NTE-Forschung: Bewußtsein ohne Körper

Hallo Tommy,

zunächst einmal vielen Dank für die Zusammenstellung.

So gerne ich den Schlussfolgerungen zustimmen würde (wirklich), so erlaube man mir dennoch die Position eines Skeptikers einzunehmen. Ich will nicht die These des Bewusstseins außerhalb des Körpers widerlegen; das kann ich nicht einmal. Ich will nur zeigen, dass diese Zusammenstellung leider höchstens als Indizien und (noch) nicht als Beweise zu werten sind.

Zu dem Fall Pam Reynolds: Wenn ich mit dem Fall richtig vertraut bin, fanden die verifizierten Wahrnehmungen nicht statt, während das Gehirn blutleer war, sondern davor. Der Schädel wurde aufgesägt, das Aneurisma freigelegt, ein temporärer Herzbypass durch die Leiste wurde gelegt (in welcher Reihenfolge das alles geschah, weiß ich gerade nicht), und erst dann wurde das Blut abgelassen und der Körper runter gekühlt. (als kleines Detail: Sie war nicht einmal 45 Minuten in diesem Zustand; länger als diesen Zeitraum hätte sie nicht überlebt). Die Begegnung mit den Verstorbenen... diese Erinnerung kann auch außerhalb des besagten Zeitraumes in ihrem Gehirn entstanden sein. Und für die verifizierten Eindrücke gibt es plausible Erklärungen (siehe Artikel zitiert im anderen Thread).

Ich werde vielleicht noch ausführlicheres schreiben... mal sehen. Soviel erst einmal dazu

Viele Grüße
Joey
 
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Hi Joey,

So gerne ich den Schlussfolgerungen zustimmen würde (wirklich), so erlaube man mir dennoch die Position eines Skeptikers einzunehmen. Ich will nicht die These des Bewusstseins außerhalb des Körpers widerlegen; das kann ich nicht einmal. Ich will nur zeigen, dass diese Zusammenstellung leider höchstens als Indizien und (noch) nicht als Beweise zu werten sind.

Gern. :)

Zu dem Fall Pam Reynolds: Wenn ich mit dem Fall richtig vertraut bin, fanden die verifizierten Wahrnehmungen nicht statt, während das Gehirn blutleer war, sondern davor. Der Schädel wurde aufgesägt, das Aneurisma freigelegt, ein temporärer Herzbypass durch die Leiste wurde gelegt (in welcher Reihenfolge das alles geschah, weiß ich gerade nicht), und erst dann wurde das Blut abgelassen und der Körper runter gekühlt.
Umgekehrt. Zuerst wurde die Temperatur runtergekühlt, dann das Blut abgelassen.

(als kleines Detail: Sie war nicht einmal 45 Minuten in diesem Zustand; länger als diesen Zeitraum hätte sie nicht überlebt).
Verstehe ich dich recht, daß du die Aussage des ausführenden Chirugen in Zweifel ziehen möchtest? :weihna1 Ich zitierte Spetzler ja bereits. Aber bitte schön, habe den dokumentierten Operationsverlauf ja hier schwarz auf weiß:

(....) Twenty minutes later, her core body temperature had fallen another 13 degrees to a tomblike 60 degrees Fahrenheit The clicks from her ear speakers no longer elicited a response. Total brain shutdown. Then, at precisley 11:25 A.M., Pam was subjected to one of the most daring and remarkable surgical maneuvers ever performed in an operating room. The head of the operating table was tilted up, the cardiopulmonary bypass machine was turned off, and the blood was drained from Pam´s body like oil from the car. (.....)
With aditional warming and reinfusion of blood, the cardiopulmonary bypass machine was turned off at 12:32 P.M., when Pam´s temperature had reached a life-sustaining but still subnormal 89.6 degrees. Her body was then deinstrumented and her surgical wounds closed.
(M.Sabom, Light and Death, a.a.O., S. 43ff.)

Der Zeitraum zwischen dem *Ölablassen* und dem *Wiederauffüllen* betrug also exakt 1 Stunde und 7 Minuten.
:)
 
Die Begegnung mit den Verstorbenen... diese Erinnerung kann auch außerhalb des besagten Zeitraumes in ihrem Gehirn entstanden sein. Und für die verifizierten Eindrücke gibt es plausible Erklärungen (siehe Artikel zitiert im anderen Thread).

Vermutlich beziehst du dich auf den Beitrag des niederländischen Anästhesisten Gerald M.Woerlee
"Grenzerfahrungen auf dem Operationstisch", der überraschende Erklärungen für die NTE von Pam Reynolds gefunden haben will.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21392/1.html

Was soll an diesem Artikel "plausibel" sein? Er ist randvoll gefüllt mit Spekulationen und Mutmaßungen. Vor allem gilt es gleich zu Anfang zwei haarsträubende Aussagen richtigrzustellen, die er tätigt.

Woerlee behauptet:
Ihr Anästhesist hat den Schlaf sicher mit Lachgas (Stickstoffoxid) aufrecht erhalten, möglicherweise zusammen mit einem Gas wie Isofluran oder Enfluran, die beide damals häufig benutzt wurden.
Da Pam Reynolds während der Operation mehrmals bei Bewusstsein war, vermute ich jedoch, dass weder Isofluran noch Enfluran als zusätzliche Anästhetika verwendet wurden. Ohne Einsatz dieser Gase aber ist es wahrscheinlicher, dass der Patient während der Operation erwacht, und genau das geschah mit Pam Reynolds.

Eine dreiste Behauptung. Abgesehen davon, daß er sich hier in eine Kette von Vermutungen über die verabreichten Betäubungsmittel ergeht, gibt er bei der entscheidenden Aussage, Pam Reynolds sei während der Operation bei Bewußtsein gewesen und das gleich mehrmals, keine Quelle an. Wie auch - es ist schlicht eine Erfindung von ihm. Im dokumentierte OP-Bericht von Sabom findet sich keine einzige Stelle, die auch nur die Vermutung eines möglichen Erwachens nahelegen könnte. Woerlee kannte diesen Bericht beim Abfassen seines Essays, er zitiert Sabom zweimal am Anfang. Es ist das Ergebnis seiner Kombinationskette aus Vermutungen, die, wenn sie so formuliert wäre:

"Vermutlich war Pam Reynolds während der Operation mehrmals bei Bewußtsein, ohne daß die Anästhesisten es merkten..."

legitim gewesen wäre, in der sprachlichen Form einer Tatsachenbehauptung aber den Eindruck erweckt bzw. erwecken soll, Pam Reynolds sei mehrmals erwacht und dann wieder betäubt worden. Das aber ist eine klare Falschaussage.

Drei Absätze weiter fliegt sein rhetorischer Schwindel auf, ohne daß er sich dessen offenbar bewußt ist:

Indes wird oft betont, dass die VEP-Überwachung kein Erwachen der Patientin anzeigte. (Soso...) Nun ist die VEP-Überwachung zwar, genau wie ähnliche Verfahren, sehr zuverlässig, aber eben nicht zu 100 %. Diese demütigende Tatsache begleitet unsere Arbeit, und alle erfahrenen Anästhesisten sind sich dessen bewusst. Deshalb beobachten sie ihre Patienten stets sehr genau, um etwaige Anzeichen eines Erwachens festzustellen, aber eine hundertprozentige Sicherheit gewährleistet auch dies nicht

Na, wie hört sich denn das auf einmal an? *Die VEP-Überwachung ist zwar zuverlässig, aber man kanns nie mit 100%iger Sicherheit sagen*. Klingt ein wenig anders als: "Da Pam Reynolds während der Operation mehrmals bei Bewusstsein war..."
:D

Aber lassen wir diese Peanuts und kommen gleich zu seinem Hauptargument. Aufgrund der Tatsache, daß es ja möglich wäre, daß Pam unbemerkt wach geworden wäre, hätte sie vom wahrgenommenen Geräusch auf das verwendete Operationswerkzeug, die Knochensäge geschlossen und diese dann beschreiben können. Dabei macht Woerlee einen ganz erstaunlichen Fehler, der so erstaunlich ist - für jemanden,der dies zum Hauptargument seiner Gegeninterpretation macht -, daß schon fast bewußte Manipulation angenommen werden kann.

1991, zum Zeitpunkt ihrer Operation, war sie 35 Jahre alt. Sie wurde also 1956 geboren und gehörte damit zu der Generation von Amerikanern, die mit hervorragender Zahnpflege gesegnet waren. In den späten 1970er und 80er Jahren benutzte man oft pneumatische Bohrer und vergleichbar geformte Geräte, die ähnliche Geräusche machten wie die pneumatische Säge, die bei der Eröffnung ihres Schädels zum Einsatz kam. Deshalb ist es beinahe sicher, dass sie Zahnfüllungen oder andere zahnmedizinische Arbeiten besaß, sie Zahnarztbohrer kannte und wusste, wie sie angewendet werden. Der Hochfrequenz-Ton des leerlaufenden, luftgetriebenen Motors der pneumatischen Säge hat gemeinsam mit dem anschließenden Gefühl, dass ihr Schädel aufgesägt wurde, sicher in ihrer Erinnerung das Bild eines Gerätes wachgerufen, das einem Zahnarztbohrer ähnelte.

Hoppla, ein Zahnarztbohrer? :confused:

Pam Reynolds verglich die Säge mit einer *elektrischen Zahnbürste*. Da gibts schon einige markante Unterschiede. Woerlee aber sagt "Zahnarztbohrer", weil das gut in seine konstruierte Assoziationskette paßt: Zahnarztbesuch von Pam- kennt das Geräusch eines Bohreres - die Betäubung versagt, sie ist bei Bewußtsein- hört das Geräusch der Knochensäge - assoziiert damit "Zahnarztbohrer"- und voila: NTE geklärt. Wenn diese Assoziationskette zwingend sein sollte, hätte Pam vermutlich auch den Vergleich mit einem Zahnarztbohrer gebracht. Hat sie aber nicht, aber wird schon ausreichen für Telepolis-Leser, die die Fakten nicht kennen.

Gravierender für meine Vermutung einer manipulativen Argumentation aber ist das alles entscheidende Fakt, daß Woerlee aus gutem Grunde geflissentlich verschweigt, daß Pam Reynolds noch einiges mehr über die verwendete Midas Rex zu sagen wußte. Und zwar so Detailliertes, daß seine These: aus dem Geräusch hätte sie die Beschreibung der Knochensäge ableiten können, sich in Luft auflöst. Wir holen das mal rasch nach:

I thought the way they had my head shaved was very peculiar. I expected them to take all of the hair, but they did not. (Ach so, wie erklärt Woerlee übrigens diese Beobachtung? Wie kann jemand wissen, daß die eigenen Haare seltsamerweise nicht vollständig abgeschnitten wurden? Kann man das fühlen, daß noch ein paar Haare übrig sind auf dem Kopf? Eine Out-of-body-Beobachtung darfs ja nicht sein, laut Woerlee). The saw thing I hated the sound of looked like an electric toothbrush and it had a dent in it, a groove at the top, where the saw appeared to go into the handle, but it didn`t. And the saw had interchangeable blades, too, but these blades where in what looked like a socket wrench case.
(Sabom, S.41)

Verständlich, daß Woerlee dies nicht zitieren mag, obwohl ihm der Text von Sabom vorlag. Er käme in gewaltige Schwierigkeiten, zu erklären, wie Pam aus einem bloßen Geräusch eine derartig detaillierte und zutreffende Beschreibung der Midas Rex zaubern konnte. Seine Erklärung der NTE ist noch fantastischer,als die Idee einer OBE auf den wirken mag, der nie davon gehört hat.
:weihna1
 
Hi Tommy,

offenbar kannte ich den Operationsverlauf doch nicht so gut...

Vermutlich beziehst du dich auf den Beitrag des niederländischen Anästhesisten Gerald M.Woerlee
"Grenzerfahrungen auf dem Operationstisch", der überraschende Erklärungen für die NTE von Pam Reynolds gefunden haben will.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21392/1.html

Ja, genau.

Es ist das Ergebnis seiner Kombinationskette aus Vermutungen, die, wenn sie so formuliert wäre:

"Vermutlich war Pam Reynolds während der Operation mehrmals bei Bewußtsein, ohne daß die Anästhesisten es merkten..."

legitim gewesen wäre, in der sprachlichen Form einer Tatsachenbehauptung aber den Eindruck erweckt bzw. erwecken soll, Pam Reynolds sei mehrmals erwacht und dann wieder betäubt worden. Das aber ist eine klare Falschaussage.

Einverstanden. Aber mit dieser Formulierung ändert sich das Argument noch nicht.

Drei Absätze weiter fliegt sein rhetorischer Schwindel auf, ohne daß er sich dessen offenbar bewußt ist:

Na, wie hört sich denn das auf einmal an? *Die VEP-Überwachung ist zwar zuverlässig, aber man kanns nie mit 100%iger Sicherheit sagen*. Klingt ein wenig anders als: "Da Pam Reynolds während der Operation mehrmals bei Bewusstsein war..." :D

Die Kernaussage: "Es ist möglich, dass Pam Reynolds während der OP mehrmals unbemerkt bei Bewusstsein war", bleibt plausibel.

Auf mein Hauptargument bist Du noch gar nicht eingegangen: Wieviele der verifizierten Erinnerungen fanden während der Phase statt, in der Pam nicht nur betäubt war, sondern blutleer und kalt? Was geschah zuerst: Haare rasieren und Knochen aufsägen oder das Abkühlen und Blut ablassen?

Aber lassen wir diese Peanuts und kommen gleich zu seinem Hauptargument. Aufgrund der Tatsache, daß es ja möglich wäre, daß Pam unbemerkt wach geworden wäre, hätte sie vom wahrgenommenen Geräusch auf das verwendete Operationswerkzeug, die Knochensäge geschlossen und diese dann beschreiben können. Dabei macht Woerlee einen ganz erstaunlichen Fehler, der so erstaunlich ist - für jemanden,der dies zum Hauptargument seiner Gegeninterpretation macht -, daß schon fast bewußte Manipulation angenommen werden kann.

Hoppla, ein Zahnarztbohrer? :confused:

Pam Reynolds verglich die Säge mit einer *elektrischen Zahnbürste*. Da gibts schon einige markante Unterschiede. Woerlee aber sagt "Zahnarztbohrer", weil das gut in seine konstruierte Assoziationskette paßt: Zahnarztbesuch von Pam- kennt das Geräusch eines Bohreres - die Betäubung versagt, sie ist bei Bewußtsein- hört das Geräusch der Knochensäge - assoziiert damit "Zahnarztbohrer"- und voila: NTE geklärt. Wenn diese Assoziationskette zwingend sein sollte, hätte Pam vermutlich auch den Vergleich mit einem Zahnarztbohrer gebracht. Hat sie aber nicht, aber wird schon ausreichen für Telepolis-Leser, die die Fakten nicht kennen.

Die Assoziation Zahnarztbohrer bei dem Geräusch ist nicht zwingend. Die Kernaussage ist nicht, dass jeder dabei an einen Zahnarztbohrer denkt, sondern, dass die Assoziation an ein Gerät der Zahnbehandlung möglich ist. Ich weiß nicht genau, wie so eine Schädelsäge klingt.

Wie wurde sie eigentlich rasiert? Mit einem elektrischen rasier (Langhaarschneider) hört man ganz gut, wo der sich gerade befindet. Und auch mit einer Klinge kann es noch gehört werden... wenn auch sehr leise. Da es aber direkt am Kopf ist...

Gravierender für meine Vermutung einer manipulativen Argumentation aber ist das alles entscheidende Fakt, daß Woerlee aus gutem Grunde geflissentlich verschweigt, daß Pam Reynolds noch einiges mehr über die verwendete Midas Rex zu sagen wußte. Und zwar so Detailliertes, daß seine These: aus dem Geräusch hätte sie die Beschreibung der Knochensäge ableiten können, sich in Luft auflöst.

Das ist in der Tat erstaunlich, wenn auch in meinen Augen nicht unmöglich. Wir nehmen jeden Augenblick eine Vielzahl von Informationen mit unseren Sinnen auf, die unser bewusstes Denken nicht erreichen. Und unsere Assoziationsfähigkeit ist oft erstaunlich, da diese Informationen dennoch im Gehirn verarbeitet werden, und wir daraus auch lernen und Erfahrungen ziehen.

Ich spreche hier von Details wie das Fußbodenmuster, Raumtemperatur, Hall in großen Räumen etc. Einige Menschen behaupten, sie können am Schreibstil hier im Forum auf das Geschlecht des Posters schließen. Alleine durch Assoziationen ziehen wir Schlüsse, die zwar oft auch falsch sind... aber eben auch oft stimmen.

Warum sollte aus dem genauen Geräusch zwingend keine stimmige Beschreibung des Instruments entspringen können?

Verständlich, daß Woerlee dies nicht zitieren mag, obwohl ihm der Text von Sabom vorlag. Er käme in gewaltige Schwierigkeiten, zu erklären, wie Pam aus einem bloßen Geräusch eine derartig detaillierte und zutreffende Beschreibung der Midas Rex zaubern konnte. Seine Erklärung der NTE ist noch fantastischer,als die Idee einer OBE auf den wirken mag, der nie davon gehört hat.
:weihna1

Ich gebe Dir Recht, dass seine Erklärung nicht beweiset, dass sie keine wirkliche OBE hatte, und somit vielleicht zu hart formuliert ist. Dennoch sind die Argumente für mich immernoch so plausibel, dass ich denke: "Ja, das ist auch eine Möglichkeit."

Ich habe mal von einem Experiment gehört, in dem in verschiedenen Krankenhäusern Schilder mit Zahlenfolgen so angebracht werden sollten, dass sie von unten wirklich nicht eingesehen werden können. Leider habe ich nichts über den Ausgang dieses Versuchs mehr gehört... wenn ich dieses Versuchsdesign auch ziemlich dämlich finde - ich merke mir auch nicht die Autonummer von Autos... auch nicht von denen, in deren Nähe ich längere zeit bin - so finde ich den Ansatz sehr interessant. Hast Du da mehr gehört?

Viele Grüße
Joey
 
Hi Tommy,

Warum sollte aus dem genauen Geräusch zwingend keine stimmige Beschreibung des Instruments entspringen können?

Bin erstaunt. Kannst du aus einem Maschinengeräusch, das man dir einspielt eine optisch akurate Beschreibung der Maschine erzeugen, die dieses Geräusch verursacht?
:confused:

Ich denke, du klammerst dich an bizarre Ideen. Am besten, ich kopiere mal ein paar Passagen aus meinem Aufsatz. Erkläre mir doch bitte mal, wie folgende Beobachtungen aus akustischen Eindrücken einer Patienten mit EEG-Nullinie (keine Aktivität im Hirn, also auch keine Bearbeitung möglicher auditiver Eindrücke) hervorgehen könnten:

Diese Frau war seit ihrem achtzehnten Lebensjahr blind. Sie konnte nicht nur beschreiben, wie die angewendeten Instrumente aussahen, sondern sogar ihre Farbe angeben. Das Erstaunlichste für mich war, daß es die meisten dieser Instrumente noch gar nicht gab, als diese Frau vor über fünfzig Jahren das Augenlicht verlor. Und die Krönung war, daß sie sogar wußte, daß der Arzt einen blauen Anzug anhatte, als er mit der Reanimation begann.

Und dies hier:

Neben Michael Sabom, Margot Grey, Melvin Morse und Paul Perry hat auch Kenneth Ring derartige Untersuchungen vorgenommen, die er "Untersuchungen zum Wahrheitsgehalt" nennt. [16] Dazu gehört etwa der bestens dokumentierte Fall, daß sich eine Patientin während ihrer NTE außerhalb des Krankenhauses aufhielt und auf einem Fenstersims der dritten Etage einen Tennisschuh liegen sah, der jeglicher Sichtbarkeit entzogen war. Eine Überprüfung bestätigte die NTE-Beobachtung, und "die einzige Möglichkeit, wie sie diesen Tennisschuh so sehen konnte, war, außerhalb des Gebäudes und unmittelbar in Höhe dieses Schuhs zu schweben."

Und das noch:

Ich schaute hinab auf die Krankenschwestern, die zu meinem Körper geeilt waren. Es waren drei. Eine fühlte meinen Puls und schrie: "Holt einen Arzt! Holt ihren Ehemann!" Fast im selben Moment erschien ein Arzt, der nach einer kurzen Untersuchung sagte: "Sie stirbt." Ich konnte auf den Gang hinausgehen und dort meine Tante sehen. Sie arbeitete als Krankenschwester im Krankenhaus und unterhielt sich vor meinem Zimmer mit einigen Patienten von nebenan. "So ein Jammer", sagte sie. "Sie war eine so gute, junge Mutter." Es verwirrte mich, daß sie in der Vergangenheit von mir sprach. Ich versuchte, mit ihnen zu reden. Ich wollte ihnen sagen, daß ich noch da war, aber ich konnte mich ihnen nicht verständlich machen. Es war mir sogar möglich, in das nächste Zimmer zu gehen, wo sich ein Patient über den Lärm beschwerte. Die Krankenschwester, die dort war, sagte: "Nun, nebenan geht es Paula schlecht." Dann kehrte ich rechtzeitig zu meinem Körper zurück, um meinen Mann zu sehen, der gerade gekommen war. Er schaute den Arzt an und sagte: "Was soll ich nur den Kindern sagen?" Ich dachte, daß ich wahrscheinlich tot war. Ich wollte ihnen mitteilen, daß ich anwesend war, ihnen zuhörte und sie beobachtete, aber es war mir nicht möglich, mich irgendwie verständlich zu machen.

Welche Möglichkeiten gibt es hier, diese NTE-Beobachtungen aus unterschwellig wahrgenommenen Höreindrücken abzuleiten?

:confused:
 
Määänsch, jetzt geht diese unnütze Dikutiererei wieder los, bloss weil da jemand wohl kein eigenes Erleben zulässt :)

ha haaaaaaaaaaaaaa :weihna1
 
Bin erstaunt. Kannst du aus einem Maschinengeräusch, das man dir einspielt eine optisch akurate Beschreibung der Maschine erzeugen, die dieses Geräusch verursacht?
:confused:

Ich denke, du klammerst dich an bizarre Ideen. Am besten, ich kopiere mal ein paar Passagen aus meinem Aufsatz. Erkläre mir doch bitte mal, wie folgende Beobachtungen aus akustischen Eindrücken einer Patienten mit EEG-Nullinie (keine Aktivität im Hirn, also auch keine Bearbeitung möglicher auditiver Eindrücke) hervorgehen könnten:

(...)

Welche Möglichkeiten gibt es hier, diese NTE-Beobachtungen aus unterschwellig wahrgenommenen Höreindrücken abzuleiten?

:confused:

Mir fällt derzeit keine Möglichkeit ein, das alles zu erklären (und ich bin von diesen und ähnlichen Geschichten ehrlich beeindruckt). Es mag auch sein, dass ich mich an bizarre oder bizar klingende Ideen klammere. Dass mir gerade nichts einfällt, heißt aber noch nicht viel. Und, dass die Ideen bizar klingen heißt nicht, dass sie unwahr sind.

Wichtig ist hierbei auch, dass es sich hierbei immer um Einzelfälle handelt. Wieviele Geschichten von Äußerungen gibt es, in denen die Überprüfung ergab, dass es nicht stimmt?

@Trixi: Der Mensch ist ein sehr schlechtes "Messinstrument". Dem eigenen Erleben kann man nur sehr wenig trauen. Ich habe da schon einiges am eigenen Leib erfahren und ausprobiert, auch, wie eigene Erinnerungen Manipuliert und verändert werden können. Ohne kritische Betrachtung sind Erlebnisse völlig wertlos. Man muss sich immer fragen, "Warum könnte das falsch sein?", anstelle von " Das habe ich erlebt, also ist es richtig!" Selbsttäuschungen und Täuschungen generell gehen extrem einfach.

Viele Grüße
Joey
 
Mir fällt derzeit keine Möglichkeit ein, das alles zu erklären (und ich bin von diesen und ähnlichen Geschichten ehrlich beeindruckt). Es mag auch sein, dass ich mich an bizarre oder bizar klingende Ideen klammere. Dass mir gerade nichts einfällt, heißt aber noch nicht viel. Und, dass die Ideen bizar klingen heißt nicht, dass sie unwahr sind.

Sicher richtig. Die These, das Bewußtsein verlasse den Körper, kann im wissenschaftlichen Sinne nur so lange Gültigkeit beanspruchen, bis eine erklärungsstärkere gefunden wäre.

Wichtig ist hierbei auch, dass es sich hierbei immer um Einzelfälle handelt. Wieviele Geschichten von Äußerungen gibt es, in denen die Überprüfung ergab, dass es nicht stimmt?

Keine. Warum ich da so sicher bin, obwohl ich nur einen winzigen Ausschnitt der Forschungsliteratur kenne? Das wäre dann mit Sicherheit wie ein Lauffeuer rum, darauf warten Skeptiker ja sehnsüchtig. Ruckzuck wären wieder die "Halluzinations"- und "Traum"-Thesen auf dem Tablett.

Aber ich denke, da können sie lange warten...
:weihna1

Tatsächlich ist die Ebene der autoskopischen Erlebnisse, also der Bereich, wo der NTLer noch in unserer Wirklichkeit weilt und seine Beobachtungen mit dem Dikatat des Operateurs verglichen werden können, der Bereich, wo NTE-Forschung am zwingendsten argumentieren kann, weil sie einer empirischen Überprüfung zugänglich sind. Schwieriger wirds dann in den Bereichen der *transzendenten* Erlebnisse, also da wo sich die Experiencer in die andere Wirklichkeitseben begeben (Tunnel, Licht und Lebenspanorama). Die verifizierten OBEs innerhalb einer NTE können ja auch nur die These "Bewußtsein außerhalb des Körpers" nachhaltig stark machen; das, was die NTE-Forschung als "transzendente" Erlebnisse bezeichnet, ist im Gegensatz zu den *autoskopischen* Erlebnissen einer Objektivierung nur schwer zugänglich.
 
Sicher richtig. Die These, das Bewußtsein verlasse den Körper, kann im wissenschaftlichen Sinne nur so lange Gültigkeit beanspruchen, bis eine erklärungsstärkere gefunden wäre.

Die These kann erst dann aufgenommen werden, wenn alle anderen Erklärungsmodelle mit gleicher Erklärungsmacht aber ohne neue Annahmen (und das Verlassen des Bewusstseins vom Körper ist eine "neue Annahme") ausgeschaltet sind. Und sobald wieder eine solche sog "einfache" Erklärung gefunden wäre, wäre die "Bewusstsein verlässt Körper"-These wieder sehr schnell vom Fenster.

Keine. Warum ich da so sicher bin, obwohl ich nur einen winzigen Ausschnitt der Forschungsliteratur kenne? Das wäre dann mit Sicherheit wie ein Lauffeuer rum, darauf warten Skeptiker ja sehnsüchtig. Ruckzuck wären wieder die "Halluzinations"- und "Traum"-Thesen auf dem Tablett.

Da wäre ich mir nicht so sicher. So laut schreien die Skeptiker nicht. Geschichten, deren Überprüfung nichts ergeben hätte, werden nur nicht so schnell bekannt.

Erfährst Du eher die Namen von Lottogewinnern oder die von allen Lottospielern?

Viele Grüße
Joey
 
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Erfährst Du eher die Namen von Lottogewinnern oder die von allen Lottospielern?

Fangfragen beantworte ich nicht. :weihna1

Aber ich hab was für dich, was dir möglicherweise gefallen wird. Der Ansatz von Schröter-Kunhardt, dem deutschen Repräsentanten der IANDS. Er bringt eine abgeschwächte Position und versucht, die Argumente der Skeptiker mit einzubeziehen, indem er NTE als eine Art Simulation begreift, die auf den echten, biologischen Tod vorbereite.

:zauberer1

Ein interessantes Interview. Schau mal:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15552/1.html
 
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