenn nicht... wie oft hat jemand eine Intuition, und sie stellte sich als falasch heraus?

Jaaaa und wie oft hattest du eine Intuition und hast aus verschiedensten Gründen doch etwas anders gemacht, das dann in die Hose gegangen ist? Aber auch das ist wieder nur ein teil des Ganzen. Was ist mit denen, die zu einer bestimmten Zeit ohne äusseren Anlass wussten das dies oder das geschehen ist? Das es eine Unfall gab, einen Todesfall, eine Geburt oder oder oder ... Getrennt aufgewachsene Zwillinge sind da ein gutes und nachvollziehbares Beispiel: Ohne vom jeweils anderen zu wissen stimmen die Eckdaten dieser Menschen sehr oft überein. Aussehen des Partners, Zeitpunkt der heirat, Zeitpunkt der Geburt, der Trennung, Anzahl und Art der Haustiere, Lage des Wohnortes usw usw usw die Liste ist ellenlang.

Wie oft hat jemand präkognitiv etwas vorhergesagt, und es stimmte nicht? Du hast sicher den Wahrsagertest hier im Forum verfolgt. Warum konnte hier keine Präkognition nachgewiesen werden? Skeptiker haben da gute Argumente, wie diese scheinbaren Phänomene erklärbar sind.

Oh ja und wie oft hat ein Mensch eine Ahnung, beachtet sie nicht und es trifft genau SO ein? Beispiel stehen im Absatz zuvor. Das ist die persönliche Dimension. Etwas ganz anders ist die Sache mit dem Wahrsagen. Speziell wenn das man das für andere oder gar allgemein macht, kommt es immer wieder zum Zusammenbruch. Das liegt daran, das es immer nur Wahrscheinlichkeiten gibt und damit die Unzuverlässigkeit quasi mit eingebaut ist. Bei einem Menschen mit wenigen Variablen ist die Trefferquote recht hoch. Je mehr dazu kommen um so mehr und schneller fallen die Chancen, das die Vorhersage auch eintrifft. Roulett spielen ist da einfacher und auch sicherer. Ich finde dies ein schwaches Argument für Skeptiker, weil Vorhersagen auch auch extrem in die andere Richtung vom statistischen Mittel abweichen. Damit meine ich, dass das Gegenteil mit übermässig gesteigerter Quote eintritt, was ja wieder eine eigenständige Aussage für sich ist. Ein Skeptiker müsste mir schon beides erklären können, um ein starkes Argument in Händen zu haben. So beweist es nur, das die Welt auf mehr Ebenen funktioniert wie wir es vermuten.

Mag sein, dass bei einigen Naturalisten ideologische Ablehnung dahinter steckt. Ich bin mir aber sicher, dass das nicht für alle der Fall ist.

Kommt darauf an, was du alles zu Ideologie zählst. Es ist auch viel Angst und Sturheit dabei, das ist wahr. Wir sind halt alle nur Menschen, so ist das halt. Ich bin da nicht anders. Auch ich lasse mich nur überzeugen, wenn ich etwas für wirklich stichhaltig halte. Mein "Vorteil" ist nur, das ich nicht alles bis ins Detail festschreibe, sondern mich mehr auf die grundsätzliche Funktionsweise konzentriere.

Genug und für heute.

LG
Trekker

 

[Joey]

Wenn Dir heute ein geistiges Wesen begegnen würde,
meinetwegen im Haus oder wo auch immer und es wäre sichtbar und würde mit Dir sprechen, z.B. würde es Dir Dinge erzählen, die niemand außer Dir wüsste, bzw. von denen selbst Du noch nie gehört hast, die sich aber später als korrekt herausstellen würden, welche Schlüsse würdest Du ziehen und inwiefern würde es eine Veränderung für Dich bedeuten?

Das sind zwei verschiedene Situationen. Wenn das Wesen mir Dinge erzählen würde, die ich alle schon weiß, so könnte das eine Halluzination sein.

Bei den Sachen, die sich später als korrekt erweisen, würde ich prüfen, ob ich da nicht irgendwie "unbewusst" Zugang zu den Informationen hatte. Aber wenn es genügend Informationen wären, die ich nicht wusste, wissen konnte und auch niemals irgendwo gehört haben konnte, so würde ich es für mich als Beweis ansehen, dass da wirklich dieses Wesen war/ist. Dann würde ich wissen, was ich bisher nur hoffe.

Viele Grüße
Joey

 

[Trekker]

Horsche mal, was du kannst, das kann ich auch

Das sind zwei verschiedene Situationen. Wenn das Wesen mir Dinge erzählen würde, die ich alle schon weiß, so könnte das eine Halluzination sein.

Ok...

Bei den Sachen, die sich später als korrekt erweisen, würde ich prüfen, ob ich da nicht irgendwie "unbewusst" Zugang zu den Informationen hatte. Aber wenn es genügend Informationen wären, die ich nicht wusste, wissen konnte und auch niemals irgendwo gehört haben konnte, so würde ich es für mich als Beweis ansehen, dass da wirklich dieses Wesen war/ist. Dann würde ich wissen, was ich bisher nur hoffe.

Ja aber was ist, wenn du nur unterbewusst, über dein EM-Feld das bisher niemand messen konnte, einen Kontakt zu einem anderen Menschen hattest, der über all diese Infos verfügt oder noch schlimmer Kontakt per EM zu mehreren Personen hattest und dir so diese Infos zur Erstellung einer Halluzination zu besorgen? Dann wars das wieder mit der Seele.

Oder?

Es kommt doch immer nur darauf an, was man als "Beweis" zulässt oder eben nicht zulässt. Was für den einen Fakt ist, bleibt Fiktion für den anderen. Genau deshalb wünsche ich mir ja eine möglichst unabhängige Basis, weg vom individuellen Standpunkt des einzelnen Menschen, hin zu einer logischen Struktur für alles in unserer Welt.





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[Joey]

Och, das wage ich anders zu sehen. Dabei geht es nicht direkt um irgendeine direkt greifbare Ideologie, das ist wahr, aber es geht um die Abweichung vom Mainstream. Mir wir einfach zu wenig frei gedacht. Es traut sich kaum einer etwas und ich denke nicht, das es an einem Mangel an Ideen liegt.

Was bekommst Du mit, wie in der Wissenschaft gearbeitet wird? Wieviel verstehst Du wirklich von String-Theorie? Wieviele Fachartikel liest Du täglich über String-Theorie?

Darauf bin ich in meinem letzten Beitrag schon eingegangen. Ich meine damit das weite Feld der paranormalen Phänomene, die es immer wieder gibt, die in Einzelfällen auch immer ganz gut dargestellt werden können, die sich aber jeder Regelung und Vereinheitlichung widersetzen, die praktisch jeder Mensch in irgendeiner Form erlebt, manchmal bewusst aber meisten völlig unbewusst, die auch jeder Mensch mehr oder weniger einsetzen kann und die in keine wissenschaftliche Beschreibung wirklich hinein passen.

Nehmen wir mal als Beispiel das Phänomen Hellsehen. Es gibt viele Geschichten, in denen berichtet wird, wie genau Prognosen eingetroffen sind. Auch sind einige Klienten verblüfft, wie genau der Hellseher ihre Vergangenheit kannte etc.

Andererseits: Wieviele Menschen gehen zu Hellsehern, und die Prognosen stimmen nicht? Wenn die Prognosen eintreten, wird darüber natürlich berichtet. Das wird dann als Bestätigung gesehen. Wenn Prognosen nicht eintreten... leben die Klienten entweder still weiter, oder es kommt die Ausrede "der Hellseher kann nur Strömungen sehen"... toll, gut rausgeredet, nicht falsifizierbar. Alleine aus statistischen Gründen würde es einen aber wundern, wenn nie eine Prognose eintreten würde. Für denjenigen, für den eine Prognose eintritt, erscheint es als Wunder. Genauso würde es einen aus statistischen Gründen wundern, wenn nieman im Lotto gewinnt. Für die einzelnen Gewinner erscheint es aber als Wunder. Allen anderen fällt aber nichts übel auf, weil es einen nicht wundert, nicht im Lotto zu gewinnen, oder man wartet vergeblich auf die Erfüllung der Prognose.

Diese Beobachtungen belegen, das es da noch etwas geben muss was sich nicht z.B. als Schwingung dingfest machen und massen und dann auch zuordnen lässt. Es liegt nahe, das es eine Verbindung zwischen allen Mensch gibt auf eine Art und Weise, die jeder aktuellen Wissenschaft spottet. Keiner will es wirklich erklären und der Sache auf den Grund gehen. Warum? Weil das unser aktuelles Weltbild der Erde als einsame Scheibe empfindlich stören würde und die meisten Menschen die Kugelform nicht anerkennen wollen. Dabei würde es reichen die Augen zu öffnen und wirklich zu sehen!

Diese Verbindung müsste auch statistisch nachweisbar sein. Das ist im Fall Hellsehen nicht geschehen, weder in meinem Test noch in anderen mir bekannten.

Dann rechne doch mal die Wahrscheinlichkeit nur für die bekannten 20 Konstanten und deren aktuelles Zusammenspiel aus. Dann rechne mal zum Vergleich die Wahrscheinlichkeit z.B. die Existens eines intelligenten Primaten aus oder die Wahrscheinlichkeit von einem Meteor getroffen zu werden und es zu überleben oder die Wahrscheinlichkeit einen Millionenjackpot zweimal hintereinander zu knacken. UND DANN sag mir noch einmal, das dies hier alles Zufall ist ... Und es gibt garantiert noch mehr als 20 Konstanten, wir müssen sie nur erkennen. Das ist alles so derart Unwahrscheinlich als das es noch als Zufall durchgehen könnte. Nein, ich bin überzeugt daran wurde gedreht.

Einige Wahrscheinlichkeiten davon kann ich ausrechnen, andere nicht. Z.B. die verwirklichung eines intelligenten Primaten... vielleicht steckt da ein noch unbekannter Mechanismus hinter, der es fast unausweichlich macht, dass sich intelligente Primaten entwickeln. Und auch wenn die Wahrscheinlichkeit noch so gering ist. Wenn wir die Ideen von Susskind (einem String-Theoretiker) aufgreifen, dass es viele Universen gibt, in denen immer wieder neue Naturkonstantenkombinationen durchprobiert werden... dann ist es nicht verwunderlich, dass das intelligente Leben in dem Universum auftaucht, in dem es auftauchen kann. Für uns sieht es so aus, als wenn alles fein getunt wurde, weil wir die anderen (hypothetischen) Universen nicht sehen... genauso, wie es für den einzelnen Lottospieler wie Vorsehung aussah.

Nimm ein Blatt Papier und lass ein Bleistift mit der Spitze nach unten drauf fallen. Für jeden Punkt ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Bleistift ihn trifft, verschwindend gering. Dennoch wird ein Punkt getroffen. Ein Wunder? Auch, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass sich intelligentes Leben entwickelt, verschwindend gering ist (was nicht unbedingt sein muss), so würden wir die anderen Möglichkeiten gar nicht mitbekommen, weil, wenn sich kein intelligentes Leben entwickelt hätte, wir uns darüber keine Gedanken machen würden.

Diese anthropischen Prinzipien machen einem ein Knoten ins Gehirn; sie zeigen aber auch, dass die Wahrscheinlichkeitsargumente hier nicht ziehen.

Als einzelne Information sicher nicht, dem stimme ich zu. Aber als Block vieler zusammenhängender Informationen die untereinander in Beziehung stehen ist das eine andere Sache. Eine einzelne Information macht immer wenig Sinn weil der Zusammenhang fehlt. Erst ein Kontext macht die Sache rund. Die gesammelten Informationen eines gelebten Lebens im Zusammenhang ergeben eine prima Basis für Bewusstsein. Besonders dann, wenn zu diesem Block weitere kommen und zusammen wieder einen grösseren bilden. Wie wenig mehr bräuchte es dann um Zielstrebigkeit und selbständige Entwicklung zu erzeugen? Genau, die Erkenntnis der Individualität und dazu bräuchte es nur einen einzigen weiteren Block in der selben Art.

Das spricht alles nicht gegen "Bewusstsein als reine Hirnfunktion".

Das ist nur zu schaffen wenn sie sich dazu entschliessen einen Schritt zurück zu treten, sich das Bild im Ganzen anzusehen und dann neue Wege zu gehen. Die Mathematik muss der Welt folgen und das tut sie zur Zeit nicht. Der Grund dafür liegt in einem zu kleinen Ausschnitt der Betrachtung. Burckhard Heim war da bereits ein Stück weiter und gilt auch heute noch als Exot. Schade.

Ich kannte Burckard Heim sogar persönlich... das ist aber eine andere Geschichte (damals dachte ich noch nicht daran, irgendwann auch mal Physik zu studieren). Wieviel verstehst Du denn von seinen Theorien wirklich? Vielleicht gilt er ja zurecht als Exot.

Kein Nur-Arzt wird dies schaffen. Da mache ich mir keine Sorgen. Ein Quantenphysiker der im Nebenjob Arzt in der Forschung ist könnte dies vollbringen ... Nein im Ernst, die Physik wird dies klären und die Medizin wird es adaptieren. Man braucht keine Glaskugel um dies voraus zu sehen.

Sicher? Woher nimmst Du die Gewissheit?

Gute Frage. Ich denke nicht, weil ja bei denen die Steuerregionen für das Gedächtnis ihres Gehirn Schaden genommen haben. Man müsste mal bei den Rückführungen graben ob die mit Amnesie-Patienten funktionieren. Das wäre ein Hinweis darauf, ob das gesamte Gehirn eine Gatewayfunktion hat oder ob Gedächtnis wirklich nur über die bekannten Regionen aufgerufen werden kann.

Rückführungen sind auch umstritten...

Also bei Erinnerungen der Geburt hat schon so manche Krankenhausakte für überraschende Bestätigungen gesorgt.

Weil fast jedem Menschen irgendwann mal erzählt wurde, wie die Geburt verlaufen ist. Ich weiß ziemlich genau, welche Komplikationen es bei meiner gab, und ich kenne viele Leute, die wissen, wie ihre Geburt verlief.

Bei Kindergeburtstagen waren alte Filmaufnahmen oft hilfreich. Und die Probanten durchlebten diese Szenen komplett mit allen Sinnen und das ist mehr als Wort für Wort erinnern. Da wird auch viel z.B. von Geruch und Geschmack geredet. Ich halte das alles für sehr überzeugend.

Wie genau konnten diese Filmaufnahemn denn beschrieben werden? Ich erinnere mich auch noch lebhaft an einige Kindergeburtstage...

Sie ist die Fahrkarte zur Wahrheit, soweit wir sie begreifen können. Ich persönlich bin überzeugt, das dies die richtige Richtung ist. Nichts anderes hat bisher so gut überall gepasst.

Nochmal die Frage: Wie gut kennst Du die String-Theorie? Kennst Du sie aus populärwissenschaftlichen Werken, oder liest und rechnest Du auch Fachartikel darüber durch?

Ok, stelle den rahmen auf und ich seh, was sich tun lässt.

Das viele dieser Erklärungen schlichter Blödsinn sind brauche ich dir bestimmt nicht zu sagen. Wenn es eng wird reduzieren diese Herren die Grundlage für Beweise so sehr, das nichts und auch wirklich gar nichts bestand hat. Ist das dann noch Wissenschaft oder ist es nicht viel eher schichte Panik und Flucht?

Sowohl als auch. Bei einigen Skeptikern würde ich auch Furcht, Ideologie und Dogmatismus diagnostizieren. Bei anderen aber nicht. Da ist es aber wirklich die Folge guter wissenschaftlicher Methodik. Gerade bei solch einem möglichen Paradigmenwechsel muss jede systematische Fehlerquelle betrachtet und untersucht werden. Es muss jedes Argument, warum das betrachtete Phänomen in Wahrheit vielleicht doch irdisch ist, betrachtet werden. Das machen die Skeptiker.

Nehmen wir nochmal Hellsehen. Da gibt es so viele Effekte:

• Barnum-Effekt
• nachträgliche Interpretation
• Bestätigung durch Erfolg, Ignorieren von Misserfolg
• Unbewusstes bewirken oder verhindern der Prognose
• ...

Was nur geht, wenn man mindestens die Hälfte der menschlichen Erfahrung einfach ausklammert. Was nicht sein kann, was nicht sein darf. Das ist Überzeugung und nicht Wissen.

Nicht unbedingt. Das Vorgehen ist gute wissenschaftliche Methodik.

Mh, dann müsste man doch die Dunkle Materie längst zumindest ansatzweise Nachgewiesen haben.

Nein, wieso? Die Experimente, mit denen versucht wird sie zu detektieren, kratzen gerade erst den von den Hypothesen vorhergesagten Bereich von Masse, Dichte und Wechselwirkungsquerschnitt an. Es kostet ja schon einen irrsinnig großen Aufwand, um alleine Neutrinos nachzuweisen, von denen jede Sekunde Billiarden Deinen Körper durchqueren. Bei den Teilchen dunkler Materie ist das noch schwerer, da sie ziemlich energiearm sind (und ebenfalls nur schwach wechselwirkend, wie die Neutrinos).

Aber es gibt nur Ideen ohne Beleg und das beim grössten Einzelanteil der Materie in unserem Universum. DAS ist für mich ein Widerspruch in sich. Es müsste ich auf Grund des Anteil am Gesamten z.B. auch der Erde finden lassen, oder vor unserer Haustür in unserem Sonnensystem, oder zumindest irgendwo in unserer allernächsten Umgebung. Nix. Und nur mit ein ganz klein wenig Mut könnte man spekulieren, ob dies alles nicht nur ein klein wenig ausserhalb unseres Wahrnehmungsbereiches zu finden ist.

Die Vorstellungen, die wir haben (z.B. Supersymmetrie), geben da Vorhersagen. Und diese Vorhersagen kratzen wir mit den Messungen gerade erst an.

Und wenn man sich dies trauen würde, was würde man noch alles dort finden? Wie gesagt, nur eine Idee ohne Beleg. Aber es ist nicht besonders abwegig und es würde dann eine Menge erklären.

Wieso sich trauen, wenn die anderen Vorstellungen noch nicht falsifiziert wurden?

"Wenn man daran glaubt" ist nicht so mein Ding. Glaube ist eine Annahme ohne echte Grundlage. Meine Überzeugung baut mehr auf viele Indizien, die darauf hinweisen das da noch mehr ist und wir es nur noch nicht begriffen haben. Das mag falsch sein, das ist wahr. Ich gehe aber nur davon ab, wenn man mir logisch und schüssig alle diese Indizien auf anderem Wege erklären kann.

Dann lies Dich mal in den Seiten der GWUP ein. Bei Fragen kannst Du Dich an mich wenden. Ich mag die GWUP zwar auch nicht (es finden sich dort einige, denen ich Dogmatismus unterstelle), aber deren Argumente sind oft gut.

Und das geht nicht, ich habe es selber versucht. Immer bleiben Fragen offen und Enden hängen in der Luft. Nichts ist wirklich "rund" bis man davon ausgeht, das es noch mindestens eine weitere Ebene gibt. Erst dann formt sich langsam ein funktionierendes bild.

Oh, auch mit Jenseits, Seele etc. bleiben Enden offen.

Da sind deine Gedanken etwas zu konservativ. Speziell die Schlussfolgerungen aus Schrödigers Katze fand ich schon immer sehr merkwürdig, weil die Welt eben aus viel mehr als nur drei statischen Komponenten besteht.

Jetzt kommt wieder Schrödingers Katze... und schon wieder falsch. Es muss kein Bewusstsein sein, was die "Wellenfunktion zum kollabieren bringt", da reicht eine einzige Wechselwirkung mit der Umgebung. Darum gibt es in der Alltagswelt auch keine abgedrehten Quantenzustände, weil die Mischzustände ständig sofort wieder kollabieren, weil mit irgendetwas immer gewechselwirkt wird. Im alltäglichen Größenordnungen kannst Du nichts Wechelwirkungsfrei halten für längere Zeit. In kleineren Dimensionen, klappt das schon besser.

Wie man da ernsthaft Rückschlüsse ziehen kann ist mir bis heute schleierhaft.

An einer sauberen Deutung der QM beißen wir uns immernoch die Zähne aus. Bis wir die haben heißt es: "shut up and calculate". Der Formalismus funktioniert aber hervorragend; übrigens auch in alltäglichen Dimensionen. Die Unschärfen bewegen sich allerdings im Sub-Nanometerbereich und lösen sich sofort wieder auf, weil ständig irgendwelche Wechselwirkungen mit derr Umgebung stattfinden.

... Fortsetzung folgt

 

[Joey]

Ich meinte hier auch wieder die paranormale Ecke im Erleben des Menschen, das von der Wissenschaft ausgeklammert wird und doch darauf hinweist, das es da noch mehr gibt.

Warum konnte diese Ecke bisher nicht statistisch nachgewiesen werden? Warum entspricht der Anteil der richtigen Prognosen in entsprechenden Tests genau den statistischen Erwartungen?

Jaaaa und wie oft hattest du eine Intuition und hast aus verschiedensten Gründen doch etwas anders gemacht, das dann in die Hose gegangen ist?

Und wie oft hast Du nicht auf eine Intuition gehört, und es hat deswegen geklappt?

Aber auch das ist wieder nur ein teil des Ganzen. Was ist mit denen, die zu einer bestimmten Zeit ohne äusseren Anlass wussten das dies oder das geschehen ist? Das es eine Unfall gab, einen Todesfall, eine Geburt oder oder oder ...

Neulich hatte ich plötzlich mal ein ungutes Gefühl wegen meiner Mutter. Ich rief sie also aus ausgedachtem Anlass an, aber es ging ihr gut. Wäre es ihr nicht gut gegangen, wäre das Intuition... solche Gefühle haben wir oft; mal stimmen sie, mal nicht. Wenn sie stimmen, neigen wir dazu, das besser in Erinnerung zu halten (siehe oben).

Getrennt aufgewachsene Zwillinge sind da ein gutes und nachvollziehbares Beispiel: Ohne vom jeweils anderen zu wissen stimmen die Eckdaten dieser Menschen sehr oft überein. Aussehen des Partners, Zeitpunkt der heirat, Zeitpunkt der Geburt, der Trennung, Anzahl und Art der Haustiere, Lage des Wohnortes usw usw usw die Liste ist ellenlang.

Das kann auch zeigen, wieviel dann letztendlich doch in den Genen steckt.

Oh ja und wie oft hat ein Mensch eine Ahnung, beachtet sie nicht und es trifft genau SO ein?

Ich würde tippen, genauso oft, wie man statistisch mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung erwarten würde, wenn man die Zahlen ermitteln könnte.

Beispiel stehen im Absatz zuvor. Das ist die persönliche Dimension. Etwas ganz anders ist die Sache mit dem Wahrsagen. Speziell wenn das man das für andere oder gar allgemein macht, kommt es immer wieder zum Zusammenbruch. Das liegt daran, das es immer nur Wahrscheinlichkeiten gibt und damit die Unzuverlässigkeit quasi mit eingebaut ist. Bei einem Menschen mit wenigen Variablen ist die Trefferquote recht hoch. Je mehr dazu kommen um so mehr und schneller fallen die Chancen, das die Vorhersage auch eintrifft. Roulett spielen ist da einfacher und auch sicherer. Ich finde dies ein schwaches Argument für Skeptiker, weil Vorhersagen auch auch extrem in die andere Richtung vom statistischen Mittel abweichen. Damit meine ich, dass das Gegenteil mit übermässig gesteigerter Quote eintritt, was ja wieder eine eigenständige Aussage für sich ist. Ein Skeptiker müsste mir schon beides erklären können, um ein starkes Argument in Händen zu haben. So beweist es nur, das die Welt auf mehr Ebenen funktioniert wie wir es vermuten.

Bei Hellsehen gibt es so viele Effekte zu berücksichtigen; ein paar habe ich oben aufgezählt.

Ja aber was ist, wenn du nur unterbewusst, über dein EM-Feld das bisher niemand messen konnte, einen Kontakt zu einem anderen Menschen hattest, der über all diese Infos verfügt oder noch schlimmer Kontakt per EM zu mehreren Personen hattest und dir so diese Infos zur Erstellung einer Halluzination zu besorgen? Dann wars das wieder mit der Seele.

Oder?

Guter Punkt.

Aber es ist nicht ganz das selbe, was ein Skeptiker macht. Du erfindest ein weiteres (halb-)übernatürliches Phänomen, um eine Beobachtung eines angeblich übernatürlichem Phänomens zu erklären. Skeptiker benutzen den aktuellen Stand der Wissenschaft (und insbesondere der Statistik), um Phänomene zu erklären.

Viele Grüße
Joey

 

[Helferlein]

Hallo Joey,

http://www.near-death.com/experiences/evidence03.html

Wie gestaltet sich das materialistische Erklärungsmodell?

LG,

Helferlein

 

[Joey]

http://www.near-death.com/experiences/evidence03.html

Wie gestaltet sich das materialistische Erklärungsmodell?

Was mich an der Geschichte stutzig macht ist, dass die betroffene Person in diesem Fall schon von Geburt an blind war. Von der Sprache her kannte sie die Begriffe einer optisch orientierten Welt... sie selbst hat das aber nie erlebt. Woher wusste sie, was sie sah, und wichtiger: Woher wusste sie, dass sie sah? Vielleicht hat das Gehirn durch die wenigen Eindrücke, die sie hatte, sich die Szene zusammenphantasiert (ähnlich, wie Woeller es bei Pam Reynolds vermutet). Irgendwelche Eindrücke, die sie als optische interpretierte, hat sie auch in diese Begriffe gepresst. So wusste sie beispielsweise, dass sie Ringe am Finger trug, und welche Farbe diese hatten. Das wird ihr aber bestimmt irgendjeamnd mal erzählt haben.

Den Eindruck, den Körper zu verlassen und sich von oben zu betrachten... da behaupten ja Neurologen, das sowohl erklären als auch künstlich herbeiführen zu können.

Frau Kübler-Ross hat soweit ich mich erinere mal eine Studie mit NTElern gemacht, die mindestens 10 Jahre aber nicht vor dem 6. Lebensjahr blind waren. Das ist schon ein wenig beeindruckender. Aber auch hier kann das Gehirn aus wenigen Eindrücken den Rest zusammenphantasieren, und liegt aufgrund von Erfahrungen damit sogar ziemlich oft richtig.

Ich warte ja gespannt auf Ergebnisse von Versuchen, in dem NTEler Dinge beschreiben sollen, die definitiv nicht in ihrem Gesichtsfeld und Wahrnehmungsbereich sind (Zahlenfolgen auf nach oben gerichtetem Monitor z.B.) Nun gut, ich merke mit auch nicht die Nummernschilder von vorbeifahrenden Autos, und die gibt es wirklich. Aber ehe solche positiven und reproduzierbaren Ergebnisse nicht vorliegen, ist Skepsis angebracht.

Viele Grüße
Joey

 

[Helferlein]

Woher wusste sie, dass sie sah?

Sie hat etwas erlebt, was sie noch nicht kannte, sich
aber mit den ihr bekannten Beschreibungen vereinbaren ließ.

 

[Helferlein]

Vielleicht hat das Gehirn durch die wenigen Eindrücke, die sie hatte, sich die Szene zusammenphantasiert.

Wozu? Sinn und Zweck?
Bei Sehenden schon abwegig, bei einer Blinden völlig kontraproduktiv. Das Sehen selbst erlebte sie ja als unangenehm. Eine sinnvollere materialistische Erklärung wäre, dass sie lügt. Macht aber auch keinen Sinn.

LG, Helferlein

 

[Joey]

Sie hat etwas erlebt, was sie noch nicht kannte, sich aber mit den ihr bekannten Beschreibungen vereinbaren ließ.

Ja, genau. Aber, ob sie wirklich etwas gesehen hat, bleibt fraglich. Sie hat nur etwas erlebt, was sie nicht kannte.

Wozu? Sinn und Zweck? Bei Sehenden schon abwegig, bei einer Blinden völlig kontraproduktiv. Das Sehen selbst erlebte sie ja als unangenehm. Eine sinnvollere materialistische Erklärung wäre, dass sie lügt. Macht aber auch keinen Sinn.

Sowas macht das Gehirn ständig. Sonst würden wir z.B. die blinden Flecken in den Augen bemerken. Oder bei gehörter Sprache... da macht das Gehirn vieles erst verständlich für uns. Wenn Du einen Satz auf Tonband aufnimmst, ein nebensächliches Wort wie z.B. "ein" ausschneidest und durch ein kurzes Husten ersetzt und das resultat einer Menge von testpersonen vorspielst, bemerken das nur wenige. Die meisten meinen das wirklich ein "ein" gehört zu haben.

Das sind zwar nur Kinkerlitzchen, aber je mehr die Sinne versagen, desto mehr wird das in Anspruch genommen.

Wenn das Gehirn nun irgendwie in Bredulie kommt, werden all diese Mechanismen auch in Gang gesetzt. Es wird aus den wenigen vorhandenen Sinneseindrücken und bisherigen Erfahrungen ein konsistentes Bild zusammengesetzt.

Sowas kann auch passieren, wenn man gerade aufgewacht ist. Mir ist es schon öfters passiert, dass ich mit geschlossenen Augen den Wecker ausmachen wollte, daneben griff, ihn aber deutlich in meiner Hand spürte. Die Erwartung etwas zu fühlen machte den Sinneseindruck.

Die Frage nach dem Sinn un Zweck (im Rahmen des naturalistischen oder materialistischen Weltbildes)...: Warum bekommt man eine Erkältung? Warum gibt es Krankheiten? Warum gibt es Hirnverletzungen und Hirn-Krankheiten? Im Rahmen dieses Weltbildes sind NTE ja Symptome einer Krisensituation des Gehirns. Da gäbe es keinen Sinn oder Zweck dahinter, sondern es würde sich um eine Fehlfunktion handeln. Die haben im allgemeinen keinen Zweck.

Viele Grüße
Joey