NTE-Forschung: Bewußtsein ohne Körper

[Schiller]

Guten Tag allerseits!

Es tut mir leid, dass ich einen alten Strang wieder auskrame, jedoch hat dieses Thema hier mich dazu bewegt, mich hier überhaupt anzumelden, vor allem Tommys Beiträge.

Ich selbst war viele Jahre hindurch Atheist mit der festen Überzeugung, dass nach dem Tod gar nichts kommt. Erst seit ca. einem Jahr habe ich mich dem Glauben an Gott zugewendet, distanziere mich aber von jedwedem Esoterischen - trotzdem bin ich hier im Esoterikforum, um mal etwas über solche Dinge zu sprechen.

So, nun kann ich mal anfangen mit dem Schreiben des eigentlichen Beitrages.

1. Peter Fenwick hat vor einiger Zeit mit einem Experiment begonnen, dessen Ziel es ist, einen Beweis für ein Leben nach dem Tod zu erbringen, indem er in einem OP Zahlen so angebracht hat, dass sie der auf dem Tisch liegende Patient unter keinen Umständen sehen kann. Er wollte sehen, ob die Patienten, die dem Tod nahe sind und somit laut der Leben-nach-dem-Tod-Theorie ihren Körper verlassen müssten, diese Zahlen erkennen können.
Das Experiment schlug auf ganzer Linie fehl. Nicht ein einziger Patient hat dieses Experiment bestanden.

Ein Beweis, dass Nahtoderfahrungen nicht real sind? Tommy, Sie können dazu sicher etwas sagen.

2. Nahtoderlebnisse können durch Drogen oder elektrische Reize künstlich hervorgerufen werden, was als Beweis angesehen wird, dass sie nicht real sind.


Ich persönlich sehe Nahtoderlebnisse nach wie vor als nicht bewiesen an, ließe mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

 

[Tommy]

Hallo Schiller,

Danke für die Benachrichtigung über PM. In diesem Forum, sowie allgemein in Foren, ist das "du" üblich, was ich auch für sinnvoll halte. Daher nicht sauer sein, wenn ich nicht zurücksieze.

Nahtoderlebnisse kann man mit Drogen und elektrischen Reizen künstlich hervorrufen - ein weiteres Indiz für deren Falschheit?

Drogen- und medikamenteninduzierte Erlebnisse sind nicht ernsthaft mit NTEs zu vergleichen, auch wenn man sagen kann, daß Elemente auftreten können, die wir auch in einer klassischen NTE finden, etwa das Gefühl zu schweben, Lichtphänomene, Kontakt mit *Wesenheiten* usw. Vergleichen wir aber systematisch die Berichte von durch LSD oder Ketamin ausgelösten Halluzinationen, so werden wir rasch finden, daß es sich um individuelle Phantasieprodukte handelt- verzerrte Wahrnehmungen und traumartigen Sequenzen, die keiner erkennbaren Logik folgen. NTE- Sequenzen setzen sich hingegen aus stabilen Bauelementen zusammen, zeigen frappierende inhaltliche Ähnlichkeiten und verfügen zudem noch über einen Wirklichkeitsgehalt, der sich empirisch verifizieren läßt (siehe meine Ausführungen im Eingangsposting).

Die Sache mit den "elektrischen Reizen" - Ich denke, du läßt dich da von reißerischen Überschriften wie etwa: "Hirn-Operation triggert Nahtod-Erlebnis" und ähnliches beeindrucken. Liest man sich dann, heißgemacht, solche *Sensations*-Artikel durch, gibts lange Gesichter. Worum gehts?

Beobachtet hatten Dr. Olaf Blanke und Kollegen vom Universitätsspital Genf dies im Fall einer Frau, die während eines neurochirurgischen Epilepsie-Eingriffs wach genug war, um sich verbal zu äußern. Während der Stimulation des rechten Gyrus anguli äußerte sie: "Ich sehe mich selbst da liegen, von oben." Von den Operateuren aufgefordert, ihren erhobenen Arm anzublicken, schilderte die Patientin den Eindruck, die Hand wolle sie schlagen, was die Kollegen an das Alien-Hand-Syndrom erinnerte. Dass der Gyrus anguli involviert ist, verwundert nicht, hier werden u.a. visuelle Informationen über den eigenen Körper verarbeitet.

http://www.medical-tribune.de/patienten/news/124/

Abgesehen davon, daß hier offenbar NTE und OBE als Synonyme verwendet werden, so kann man nichts wirklich Aufregendes finden, da der kanadische Neurochirug Wilder Penfield bereits in den 30erJahren mittels elektrischer Reizung des Schläfenlappens ähnliche Beobachtungen machte. Daß skeptische Schreiber dies überglücklich und dankbar aufgreifen und daraus gleich eine "getriggerte Nahtoderfahrung" machen, kann bestenfalls erheitern. Verständlich ist es nur allzu gut. OBEs lassen sich aber auch weitaus unspektakulärer und jenseits medizinischer Induktion herbeiführen; darüber berichtet OBE-Experte Buhlmann (kann ich nur empfehlen, das Buch):

William Buhlmann, Out of Body, München 2002 (Econ)

Den Fall Pam Reynolds hat Herr Woerlee untersucht, der zum Schluss kam, dass auch dieser Fall kein Beweis für ein Leben nach dem Tod ist: <http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21392/1.html>

Von einem Beweis im strikten Sinne empirisch verfahrender Naturwissenschaften hat übrigens nie jemand geredet. Was Woerlee angeht, er arbeitet im zitierten Artikel mit gezielten Falschaussagen und Unterschlagung entscheidender Details in seiner Version der Pam Reynolds-Operation. Eine Auswertung seiner Argumentationsweise findest du hier.
https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=750992&postcount=13

Daher kommen seine Ausführungen als ernstzunehmende Deutungsalternative nicht in Betracht.

(Kurze Nebenfrage: Warum haben nicht alle klinisch Toten NTEs, obwohl sie alle haben müssten?)

Nur ein äußerst schmaler Prozentsatz spricht überhaupt darüber aufgrund des intimen Charakters dieser Erfahrung und der Angst, sich lächerlich zu machen, diese Erfahrung machen Interviewer immer wieder. Ein beträchtlicher Anteil derjenigen, die auf ein Interview überhaupt eingehen, kann sich an nichts erinnern. Warum das so ist, kann ich dir nicht sagen. Es wäre indes ein logischer Fehlschluß, wenn wir die Aussage "Ich habe an die Zeit meines klinischen Todes keine Erinnerung" mit der Aussage "Es fand keine NTE-Erfahrung statt" identifizieren wollten. Die NTE-Erlebnisse, die hingegen dokumentiert sind, füllen inzwischen weltweit einen Datenbestand in fünfstelliger Höhe und lassen ein deutliches Muster mit stets wiederkehrendemn Bausteinen erkennen, so daß sie für eine Theoriebildung vollkommen hinreichend sind.

Das Experiment schlug auf ganzer Linie fehl. Nicht ein einziger Patient hat dieses Experiment bestanden.

Da hast du vor mir einen gewaltigen Informationsvorsprung. Fenwicks Experiment sollte über mehrere Jahre laufen, daß jetzt schon Ergebnisse bzw. Zwischenergebnisse veröffentlicht wurden, würde mich wundern. Bitte um einen Link.

Ich persönlich sehe Nahtoderlebnisse nach wie vor als nicht bewiesen an, ließe mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Ich bin schon lange von der Sucht abgekommen, jemanden *überzeugen* zu wollen.

Meiner Erfahrung nach sitzen elementare Glaubensüberzeugungen, wie etwa "Kein Geist ohne Gehirn" (das materialistische Glaubensdogma) so tief und erfüllen offenbar im psychischen Haushalt eine derartig wichtige Funktion, daß sie kontrafaktisch, also entgegen noch so stichhaltiger Argumente, von einem Großteil möglicher Gesprächspartner aufrechterhalten werden. Eine Erklärung für dieses spannende Phänomen könnte Festingers Theorie der Kognitiven Dissonanz liefern, die hier recht brauchbar umrissen wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz

Wenn Diskussionszüge dazu anregen, sich selbst einen Kopf zu machen und über das Diskutierte nachzudenken, so wäre damit schon m.E. das Maximum des Erreichbaren erreicht.

Gruß
Tommy

 

[Schiller]

Sie gehen also davon aus, daß NTEs und durch Drogen hervorgerufene Verhältnisse nicht vergleichbar sind? Gut, auf den Pam-Reynolds-Fall haben Sie bereits bei einem anderen Thema Stellung genommen.

Mich würde noch interessieren, welche Zusammenfassung der verschiedenen NTEs Sie verkünden können. Was ist im Jenseits?

Es gibt unterschiedlichste Berichte, die sich nicht besser widersprechen könnten. Manche berichten, daß man im Jenseits verweilt und dort ständig lernt und lernt und lernt. Andere berichten, man werde wiedergeboren und lerne in jedem neuen Leben hinzu.
Manche berichten, es gebe Gott, andere sagen, daß wir alle zusammen Teil einer riesigen Seele sind, die "Gott" ist. (Ich distanziere mich von jeglicher Blasphemie, ich schreibe das nur, weil es einige Personen gibt, die das nach ihren NTEs behaupten.)

Ja, was ist denn nun "dahinter"?

Hier, das könnte Sie übrigens interessieren: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/17/0,4070,2222833-5,00.html

 

[Tommy]

Hi,

interessanter Link, danke.

Die angesprochenen Jenseitsvorstellungen sind ja bestens vertraut durch die Grundannahmen der verschiedenen Weltreligionen. Ob unser Leben eine einmalige Fahrt sei und danach eine Weiterexistenz der Seele bis in alle Ewigkeit (Christentum) oder ob die Seele unzählige Leben in einer materiellen Existenz durchlebt im Sinne einer Evolution (Hinduismus) - diese Frage kann NTE-Forschung keineswegs klären. Zumindest ist mir kein Material bekannt, das die eine oder andere Option nahelegen würde. Schauen wir uns folgende Aussage an, die ich mal schnell aus dem Thread "Der Lebensfilm in Todesnähe" rüberziehe:

Wiederholt machte es mich auf Dinge aufmerksam, die mit dem Lernen zu tun hatten, und es erklärte ausdrücklich, daß ich auch in Zukunft weiterlernen werde. Es sprach davon als von einem kontinuierlichen Prozeß; deshalb nehme ich an, daß diese Suche auch nach dem Tode andauern wird. Ich glaube, daß das Lichtwesen die Rückblenden mit mir durchging, um mich zu belehren.

https://www.esoterikforum.at/threads/45617

Reanimierte haben der Natur der Sache gemäß keine großartige Einsicht in die Wirklichkeit "danach", daher ist von ihnen auch keine detaillierte Beschreibung einer Jenseitswelt zu erwarten; sie spekulieren deshalb aus den Erfahrungen, die sie auf der Schwelle machen, wie das obige Zitat zeigt.

Schon bei der Frage, ob es sich bei dem mysteriösen Lichtwesen, dem die Experiencer mit hübscher Regelmäßigkeit begegnen und es ausnahmslos als das Highlight ihrer NTE kennzeichnen, um den Big Boss himself oder *bloß* um eine weit fortgeschrittene Wesenheit handelt, ob es *Jesus Christus* sei oder eine Art gesichtslose Universalintelligenz, tun sich Differenzen in der Deutung auf. Das habe ich sehr ausführlich beschrieben, würde dir empfehlen dem angegebenen Link zu folgen, falls du darüber mehr wissen willst. Am Ende des besagten Aufsatzes findest du auch eine Art Resümee, das sich, wie ich finde, aus dem analysierten Material mühelos ziehen läßt und das, wie ich denke, die Zeit und den Aufwand gelohnt hat, die ich mit der Durchforstung der gängigen Literatur verbracht habe.

 

[Schiller]

Na, dann hoffe ich mal, dass wir Christen recht haben, denn die Vorstellung, im Jenseits an einem wunderschönen Ort zu sein, ist für mich wesentlich erträglicher als die Vorstellung, ständig wiedergeboren zu werden.

Hast Du das Buch "Tote sterben nicht" von Willem C. van Dam gelesen? Darin beschreibt er, dass manche Personen, die längere Zeit "tot" waren, tatsächlich die jenseitige Welt besuchen durften und dort von einer Lichstadt berichten, in der frisch Angekommene über das Leben nach dem Tod unterrichtet würden, in der man seine Verwandten begegnen und allerhand Herrliches sehen würde.

In meinen Augen wäre das wohl die tröstlichste aller Vorstellungen. Ob sie tatsächlich die wahre ist, sei dahingestellt.

 

[Tommy]

Hallo

Nein, habe ich nicht gelesen, klingt aber verdammt gut. Bei solchen Wissensstädten bin ich gern dabei, das ist hundert mal besser, als hier im Forum oder insgesamt im Internet abzuhängen und sich durch einen Berg von Meinungen, Annahmen, Empfehlungen zu wühlen. Ich denke, da oben herrschen nur wenige Unklarheiten. Und die wenigen kann man dann ja in Ruhe untersuchen, es hetzt einen keiner mehr.

 

[AmandaJohneson]

Na, dann hoffe ich mal, dass wir Christen recht haben, denn die Vorstellung, im Jenseits an einem wunderschönen Ort zu sein, ist für mich wesentlich erträglicher als die Vorstellung, ständig wiedergeboren zu werden.

Hast Du das Buch "Tote sterben nicht" von Willem C. van Dam gelesen? Darin beschreibt er, dass manche Personen, die längere Zeit "tot" waren, tatsächlich die jenseitige Welt besuchen durften und dort von einer Lichstadt berichten, in der frisch Angekommene über das Leben nach dem Tod unterrichtet würden, in der man seine Verwandten begegnen und allerhand Herrliches sehen würde.

In meinen Augen wäre das wohl die tröstlichste aller Vorstellungen. Ob sie tatsächlich die wahre ist, sei dahingestellt.

Hallo (Herr ) Schiller,

den link habe ich auch - zum Teil bis jetzt - gesehen. Sehr interessant. Die Dame erschien mir recht klar und auch faktenorientiert, sehr sympathisch.

Ich selbst habe andere Überlieferungen, nach denen wir uns den Ort aussuchen, an dem wir uns b.a.w. aufhalten werden, das kann also eine `Ebene der Glückseligkeit´ oder die `Hallen der Kontemplation` oder eine ´Bibliothek des Wissens` oder ein ´See der Ruhe´ oder was auch immer sein.

Der Satz mit der `Lichtstadt´ erinnerte mich ein wenig daran. Ja, Herrliches kann man da auch sehen.

Ich stimme übrigens überein, auf das ständige Wiedergeboren werden lege ich auch nicht den allergrößten Wert. Allerdings liegt es ja wohl an uns, insofern, schauen wir mal, wenn es soweit ist, welche Schlüsse wir dann letztlich ziehen werden.

Grüße

 

[Schiller]

Ich fände es sehr aufregend, wenn man im Jenseits frei durchs Universum fliegen könnte. Es gäbe doch wohl nichts Besseres, als in ein Schwarzes Loch zu fliegen, ohne dass einem etwas passieren kann.

Ich würde aber *Amanda* gerne fragen, wie Du Dir das vorstellst mit den "Jenseits, wie man's will".

Kann man dort auch tatsächlich mit anderen Seelen kommunizieren oder ist es vielmehr ein "einsames Leben", das man in seiner eigenen Jenseitsvorstellung verbringt?

Ich könnte mir - zusätzlich zum Universumdurchfliegen - nichts Besseres vorstellen, als mit Goethe, Schiller, Luther und Hutten zu sprechen, mit Walther von der Vogelweide, Karl dem Großen oder Nero, Cäsar, Kleopatra oder Napoléon - oder Elvis Presley.

 

[AmandaJohneson]

Ich fände es sehr aufregend, wenn man im Jenseits frei durchs Universum fliegen könnte. Es gäbe doch wohl nichts Besseres, als in ein Schwarzes Loch zu fliegen, ohne dass einem etwas passieren kann.

Ich würde aber *Amanda* gerne fragen, wie Du Dir das vorstellst mit den "Jenseits, wie man's will".

Kann man dort auch tatsächlich mit anderen Seelen kommunizieren oder ist es vielmehr ein "einsames Leben", das man in seiner eigenen Jenseitsvorstellung verbringt?

Ich könnte mir - zusätzlich zum Universumdurchfliegen - nichts Besseres vorstellen, als mit Goethe, Schiller, Luther und Hutten zu sprechen, mit Walther von der Vogelweide, Karl dem Großen oder Nero, Cäsar, Kleopatra oder Napoléon - oder Elvis Presley.

Hallo Schiller,

nein, ich denke, einsam ist man dort nur, wenn man es ausdrücklich wünscht, also z.B. all-ein-sein.

Ich habe jedoch die Vorstellung, daß wir dort durchaus mit anderen *Seelen* kommunizieren und zwar hüben wie drüben in Form von Resonanzen. Wer für bestimmte Dinge/Energien/Gedanken, was auch immer, nicht empfänglich ist, da lässt sich dann eben nichts machen, es fällt nicht auf fruchtbaren Boden, sprich es wird kein Austausch, keine Begegnung stattfinden.

Ob nun die von Dir genannten *Seelen* gerade `verfügbar` sind, ist natürlich eine andere Frage. Vielleicht sind sie ja nach rückwirkender Betrachtung ihres Lebens bereits zu dem Schluß gekommen, neu zu inkarnieren, um etwas *besser zu machen*, was besser hätte laufen können oder wo noch Potential vorhanden ist, um andere Möglichkeiten wirklich auszuleben und in die Tat umzusetzen, und zwar im richtigen Leben.

Was ich mir aber sehr gut vorstellen kann, ist, daß falls die oben von Dir genannten *Seelen* nicht präsent sind, es garantiert andere *große Geister* gibt, mit denen ein inspirierender Austausch, eine zukunftsträchtige Planung der eigenen Weiterentwicklung, denn darum geht es wohl, im Rahmen des Erfahrbaren liegt. Gleiches und Gleiches wird sich zusammenfinden.

Also alles in allem, sehr aufbauende und durchaus inspirierende Aussichten. (Immer vorausgesetzt, man vergißt unterwegs hierher nicht wieder die Hälfte ...... )

Grüße Amanda

 

[Scanja]

Hi,

habe die Links von woanders mitgebracht, Pam Reynolds und Wikipeda kennt Ihr ja schon, sind noch andere dabei.


Hier sind Nahtoderlebnisse:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nahtodeserlebnis

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21392/1.html Pam Reynolds

***Links entfernt. OffTopic. In diesem Thread gehts um NTE. Bitte überprüft den Inhalt von allfällig woanders mitgebrachten Links, bevor ihr sie hier reinstellt, und verlinkt zu keinen Seiten mit Gewaltvideos, und um ein solches hat sichs hier eindeutig gehandelt. Danke.***


LG

Sonja