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NTE-Forschung: Bewußtsein ohne Körper

Dieses Thema im Forum "Nahtoderfahrungen" wurde erstellt von Tommy, 13. September 2006.

  1. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

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    Beiträge:
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    Hallo Tommy,

    zunächst einmal vielen Dank für die Zusammenstellung.

    So gerne ich den Schlussfolgerungen zustimmen würde (wirklich), so erlaube man mir dennoch die Position eines Skeptikers einzunehmen. Ich will nicht die These des Bewusstseins außerhalb des Körpers widerlegen; das kann ich nicht einmal. Ich will nur zeigen, dass diese Zusammenstellung leider höchstens als Indizien und (noch) nicht als Beweise zu werten sind.

    Zu dem Fall Pam Reynolds: Wenn ich mit dem Fall richtig vertraut bin, fanden die verifizierten Wahrnehmungen nicht statt, während das Gehirn blutleer war, sondern davor. Der Schädel wurde aufgesägt, das Aneurisma freigelegt, ein temporärer Herzbypass durch die Leiste wurde gelegt (in welcher Reihenfolge das alles geschah, weiß ich gerade nicht), und erst dann wurde das Blut abgelassen und der Körper runter gekühlt. (als kleines Detail: Sie war nicht einmal 45 Minuten in diesem Zustand; länger als diesen Zeitraum hätte sie nicht überlebt). Die Begegnung mit den Verstorbenen... diese Erinnerung kann auch außerhalb des besagten Zeitraumes in ihrem Gehirn entstanden sein. Und für die verifizierten Eindrücke gibt es plausible Erklärungen (siehe Artikel zitiert im anderen Thread).

    Ich werde vielleicht noch ausführlicheres schreiben... mal sehen. Soviel erst einmal dazu

    Viele Grüße
    Joey
     
  2. Tommy

    Tommy Sehr aktives Mitglied

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    Beiträge:
    14.200
    Hi Joey,

    Gern. :)

    Umgekehrt. Zuerst wurde die Temperatur runtergekühlt, dann das Blut abgelassen.

    Verstehe ich dich recht, daß du die Aussage des ausführenden Chirugen in Zweifel ziehen möchtest? :weihna1 Ich zitierte Spetzler ja bereits. Aber bitte schön, habe den dokumentierten Operationsverlauf ja hier schwarz auf weiß:

    (M.Sabom, Light and Death, a.a.O., S. 43ff.)

    Der Zeitraum zwischen dem *Ölablassen* und dem *Wiederauffüllen* betrug also exakt 1 Stunde und 7 Minuten.
    :)
     
  3. Tommy

    Tommy Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Beiträge:
    14.200
    Vermutlich beziehst du dich auf den Beitrag des niederländischen Anästhesisten Gerald M.Woerlee
    "Grenzerfahrungen auf dem Operationstisch", der überraschende Erklärungen für die NTE von Pam Reynolds gefunden haben will.

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21392/1.html

    Was soll an diesem Artikel "plausibel" sein? Er ist randvoll gefüllt mit Spekulationen und Mutmaßungen. Vor allem gilt es gleich zu Anfang zwei haarsträubende Aussagen richtigrzustellen, die er tätigt.

    Woerlee behauptet:
    Eine dreiste Behauptung. Abgesehen davon, daß er sich hier in eine Kette von Vermutungen über die verabreichten Betäubungsmittel ergeht, gibt er bei der entscheidenden Aussage, Pam Reynolds sei während der Operation bei Bewußtsein gewesen und das gleich mehrmals, keine Quelle an. Wie auch - es ist schlicht eine Erfindung von ihm. Im dokumentierte OP-Bericht von Sabom findet sich keine einzige Stelle, die auch nur die Vermutung eines möglichen Erwachens nahelegen könnte. Woerlee kannte diesen Bericht beim Abfassen seines Essays, er zitiert Sabom zweimal am Anfang. Es ist das Ergebnis seiner Kombinationskette aus Vermutungen, die, wenn sie so formuliert wäre:

    "Vermutlich war Pam Reynolds während der Operation mehrmals bei Bewußtsein, ohne daß die Anästhesisten es merkten..."

    legitim gewesen wäre, in der sprachlichen Form einer Tatsachenbehauptung aber den Eindruck erweckt bzw. erwecken soll, Pam Reynolds sei mehrmals erwacht und dann wieder betäubt worden. Das aber ist eine klare Falschaussage.

    Drei Absätze weiter fliegt sein rhetorischer Schwindel auf, ohne daß er sich dessen offenbar bewußt ist:

    Na, wie hört sich denn das auf einmal an? *Die VEP-Überwachung ist zwar zuverlässig, aber man kanns nie mit 100%iger Sicherheit sagen*. Klingt ein wenig anders als: "Da Pam Reynolds während der Operation mehrmals bei Bewusstsein war..."
    :D

    Aber lassen wir diese Peanuts und kommen gleich zu seinem Hauptargument. Aufgrund der Tatsache, daß es ja möglich wäre, daß Pam unbemerkt wach geworden wäre, hätte sie vom wahrgenommenen Geräusch auf das verwendete Operationswerkzeug, die Knochensäge geschlossen und diese dann beschreiben können. Dabei macht Woerlee einen ganz erstaunlichen Fehler, der so erstaunlich ist - für jemanden,der dies zum Hauptargument seiner Gegeninterpretation macht -, daß schon fast bewußte Manipulation angenommen werden kann.

    Hoppla, ein Zahnarztbohrer? :confused:

    Pam Reynolds verglich die Säge mit einer *elektrischen Zahnbürste*. Da gibts schon einige markante Unterschiede. Woerlee aber sagt "Zahnarztbohrer", weil das gut in seine konstruierte Assoziationskette paßt: Zahnarztbesuch von Pam- kennt das Geräusch eines Bohreres - die Betäubung versagt, sie ist bei Bewußtsein- hört das Geräusch der Knochensäge - assoziiert damit "Zahnarztbohrer"- und voila: NTE geklärt. Wenn diese Assoziationskette zwingend sein sollte, hätte Pam vermutlich auch den Vergleich mit einem Zahnarztbohrer gebracht. Hat sie aber nicht, aber wird schon ausreichen für Telepolis-Leser, die die Fakten nicht kennen.

    Gravierender für meine Vermutung einer manipulativen Argumentation aber ist das alles entscheidende Fakt, daß Woerlee aus gutem Grunde geflissentlich verschweigt, daß Pam Reynolds noch einiges mehr über die verwendete Midas Rex zu sagen wußte. Und zwar so Detailliertes, daß seine These: aus dem Geräusch hätte sie die Beschreibung der Knochensäge ableiten können, sich in Luft auflöst. Wir holen das mal rasch nach:

    (Sabom, S.41)

    Verständlich, daß Woerlee dies nicht zitieren mag, obwohl ihm der Text von Sabom vorlag. Er käme in gewaltige Schwierigkeiten, zu erklären, wie Pam aus einem bloßen Geräusch eine derartig detaillierte und zutreffende Beschreibung der Midas Rex zaubern konnte. Seine Erklärung der NTE ist noch fantastischer,als die Idee einer OBE auf den wirken mag, der nie davon gehört hat.
    :weihna1
     
  4. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

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    ursprünglich mal Hamburg
    Hi Tommy,

    offenbar kannte ich den Operationsverlauf doch nicht so gut...

    Ja, genau.

    Einverstanden. Aber mit dieser Formulierung ändert sich das Argument noch nicht.

    Die Kernaussage: "Es ist möglich, dass Pam Reynolds während der OP mehrmals unbemerkt bei Bewusstsein war", bleibt plausibel.

    Auf mein Hauptargument bist Du noch gar nicht eingegangen: Wieviele der verifizierten Erinnerungen fanden während der Phase statt, in der Pam nicht nur betäubt war, sondern blutleer und kalt? Was geschah zuerst: Haare rasieren und Knochen aufsägen oder das Abkühlen und Blut ablassen?

    Die Assoziation Zahnarztbohrer bei dem Geräusch ist nicht zwingend. Die Kernaussage ist nicht, dass jeder dabei an einen Zahnarztbohrer denkt, sondern, dass die Assoziation an ein Gerät der Zahnbehandlung möglich ist. Ich weiß nicht genau, wie so eine Schädelsäge klingt.

    Wie wurde sie eigentlich rasiert? Mit einem elektrischen rasier (Langhaarschneider) hört man ganz gut, wo der sich gerade befindet. Und auch mit einer Klinge kann es noch gehört werden... wenn auch sehr leise. Da es aber direkt am Kopf ist...

    Das ist in der Tat erstaunlich, wenn auch in meinen Augen nicht unmöglich. Wir nehmen jeden Augenblick eine Vielzahl von Informationen mit unseren Sinnen auf, die unser bewusstes Denken nicht erreichen. Und unsere Assoziationsfähigkeit ist oft erstaunlich, da diese Informationen dennoch im Gehirn verarbeitet werden, und wir daraus auch lernen und Erfahrungen ziehen.

    Ich spreche hier von Details wie das Fußbodenmuster, Raumtemperatur, Hall in großen Räumen etc. Einige Menschen behaupten, sie können am Schreibstil hier im Forum auf das Geschlecht des Posters schließen. Alleine durch Assoziationen ziehen wir Schlüsse, die zwar oft auch falsch sind... aber eben auch oft stimmen.

    Warum sollte aus dem genauen Geräusch zwingend keine stimmige Beschreibung des Instruments entspringen können?

    Ich gebe Dir Recht, dass seine Erklärung nicht beweiset, dass sie keine wirkliche OBE hatte, und somit vielleicht zu hart formuliert ist. Dennoch sind die Argumente für mich immernoch so plausibel, dass ich denke: "Ja, das ist auch eine Möglichkeit."

    Ich habe mal von einem Experiment gehört, in dem in verschiedenen Krankenhäusern Schilder mit Zahlenfolgen so angebracht werden sollten, dass sie von unten wirklich nicht eingesehen werden können. Leider habe ich nichts über den Ausgang dieses Versuchs mehr gehört... wenn ich dieses Versuchsdesign auch ziemlich dämlich finde - ich merke mir auch nicht die Autonummer von Autos... auch nicht von denen, in deren Nähe ich längere zeit bin - so finde ich den Ansatz sehr interessant. Hast Du da mehr gehört?

    Viele Grüße
    Joey
     
  5. Tommy

    Tommy Sehr aktives Mitglied

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    14.200
    Bin erstaunt. Kannst du aus einem Maschinengeräusch, das man dir einspielt eine optisch akurate Beschreibung der Maschine erzeugen, die dieses Geräusch verursacht?
    :confused:

    Ich denke, du klammerst dich an bizarre Ideen. Am besten, ich kopiere mal ein paar Passagen aus meinem Aufsatz. Erkläre mir doch bitte mal, wie folgende Beobachtungen aus akustischen Eindrücken einer Patienten mit EEG-Nullinie (keine Aktivität im Hirn, also auch keine Bearbeitung möglicher auditiver Eindrücke) hervorgehen könnten:

    Und dies hier:

    Und das noch:

    Welche Möglichkeiten gibt es hier, diese NTE-Beobachtungen aus unterschwellig wahrgenommenen Höreindrücken abzuleiten?

    :confused:
     
  6. Trixi Maus

    Trixi Maus Sehr aktives Mitglied

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    Määänsch, jetzt geht diese unnütze Dikutiererei wieder los, bloss weil da jemand wohl kein eigenes Erleben zulässt :)

    ha haaaaaaaaaaaaaa :weihna1
     
  7. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

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    Mir fällt derzeit keine Möglichkeit ein, das alles zu erklären (und ich bin von diesen und ähnlichen Geschichten ehrlich beeindruckt). Es mag auch sein, dass ich mich an bizarre oder bizar klingende Ideen klammere. Dass mir gerade nichts einfällt, heißt aber noch nicht viel. Und, dass die Ideen bizar klingen heißt nicht, dass sie unwahr sind.

    Wichtig ist hierbei auch, dass es sich hierbei immer um Einzelfälle handelt. Wieviele Geschichten von Äußerungen gibt es, in denen die Überprüfung ergab, dass es nicht stimmt?

    @Trixi: Der Mensch ist ein sehr schlechtes "Messinstrument". Dem eigenen Erleben kann man nur sehr wenig trauen. Ich habe da schon einiges am eigenen Leib erfahren und ausprobiert, auch, wie eigene Erinnerungen Manipuliert und verändert werden können. Ohne kritische Betrachtung sind Erlebnisse völlig wertlos. Man muss sich immer fragen, "Warum könnte das falsch sein?", anstelle von " Das habe ich erlebt, also ist es richtig!" Selbsttäuschungen und Täuschungen generell gehen extrem einfach.

    Viele Grüße
    Joey
     
  8. Tommy

    Tommy Sehr aktives Mitglied

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    Sicher richtig. Die These, das Bewußtsein verlasse den Körper, kann im wissenschaftlichen Sinne nur so lange Gültigkeit beanspruchen, bis eine erklärungsstärkere gefunden wäre.

    Keine. Warum ich da so sicher bin, obwohl ich nur einen winzigen Ausschnitt der Forschungsliteratur kenne? Das wäre dann mit Sicherheit wie ein Lauffeuer rum, darauf warten Skeptiker ja sehnsüchtig. Ruckzuck wären wieder die "Halluzinations"- und "Traum"-Thesen auf dem Tablett.

    Aber ich denke, da können sie lange warten...
    :weihna1

    Tatsächlich ist die Ebene der autoskopischen Erlebnisse, also der Bereich, wo der NTLer noch in unserer Wirklichkeit weilt und seine Beobachtungen mit dem Dikatat des Operateurs verglichen werden können, der Bereich, wo NTE-Forschung am zwingendsten argumentieren kann, weil sie einer empirischen Überprüfung zugänglich sind. Schwieriger wirds dann in den Bereichen der *transzendenten* Erlebnisse, also da wo sich die Experiencer in die andere Wirklichkeitseben begeben (Tunnel, Licht und Lebenspanorama). Die verifizierten OBEs innerhalb einer NTE können ja auch nur die These "Bewußtsein außerhalb des Körpers" nachhaltig stark machen; das, was die NTE-Forschung als "transzendente" Erlebnisse bezeichnet, ist im Gegensatz zu den *autoskopischen* Erlebnissen einer Objektivierung nur schwer zugänglich.
     
  9. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

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    Die These kann erst dann aufgenommen werden, wenn alle anderen Erklärungsmodelle mit gleicher Erklärungsmacht aber ohne neue Annahmen (und das Verlassen des Bewusstseins vom Körper ist eine "neue Annahme") ausgeschaltet sind. Und sobald wieder eine solche sog "einfache" Erklärung gefunden wäre, wäre die "Bewusstsein verlässt Körper"-These wieder sehr schnell vom Fenster.

    Da wäre ich mir nicht so sicher. So laut schreien die Skeptiker nicht. Geschichten, deren Überprüfung nichts ergeben hätte, werden nur nicht so schnell bekannt.

    Erfährst Du eher die Namen von Lottogewinnern oder die von allen Lottospielern?

    Viele Grüße
    Joey
     
  10. Tommy

    Tommy Sehr aktives Mitglied

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    Fangfragen beantworte ich nicht. :weihna1

    Aber ich hab was für dich, was dir möglicherweise gefallen wird. Der Ansatz von Schröter-Kunhardt, dem deutschen Repräsentanten der IANDS. Er bringt eine abgeschwächte Position und versucht, die Argumente der Skeptiker mit einzubeziehen, indem er NTE als eine Art Simulation begreift, die auf den echten, biologischen Tod vorbereite.

    :zauberer1

    Ein interessantes Interview. Schau mal:
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15552/1.html
     

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