nochmal ein Anstoss

[PT 1976]

kannst das vl mal für laien erklären?

ich weiss es nicht, kann es nur hier versuchen .. aber es wäre mir viel einfacher und lieber auf english .. auf jeden fall haben penrose und hameroff eine interessante physikalische theorie, also OR model (objective reduction - objektive reduzierung) vorgestellt .. OR Model ist ein model für bewusstsein und sollte in der lage sein, zu erklären, wie eine bewusste erfahrung von statten geht und wo genau bewusstsein im gehrin liegt .. penrose versucht das bewusstsein zu einem prozess in raum-zeit-kontinuum zu verbinden und hamerhoff hat ihm mit seinem mikrotubules, die für die organisationen der neuronen im gehrin verantwortlich sind, grosse hilfe geleistet .. es geht auch darum zu zeigen, dass mikrotubules im gehrin quantum computer sind ..

nun biophysikalisch kann das gehirn, entsprechend den grundregeln der klassischen physik, als neurales netz modelliert werden .. aber ein kompliziertes künstliches neurales netz, also eine reproduktion von gehirnprozesse und nervensysteme herzustellen, in dem menschliches erkennen und bewusstsein involviert ist, hat ein grosses problem, und zwar dekohärenz .. also viele wissenschaftler versuchen quantenphänomene in makrokospischen bereich und auf grösseren skalen nachzuweisen .. und das ist das dekohärenz problem, denn makrokospische phänomene lassen sich nicht so leicht in rahmen der quantenmechanik erklären bzw. ist die übertragung der quantenmechanischen erklärungen auf makroskopische systeme nicht erlaubt .. zum beispiel prof. max tegmark, auch ein berühmter physiker, findet, dass dekohärenze zeiträume, also etwa 10 hoch minus 13 bis minus 20 sekunden viel kürzer als die relevanten dynamischen zeiträume für regelmäßige neuronzündung in mikrotubules sind .. aber prof. penrose und hamerhoff finden, dass quantenkohärenz mit bewusstsein auf eine grundlegende art zusammenhängt und dass das gehirn als ein quantencomputer auftritt ..

wenn es dich irgendwann mal wirklich interessiert, kannst du mir schreiben, dann werde ich dir viele wissenschaftliche publikationen über OR schicken ..

lg
PT

 

[PT 1976]

Hallo PT

Zitatenrose und hameroff hatten vor genau 10 jahren eine physikalische theorie vorgestellt, - quantum brain theory and consciousness - in der sich "bewusstsein" durch den kollaps der wellenfunktion (also dieser kollaps der wellenfunktion geschieht nichtlokal - d.h. quanten-nichtlokalität) in den mikrotubuli unseres gehirns erklären lassen sollte .. sie versuchten zu erklären, dass bewusstsein ein physikalischer ort im gehrin besitzt .. das ganze liegt genau wie einstein-podolski-rosen-phänomen in quantenmechanischen gebiet und ich könnte jetzt noch mehr über den zustände eines verschränkten systems, der nicht lokalisiert ist, schreiben, aber ich denke meine texte interessieren dich nicht ..


Das scheint mir letztlich eine dualistische Theorie zu sein, mit dem Versuch
Descartes Problem der Interaktion zwischen Geist und Materie (bei Descartes verortet in der Zirbeldrüse, heute als Nonsens angesehen) zu lösen, indem
Quantenmechanik bemüht wird, und als Interaktionsort die Mikrotubuli in
einer Nervenzelle genannt werden.

Das größte Problem, was ich darin sehe, ist dass Mikrotubuli auf Gehirnfunktionen, die mit dem Denken usw. zu tun haben, gar
keinen Einfluss haben. Ihre Aufgaben liegen nämlich im Bereich der Zellteilung und im Stoffwechsel und bei der Fortbewegung von Spermien oder
Phagozyten, letzlich intrazellulär.
Gehirnfunktionen, die mit Bewusstheit zusammenhängen sind aber interzellulär.
Denken ist elektrochemische Interaktion von Neuronen, also eine Ebene höher.
daran sind meines Wissens Mikrotubuli nicht spezifisch beteiligt.

LG PsiSnake

ja das mag sein .. tegmark versucht eben zu erklären, dass mikrotubules daran nicht beteiligt sind .. und hamerhoff ist eben anderer meinung .. aber ich finde interessant, dass das bewusstsein ein naturwissenschaftliches thema ist ..

lg
PT

 

[Loge33]

nun biophysikalisch kann das gehirn, entsprechend den grundregeln der klassischen physik, als neurales netz modelliert werden .. aber ein kompliziertes künstliches neurales netz, also eine reproduktion von gehirnprozesse und nervensysteme herzustellen, in dem menschliches erkennen und bewusstsein involviert ist, hat ein grosses problem, und zwar dekohärenz .. also viele wissenschaftler versuchen quantenphänomene in makrokospischen bereich und auf grösseren skalen nachzuweisen .. und das ist das dekohärenz problem, denn makrokospische phänomene lassen sich nicht so leicht in rahmen der quantenmechanik erklären bzw. ist die übertragung der quantenmechanischen erklärungen auf makroskopische systeme nicht erlaubt .. zum beispiel prof. max tegmark, auch ein berühmter physiker, findet, dass dekohärenze zeiträume, also etwa 10 hoch minus 13 bis minus 20 sekunden viel kürzer als die relevanten dynamischen zeiträume für regelmäßige neuronzündung in mikrotubules sind .. aber prof. penrose und hamerhoff finden, dass quantenkohärenz mit bewusstsein auf eine grundlegende art zusammenhängt und dass das gehirn als ein quantencomputer auftritt ..

Nun, um beim Threadthema zu bleiben, was heisst das aber für den Einzelnen in Bezug auf die Tatsache, dass wir JEDES vorstellbare Bild modellieren können, offenbar auch gegen alle konformen physikalischen 'Gesetze' (oder ausserhalb von ihnen), wenn wir nur entsprechende Masseinheiten vorgeben.

Das ist doch der entscheidende Schritt dabei.

Bitte um diese Transferleistung, liebe PT, egal was die Herren bislang sagten.

LG Loge33

 

[Loge33]

aber ich finde interessant, dass das bewusstsein ein naturwissenschaftliches thema ist ..

... oder Naturwissenschaft ein Geistiges.



edit sagt: Du bist mir das Gelb und das Blau noch schuldig

 

[PsiSnake]

Zitat:ja das mag sein .. tegmark versucht eben zu erklären, dass mikrotubules daran nicht beteiligt sind .. und hamerhoff ist eben anderer meinung .. aber ich finde interessant, dass das bewusstsein ein naturwissenschaftliches thema ist ..


Wenn das Bewußtsein nicht materialistisch zufriedenstellend erklärt werden
kann ist der Materialismus gescheitert.
Und davon bin ich überzeugt.

Manche Theorien (zum Beispiel die von Daniel Dennett) sind geradezu
haarsträubend, aber um einen "Glauben" zu verteidigen, ist der Mensch
seltsam einfallsreich.

 

[PT 1976]

... oder Naturwissenschaft ein Geistiges.

oh darüber habe ich nie nachgedacht, dass naturwissenschaft ein geistiges thema sein kann .. ich habe nur gelernt dass die natur, also die physik, die einzige realität ist ..

lieben gruss
PT

 

[Loge33]

oh darüber habe ich nie nachgedacht, dass naturwissenschaft ein geistiges thema sein kann .. ich habe nur gelernt dass die natur, also die physik, die einzige realität ist ..

lieben gruss
PT

Ja, da habe ich eine andere, wenn auch selbst auferlegte Tradition.

Ich habe halt schon immer sowohl bei den Physikern als auch bei den Philosophen etc. gestöbert. Ich sehe mich, ich schrieb es schon irgendwo einmal, als Strukturalistin. Und eingedenk dessen sehe ich in jedwedem Bereich erst einmal 'nur' menschliche Denkmodelle, Autoren, genauso wie weiters sich die verschiedenen Wissenschaften nur künstlich/beschränkt trennen lassen. Ist die Frage, ob das wirklich so ist.

So ist im Endeffekt das, was wir denken, genau das, was wir auch manifestieren. Kultur ist erblich. Und das ist wirklich so.

LG Loge33

 

[PT 1976]

Wenn das Bewußtsein nicht materialistisch zufriedenstellend erklärt werden
kann ist der Materialismus gescheitert.
Und davon bin ich überzeugt.

mich interessieren nur kosmologischer materialismus bzw. das reale in der natur .. und das wird niemals scheitern! ..

Manche Theorien (zum Beispiel die von Daniel Dennett) sind geradezu
haarsträubend, aber um einen "Glauben" zu verteidigen, ist der Mensch
seltsam einfallsreich.

um welchen glauben handelt es sich jetzt sorry!? .. in der (natur)wissenschaft geht es sicher nicht um glauben .. jeder wissenschaftler weiss(!), dass wissen, anders als sein begriff glauben macht, im grunde ungewiss ist ..

lg
PT

 

[PT 1976]

Ja, da habe ich eine andere, wenn auch selbst auferlegte Tradition.

Ich habe halt schon immer sowohl bei den Physikern als auch bei den Philosophen etc. gestöbert. Ich sehe mich, ich schrieb es schon irgendwo einmal, als Strukturalistin. Und eingedenk dessen sehe ich in jedwedem Bereich erst einmal 'nur' menschliche Denkmodelle, Autoren, genauso wie weiters sich die verschiedenen Wissenschaften nur künstlich/beschränkt trennen lassen. Ist die Frage, ob das wirklich so ist.

oh ich mag poststrukturalismus ..

So ist im Endeffekt das, was wir denken, genau das, was wir auch manifestieren. Kultur ist erblich. Und das ist wirklich so.

LG Loge33

bitte genauer erklären .. ich verstehe es nicht ..

ps: ich mache mir jetzt die suche auf "colors" und schicke es dir innerhalb 30' .. versprochen! ..

lieben gruss
PT

 

[PsiSnake]

Zitat:mich interessieren nur kosmologischer materialismus bzw. das reale in der natur .. und das wird niemals scheitern! ..


Was wäre aber wenn die Realität Geist ist und Materie ihr Derivat?!

Zitat:um welchen glauben handelt es sich jetzt sorry!? .. in der (natur)wissenschaft geht es sicher nicht um glauben .. jeder wissenschaftler weiss(!), dass wissen, anders als sein begriff glauben macht, im grunde ungewiss ist ..


Der "Glauben" an die Objektivität des Beobachteten,
die Wurzel allen Übels, wie ich finde:

Siehe mein Thread dazu( ich kann nicht auf die Schnelle direkt antworten)
https://www.esoterikforum.at/threads/87192