Notwendige Fokusverschiebung im Christentum

[Kinnaree]

Er hat ja sein Schicksal, sein "Kreuz" angenommen, hat gesprochen "nicht mein, sondern dein Wille geschehe", er hat sich geopfert für die Mesnchheit - also ist sehr da nur Selbstlosigkeit und Liebe

Fist, da habe ich eine Frage an dich, eine ganz direkt mitten in diesen Punkt hineingehende. Nach allem, was ich bisher von dir gelesen habe, nehme ich an, daß du dich mit ihrer Beantwortung bereits irgendwie beschäftigt haben mußt .

Ich frage mich, seit ich ein Kind bin, nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Opfers. Was bringt es irgendwem sonst, und ich mein das jetzt so ehrlich und unironisch wie nur irgend, wenn jemand sich für ihn kreuzigen läßt. Was für eine Weltanschauung ist das, zu glauben, mein Leiden und mein Tod rettet jemand anderen von Leiden und Tod? Ich hab das nie kapiert und steh immer noch an davor, gedanklich. Noch dazu, wenn dann postuliert wird, das sei Gottes Sohn (ohne jetzt da drüber zu diskutieren, was wir dazu meinen ) - da wird das Ganze für mich noch ein bissl widersinniger.

Wie schauen deine Überlegungen da dazu aus?

 

[Bonobo]

Schalom Alechem

Jesus, Ego, deswegen gekreuzigt? son Unsinn

Er hat ja sein Schicksal, sein "Kreuz" angenommen, hat gesprochen "nicht mein, sondern dein Wille geschehe", er hat sich geopfert für die Mesnchheit - also ist sehr da nur Selbstlosigkeit und Liebe

mfg

FIST

Hallo Fist

Er ist den Pharisäern und den Römern, also den etablierten, konservativen Machthabern, mit seinem Revolutionszeugs und seinem "Gottesreich" auf die Nerven gegangen.

"Alle Menschen sind gleich"...so n Multikulti Mist...und liebe deine Feinde...der hatte doch gar keine Ahnung, wie gefährlich Fremde sein können.

Der sollte mal zu uns nach Mecklenburg kommen...Die Frauen können nicht mehr auf die Strasse und die ganzen Arbeitsplätze sind weg....

Und die ganzen anderen bescheuerten modernen Ideen...

Ausgeflippter Hippie und nicht mehr.

So Leute sind potentiell gefährlich, für die Gesellschaft und den inneren Frieden.

Den konnte man doch nicht gewähren lassen, oder?

Diesen langhaarigen Aufwiegler.

Deshalb haben sie einen seiner Gefolgsleute bestochen, ihn festgesetzt und aus dem Weg geräumt.

So war das.

Was ein Glück, dass es dann die Kirche gab, die diesen verrückten Ideen, einen halbwegs vernünftigen Rahmen gegeben hat, sonst hätten wir heute Chaos und Anarchie.

 

[Venus3]

Schalom Alechem

Jesus, Ego, deswegen gekreuzigt? son Unsinn

Er hat ja sein Schicksal, sein "Kreuz" angenommen, hat gesprochen "nicht mein, sondern dein Wille geschehe", er hat sich geopfert für die Mesnchheit - also ist sehr da nur Selbstlosigkeit und Liebe

mfg

FIST

Genau.

Ich lehne mich jetzt gegen das bestehende Regime auf, gehe dafür

ins Gefängnis und sage dann im Gefängnis "Nicht mein, sondern dein

Wille geschehe",

und schon bin ich Christus.

 

[FIST]

Fist, da habe ich eine Frage an dich, eine ganz direkt mitten in diesen Punkt hineingehende. Nach allem, was ich bisher von dir gelesen habe, nehme ich an, daß du dich mit ihrer Beantwortung bereits irgendwie beschäftigt haben mußt .

Ich frage mich, seit ich ein Kind bin, nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Opfers. Was bringt es irgendwem sonst, und ich mein das jetzt so ehrlich und unironisch wie nur irgend, wenn jemand sich für ihn kreuzigen läßt. Was für eine Weltanschauung ist das, zu glauben, mein Leiden und mein Tod rettet jemand anderen von Leiden und Tod? Ich hab das nie kapiert und steh immer noch an davor, gedanklich. Noch dazu, wenn dann postuliert wird, das sei Gottes Sohn (ohne jetzt da drüber zu diskutieren, was wir dazu meinen ) - da wird das Ganze für mich noch ein bissl widersinniger.

Wie schauen deine Überlegungen da dazu aus?

Schalom Kinnaree

gute Frage.. wozu opferten die Menschen überhaupt?

ich seh das so... der Mensch läd sich im Leben vielerlei Schuld auf... und ein Opfer mag zwar die Schuld nicht löschen, wohl aber das schlechte Gewissen und kann so einen Neuen Anfang wagen, befreit von der Last der Vergangenheit..
das klingt für uns heute natürlich unverständlich (wir gingen ja auch durchs christentum dass ich vim Opfer abgewannt hat) war aber damals ein ganz natürlicher weg - so verstand man ein Opfer, das war der Sinn und zweck... eine Versöhnung mit sich und Gott...

Ich denke Jesus opfer führte dazu, dass der Begriff der Staatsangehörigkeit, des Volkes plötzlich wie weggeschwämmt wurde - es war nicht mehr wichtig (es waren an seiner Kreuzigung ja auch die ganze Welt beteiligt, Judäer, Römer, Germanische Hilfstruppen bei den Römern, die Keltische "Leibstandarte" von Pontius Pilatus..
Und auch denk ich dies...

Die Juden die den Messias erwartet haben, dachten, er würde sich mit Krieg gegen die Römer wenden und waren dementsprechend von Jesus enttäuscht, dass er die Römer mit keinem Wort in seinem Reden erwähnt.... aber mit seinem Opfer hat er sich gegen das Römische Selbstverständniss gewehrt... die Römer waren sich Gewohnt, dass Leute, vorallem Sklaven lieber Arschkriechen als sich Hinrichten lassen... Mit Christus hat sich das geändert.... blötzlich sagten die Sklaven nein zu ihren Herren, auch wenn sie dafür sterben mussten... und dass machte den Römern wirklich angst, denn man kann kann nicht alle Sklaven Umbringen und angenommen so was setzt sich durch, angenommen alle Sklaven lernen nein zu sagen? was dann (und dass ist ja dann auch Passiert)

Ich denke, Jesus Opfer hat der "Macht der Welt" das Zepter aus der Hand gerissen und hat es in die Hände derjenigen Menschen gegeben, denen Aufrichtigkeit und Gradlinigkeit und Glaube wichtiger war als ihr leibliches Wohl. Er wurde zwar von Rom Umgebracht, aber was er begonnen hatte zerstöhrte das Römische Reich von innen, so dass seine Trümmer später von den Goten nur noch eingesammelt werden mussten.
Ich denke dass ist das Zeichen von Jesus Opfer, das Denken : ""ich könnt mich quälen, ihr könnt mich töten und mir alles Nehmen, auf mich spucken und ich verhöhnen, aber nie könnt ihr mich dazu zwingen, dass ich euch anbete, nie könnt ihr mich dazu zwingen ja zu sagen wenn ich nein denke"

mfg

FIST

 

[Venus3]

Ich denke dass ist das Zeichen von Jesus Opfer, das Denken : ""ich könnt mich quälen, ihr könnt mich töten und mir alles Nehmen, auf mich spucken und ich verhöhnen, aber nie könnt ihr mich dazu zwingen, dass ich euch anbete, nie könnt ihr mich dazu zwingen ja zu sagen wenn ich nein denke"

mfg

FIST

Dies denken gerade zigtausende Menschen hier auf der Welt.

Damit nehmen sie aber nicht die Sünden der anderen Menschen

auf sich, sondern entwickeln sich nur selbst.

 

[Der_Narr]

Ich frage mich, seit ich ein Kind bin, nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Opfers. Was bringt es irgendwem sonst, und ich mein das jetzt so ehrlich und unironisch wie nur irgend, wenn jemand sich für ihn kreuzigen läßt. Was für eine Weltanschauung ist das, zu glauben, mein Leiden und mein Tod rettet jemand anderen von Leiden und Tod? Ich hab das nie kapiert und steh immer noch an davor, gedanklich. Noch dazu, wenn dann postuliert wird, das sei Gottes Sohn (ohne jetzt da drüber zu diskutieren, was wir dazu meinen ) - da wird das Ganze für mich noch ein bissl widersinniger.

Hallo Kinnaree
Ich erlaube mir mal,meinen närrischen Senf dazu ab zu geben.

Ich glaube nicht das Jesus Christus sich freiwillig geopfert hat!
Er er-kannte aber in der Stunde,als Petrus ihn verleugntete,dass dies sein Weg sei,der auch der Menschheit dienen würde.
Inwiefern dienen?
Das ist jetzt kompliziert.
Wege führen immer ans Ziel.
Und auch falsche Wege führen ans Ziel,wenn sie dem erreichen des Ziels dienlich sind.
Die Kirche die auf dem "Fels Petrus" erbaut wurde,ist in dieser Form wie sie Jahrhunderte lang,und auch heute noch praktiziert wurde ein "falscher" Weg.
Aber auch sie,die Kirche führt letztendlich ans Ziel.

Ich persönlich denke,dies wusste Jesus Christus.
Und wenn man sich dies bewusst wird,dann erkennt man welch Bewusstsein dieser Mann,dieser Sohn Gottes hatte.
Er nahm dieses Leid auf sich,was sein Weg war,und wusste wahrscheinlich auch sehr genau dass durch dieses Leid,was er erfuhr,wiederrum anderes Leid hervorbringen würde,welches die Kirche dann ausgeübt hat,ans Ziel führt!

Er war als Mensch nur ein Sohn Gottes,aber nicht Gott selber.
Aber auch als Sohn Gottes muss bzw. musste er sich dem Willen Gottes fügen.
Er war ein Mensch wie du und ich,in seinem Bewusstsein aber ein Sohn Gottes.

Was also blieb ihm anderes übrig,als sich dem Willen Gottes zu fügen,wenn durch sein "Opfer" eine Kirche entsteht,durch die viele viele Menschen die Wahrheit letztendlich erkennen.
Auch wenn diese Kirche wiederrum schlimmes getan hat.

Es ist halt der Weg,denn Gott,die Einheit,im Prinzip wir alle in und durch die Einheit gewählt haben,oder der zum erreichen des Ziels notwendig ist.

Ob der Weg nun gewählt ist,oder nicht,das ist egal.
Aber der Weg ist das Ziel!

Ich hoffe du verstehst wie ich das meine.

Liebe Grüsse vom Narren

 

[Venus3]

Er war ein Mensch wie du und ich,in seinem Bewusstsein aber ein Sohn Gottes.

Genau.

So wie jeder andere hier AUCH der Sohn und die Tochter Gottes sind.


Nur dass im Unterschied zu Jesus, der ein oder andere für seine "innere Stimme", Glaubensvision, Überzeugung, nicht nur sich selbst "opfert",
sondern zum Beispiel auch für seinen "Gott", seine Kinder oder seine
Frau mit "opfert".

Menschen, die wussten, dass ihre Treue zu ihrer Vision, zu ihrem Gott,
auch ihre liebsten Familienmitglieder in Gefahr bringen, und sich dennoch für
ihre innere Stimme entschieden haben.



So eine "Opferbereitschaft" ist noch weit höher anzusiedeln, als die

des Jesus.


Denn sich selbst opfert man schneller, als jemanden, den man wirklich

liebt.


Venus3

 

[Kinnaree]

Ob der Weg nun gewählt ist,oder nicht,das ist egal.
Aber der Weg ist das Ziel!

Ich hoffe du verstehst wie ich das meine.

Das ist etwas sehr schönes hier in diesem Thread. Hier begenen einem auf wirkliche Fragen auch wirkliche Antworten .

Jo. Ich hoffe ich konnte jetzt tief genug auf mich einwirken lassen, was du da an Gedanken zu meiner nachdenklichen Frage gebracht hast. Wenn ich dem Weg deiner Gedanken jetzt folge, dann klingt das für mich so, daß Yeshua an der Stelle seines Weges seine persönliche Erfahrung des Leids auf sich genommen hat. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. In dem Sinne, daß alles, was irgendeiner tut, damit sein Bewußtsein für etwas erwacht, für alle anderen auch ein bißchen Bewußtsein erweckt, in diesem Sinne kann ich das nachvollziehen. Da eben alles gemeinsam als eine große Einheit existiert und nichts isoliert ist. Insofern ist natürlich jede Erfahrung, die ein individualisierter Bewußtseinsstrom als Teil des Ganzen macht, auch zugleich eine Erfahrung, die das Ganze macht...und somit alle seine Teile...

Das bringt mich jetzt aber zu einer tieferen Ebene meiner ursprünglichen kleinen Nachdenkerei. Ich hoff, wir denken dem jetzt wieder gemeinsam weiter nach... muß also der Irrweg gegangen werden? Wenn du sagst, auch wenn Institutionen (das beschränkt sich ja nicht auf die Kirche, jede Institution, die aus einer lebendigen Lehre ein starres Dogma macht, ist dasselbe Problem) zunächst wieder Falsches tun und Leid verursachen, können durch sie Menschen zum Bewußtsein erwachen - müssen sie den Irrweg durch die Institutionen gehen?

 

[Der_Narr]

müssen sie den Irrweg durch die Institutionen gehen?

Es ist wie mit dem Lichtbringer,also Lucifer.
Wenn immer nur Licht wäre,würden wir das Licht niemals als das erkenne was es tatsächlich ist.
Ohne die Dunkelheit erfahren zu haben,wäre es niemals möglich das Licht als das was es ist zu er-kennen.

Durch den Irrweg (die Dunkelheit),den der Teufel,Satan,Lucifer durch uns selber durchläuft ist es uns erst möglich das Licht als Licht zu erkennen.
Das hat jetzt wieder mit dem Baum der Erkenntnis zu tun,mit dem im Prinzip alles begann.

Meiner Ansicht nach sind Institutionen immer ein Irrweg!
So wie wir Gott (meiner Ansicht nach) nur selber in und durch uns erfahren und er-kennen können,können wir das Licht und die Erkenntnis über das Licht nur durch uns selber,und mit Hilfe des Lucifers erkennen.

Ohne Irrwege erfahren zu haben,könnten wir niemals unseren wahren Weg finden.

Grüsse vom Narren

 

[Sat Naam]

Das bringt mich jetzt aber zu einer tieferen Ebene meiner ursprünglichen kleinen Nachdenkerei. Ich hoff, wir denken dem jetzt wieder gemeinsam weiter nach... muß also der Irrweg gegangen werden? Wenn du sagst, auch wenn Institutionen (das beschränkt sich ja nicht auf die Kirche, jede Institution, die aus einer lebendigen Lehre ein starres Dogma macht, ist dasselbe Problem) zunächst wieder Falsches tun und Leid verursachen, können durch sie Menschen zum Bewußtsein erwachen - müssen sie den Irrweg durch die Institutionen gehen?

Ganz einfach - wie willst du einen Irrweg als solches erkennen, wenn du ihn nicht selbst gegangen bist.
Der Punkt ist nur, sich dessen mit all seinen daraus resultierenden Konsequenzen bewußt zu werden, um dem *nächsten* dann aus dem Weg gehen zu können.
Aus dieser Perspektive kannst du nichts mehr falsch machen.
Heute könnte ich rückwirkend sagen, das ich viele Umwege gegangen bin und vieles im meinem Leben nicht nochmal machen würde. Aber gerade weil ich diese Wege gegangen bin, bin ich heute da angekommen,wo ich jetzt bin. Und - ich brauche es eben auch nicht nochmal zu machen, weil ich jetzt weiß worin ein *Umweg* besteht. Und ich bereue nicht einen Umweg den ich in der Vergangenheit gegangen bin und bestimmt auch noch wieder gehen werde.
Das einzige was man dabei nicht machen darf, sich selbst dabei etwas schönreden oder sich gar selbst zu belügen.
Da ist schonungslose Offenheit angesagt, und genau das ist nicht ohne.