noch einmal Lilith

[Ereschkigal]

Liebe Mamalia,

sicher gibt es weibliches und Weiblichkeit auf diesem Planeten. Das Problem ist nur, dass es sie in ihrer Ganzheit nicht mehr in unserer Kultur gibt.

Ist das wirklich die ganze Bandbreite der Männlichkeit, die Du heute als männlich erlebst? Meiner Meinung kann jede Frau und jeder Mann wählen, was ihr/ihm an der Weiblichkeit oder Männlichkeit wertvoll erscheint und was sie/er leben oder ausdrücken möchte. Und gerade bei der Weiblichkeit steht am Anfang vielleicht eine Entscheidung aber später geht es dann darum sich dem hinzugeben.

Es ist nicht nur mein Empfinden, dass ich mit dieser These zum Ausdruck bringe, sondern ein "alter Hut" der feministischen Psychologie und ich dachte als solcher bekannt und einigermaßen anerkannt.

In vielen Gebieten hat sich meiner Meinung der Feminismus selbst überholt. Die Gesellschaft hat sich verändert und warum sollten wir nach hinten schauen und denken, weil es früher gestimmt hat, stimmt es heute noch. Er war notwenidig und hat Veränderungen in der Gesellschaft ausgelöst, die vielleicht noch nicht ganz abgeschlossen sind. Aber die Umgebungsbedingungen vor 20 Jahren und die heute sind einfach grundsätzlich anders.

Die Frau ist "die Andere" sie hat in der Gesellschaft des Mannes keinen Ort, keine Sprache, keine Identität. Sie ist in ihrer heutigen Weiblichkeit ein Geschöpf der männlichen Ordnung und wird von dieser definiert.

Mindestens die Hälfte der Menschen sind Frauen. Warum lassen diese sich von der anderen Hälfte definieren? Und ist das wirklich so, daß sich Frauen heute nur über ihren Mann definieren?

Ich habe eine Sprache und ich erlebe viel häufiger, daß die Männer keine Sprache haben, um ihre Emotionen ausdrücken zu können.

Ihr fehlt eine Ganzheit, die vielleciht einmal vorhanden war, vielleicht auch noch niemals. Ihre einzige Möglichkeit, heute zu Ganzheit und Gleichberechtigung heranzuwachsen, ist, ihre Weiblichkeit mit der Diskrepanz zwischen sich und dem Mann aufzufüllen, soll heißen: Sie imitiert die Eigenschaften des Mannes, die ihr zu fehlen scheinen. Das ist ein Anfang, ein erster Schritt. Aber noch nciht die Lösung.
Die Frau hat immer noch passiven, vielfach kindlcihen Charakter. Sie ist abhängig vom Mann, in vielerlei Hinsicht. Dies alles hier aufzuführen und anzuführen, würde zu weit führen. Aber ein grober Überblick über die Gesellschaft genügt bereits, um diesen Eindruck zu vertiefen.
Der rein oberflächliche Stellenwert von Frauen in unserer Gesellschaft ist immer noch niedrig genug gegenüber der Position des Mannes um ihn zu bemerken. Umso größer wird die Diskrepanz, je weiter man in die Tiefe geht.

Es gibt Frauen, die das früher so empfunden haben und so ausgedrückt. Es aber als unumstößliche Wahrheit darzustellen, daß frau so empfindet, daß es einen Mangel an Weiblichkeit gibt ... kann ich absolut nicht nachvollziehen. Meiner Meinung nach projizierst Du etwas was in Dir ist in alle Frauen. Aber es ist Projektion, du müßtest jede einzelne fragen,wie sie ihre Weiblichkeit und die Anerkennung der Weiblichkeit sieht und Du würdest unendlich viele Antworten bekommen. Ich fühle mich nicht so, ich habe die Möglichkeit meine Weiblichkeit mir entsprechend auszudrücken. Sie wird geachtet.

Ingeborg Bachmann hat diese Problematik anschaulich in ihrem unvollendeten Roman "Der Fall Franza" aufgezeigt und anhand von Hatschepsut verdeutlicht. Wer sich nciht mit Philosophie quälen will, kann das lesen.
Der Klassiker ist "Das andere Geschlecht" von Simone de Beauvoir.
Empfehlenswert ist auch der Band "Einführung in die feministische Philosophie" von dtv.

Vor 15 Jahren war das andere Geschlecht meine Badewannenlektüre. Ja es stimmt, wir haben nicht die gleichen wirtschaftlichen Chancen aufzusteigen und Chefs zu werden ... Aber es gibt tausende von Unterpriviligierten ( aus den 3. Welt Ländern ... ) die genauso wenig wie wir die Chance dazu haben. Das ist kein frauenspezifisches Problem mehr heute. Die wirkliche Gleichberechtigung gibt es nur auf dem Papier. Im Gegensatz zu Goethes Schwester hast Du heute die Möglichkeit Schriftstellerin zu werden. Mädchen sind in unserer Kultur nicht von der Bildung abgeschnitten. Die argumente Du heiratest sowieso Du brauchst keinen Beruf sind alte Kamellen. Wir haben Zugang zu Bildung, können diskutieren, uns fortbilden, eine eigene Sprache entwickeln und ein eigenes Selbstbewußtsein.

Aber jede Frau hat natürlich auch das Recht zu jammern und sich selbst zu bemitleiden, weil sie als Frau geboren wurde und nicht als Mann und ihr dadurch bestimmte Dinge verwehrt sind. (die übrigens 98 % der Menschheit nicht hat)

Liebe Grüße
Ereschkigal

 

[Miramoni]

möglicherweise dumme fragen:

warum wird lilith immer nur als spezifisch weiblich gesehen?

welcher planet steht für integration?

welcher planet steht für ausgleich, gleichgewicht?

wie unterscheidet sich die dynamik von kreis und elipse?

lg moni

 

[Felicia 2]

Hallo Foris,

ich glaube die ganzen streidereien zwischen Mann und Frau beruhen darauf
weil nach wie vor sich viele auf die äussere Optik orientieren.
Die schaut aus wie eine Frau ist deshalb eine Frau.
Der schaut aus wie ein Mann und ist deshalb ein Mann.

die chinesische Medizin sagt schon seit 3 Tausend Jahren das Yang(männliche) und das Yin (weibliche) ist in jeder Person oft in unterschiedlicher
verteilung (was oft die Ursache für Disharmonie ist) aber sie ist im jedem vorhanden.
Meist wird die Enegie die im inneren nicht angenommen wird im äusseren
bekämpft.

Das Yang wird ja oft den Verstand zugeordnet und das Yin dem Gefühl.
Und wenn diesen nicht im jedem Menschen vorhanden wäre.
Dann gebe es nur Frauen ohne Verstand und Männer ohne Gefühl.

Ich weis böse Zungen behaubten manchmal es ist so.lach.

Liebe Grüße Helga

 

[Tintenfisch]

welcher planet steht für integration?

Die Sonne

welcher planet steht für ausgleich, gleichgewicht?

Venus

LG
Tintenfisch

 

[Mamalia]

Leider hat sich der Feminismus nicht überholt. Die Gesellschaft hat sich geändert, aber noch längst nicht radikal genug. Männer und Frauen haben noch immer nicht die selben Chancen. Welche Anteile von Männlichkeit und WEiblichkeit ich leben will, wie ich mein Leben gestalten will, kann ich in unserer Kultur, nach vielen Jahrzehnten Feminismus, vielleicht so gut selbst bestimmen, wie ich es noch nie gekonnt hätte. Und dennoch kann ich es nur in dem Maße und in dem Rahmen, den mir Erziehung, Vorurteile, Gesellschaft, Schule Ausbildung, Arbeit etc. lassen. Ich bin, wir alle sind niemals frei in unseren Entscheidungen. Wir sind von Beginn an determiniert durch eine Unzahl an Faktoren. Die Gesellschaft in der wir groß werden, die WErte, die uns diese Gesellschaft vermittelt, den kulturellen Background den sie gibt - alll das ist nach wie vor männlich.
Es heißt, dass Frauen keine Sprache haben, weil sie eine sprechen müssen, die männlich geprägt ist, die unter männlichen Bedingungen und zu männlichen Zwecken entstanden ist. Ob du in dieser Sprache Emotionen besser zum Ausdruck bringen kannst als ein Mann, löst das Problem nicht.

In unserer Gesellschaft wird noch immer nach männlcihen Spielregeln gespielt. Männliche WErte dominieren. Frauen haben sich diese nun auch zueigen gemacht, haben sich stellenweise ihren Platz erkämpft. Und doch ist dies alles erst der Anfang.
Wer spricht von prinzipiell gleichen Chancen und dem Verschuzlden des einzelnen, wenn Geschlechterrollen noch immer klar verteilt sind? Und niemand daran rüttelt? Jedenfalls nicht in der "normalen, unintellektuellen" Gesellschaft.
Die Konvention existiert wie eh und je, daran hat sich nicht viel geändert.
Die Bilder in den Köpfen der Männer existieren noch und die Leben von Frauen werden nach wie vor davon bestimmt.
Welche FRau will dem vollständig entfliehen?

Ich projiziere bestimmt nicht von mir auf andere, denn ich lebe ein durchaus selbstbestimmtes Leben. Aber wenn ich mich umschaue, in Kultur und Gesellschaft, in unserer Nachbarschaft, überall, dann sieht man dort die alten Rollensysteme. Weil es die Frauen alle so wollen und aktiv selbst so gewählt haben? Wohl kaum!
Weil es wirtschaftliche Notwendigkeit, Konvention, Religion und letztlich die gesamte Gesellschaft so fordert? Schon eher.

Wenn ich schreibe, dass Männer Frauen definieren, meine ich nciht, dass sich jede einzelne Frau von ihrem Mann definieren lässt, sondern das Männer insgesamt Frauenbilder schaffen, die sie uns aufdrücken und die wir dann auch ncoh leben und als unsere Weiblichkeit verstehen. Wir sind domestiziert, gefangen, gebändigt. Wir sind bequem kategorisierbar, einzuordenen, nach Funktionen benannt. "Hure", "Heilige", "Mutter", "Geliebte" und so weiter.
Sicher haben wir theoretisch die Kraft und auch das Recht sowie die Möglichkeit uns zu befreien. Doch ncihts ist schwerer. Damit meine ich wieder nicht mich, sondern die "durchschnittlcihe" Alltagsfrau, die ich jeden Tag erlebe.

Du kannst auf allen Ebenen nachvollziehen, dass Frauen zu ihrer Ganzwerdung, zu der Entdeckung ihrer Identität und zu deren selbstbewussten Auslebung noch einen weiten Weg vor sich haben.
Wissenschaftliche Theorien sind eine Ebene, denn sie werden ncoh immer und womöglich ncoh lange vom männlich-zentrierten Weltbild geprägt.
Aber auch der "Alltag": FRauen kriegen ncoh lange nicht dieselben Jobs, haben noch lange nicht dieselben Chancen, kriegen im selben Job weniger Geld etc.
Frauen, die erfolgreich sind oder es sein wollen müssen sich noch immer zwischen Kindern und Karriere entscheiden, müssen mit denselben alten Vorurteilen, Klischewes und Einordnungen kämpfen.
Die Erziehung von Mädchen ist noch immer rollenspezifischst, mit allen Begleiterscheinungen, die eine solche Erziehung hat.

Du sagst, man (äh frau) soll nicht jammern, weil es in der 3. Welt viele gibt, die weit unterprivilegiert sind? Gutes Beispiel. Dennw eißt du, wer dort am allerunterprivilegiersten ist?
Eine zweite Ausgrenzung und Unterdrückung neben der Not, der Armut, der Ungebildetheit und der Krankheit ist es, eine Frau zu sein. Gerade in diesen Ländern. Nicht überall, ich weiß, aber zumeist.

In Indien werden sie angesteckt, in Nordafrika beschnitten, im fundamentalistischen Islam....

aber lassen wir das. Es gibt unzählige Beispiele.

Es geht mir nicht nur um unsere Kultur.

Aber in unserer Kultur sind immer noch dieselben Kräfte am Werk wie in jenen Kulturen, auch wenn wir heute schon sehr viel weiter sind. Ich jammere nicht, weil ich mcih benachteiligt fühle. Hab ich gejammert?

Es geht darum, den Wurm zu erkennen, der an der Gesellschaft nagt, beziehungsweise das Würmchen.

Nur weil wir weiter sind, können wir uns doch nciht hinstellen und sagen: Ist doch gar nix. Die größte Macht hat jedes "Böse", wenn es ignoriert wird.

Und auch wir, in unserer gloriosen "So-gut-wie-gleichberechtigten" Kultur sind noch lange nciht durch mit Gleichberechtigung, leider.

Gruß

Mamalia

 

[Ereschkigal]

Liebe Mamalia,

ohne Unfreiheit weiß man Freiheit nicht zu schätzen. Jeder hat seine Sicht auf die Welt. Ich glaube Du lebst in einer anderen Gesellschaft als ich.

Ich spreche davon was ich sehe und wie ich die Welt erlebe. Du sprichst darüber, wie alle Frauen sie sehen. Mich stören die Verallgemeinerungen. Wieviel Frauen hast Du gefragt und wieviel ist Theorie und angelesen?

Fakten ist das eine im Leben und das Gefühl und die Hervorhebung, die jeder selbst betreibt ist das andere. Du willst die Unterdrückung der Frau hervorheben und hast dafür Deinen Blick geschärft. Das ist Dein Recht. Ich sehe wo ich und andere Frauen frei sind und was sich verändert hat. Ich sage nicht, es gibt keine Unterdrückung. Ich sage nur es gibt auch Wahl und Freiheit.

Ich kann nicht beurteilen, wie sich alle Frauen fühlen. Das fände ich vermessen. Ich kann wählen, was ich hervorheben möchte und du kannst wählen was Du hervorhebst.

Aber jetzt wieder zu Lilith und zur Astrologie. Ich finde es schwierig, wenn Du einen errechneten Punkt findest und alles hineinpackst, was Dir ansonsten fehlt. Für mich gehören Aspekte, die Du alle zu Lilith packst zu allen möglichen anderen Planeten.

Liebe Grüße
Ereschkigal

 

[GreenTara]

Liebe Moni

warum wird lilith immer nur als spezifisch weiblich gesehen?

Das wüsste ich auch gern. Vor allem dann, wenn sie herhalten muss für die "Verteidigung" von Glaubenssätzen.

Wenn man von der Polarität ausgeht, dann sind männlich und weiblich nicht gleichzusetzen mit "Mann" oder "Frau". Helga sagte das ja auch schon.

Auch Männer mögen sich von ihrer "Wirklichkeit" befreien - ich halte das nicht für geschlechtsgebunden, wenn jemand über seine "Schatten" springen will.

Ich bin gestern in eine Urerfahrung gesprungen - sie wird nicht spezifisch weiblich gewesen sein, sondern etwas, was jeder Mensch erlebt. Mein Erleben, meine Gefühle, das, was ich tat, das hatte durchaus "Lilith-Charakter".

Schönen Abend dir
Rita

 

[Ereschkigal]

Liebe Rita,

da ich von Lilith noch so gar kein Bild habe, würde mich Deine Urerfahrung, die Du mit Lilith in Zusammenhang bringst interessieren. Ist es möglich das ganze näher zu beschreiben? Dann kann auch ich ein Gefühl dafür bekommen, um was es hier geht. Das fällt mir bei Erfahrungen und Erleben viel leichter, als bei grauer Theorie.

Liebe Grüße
Ereschkigal

 

[Miramoni]

danke

@ helga, yin und yang, das ist für mich ein guter hinweis zum weiterdenken. so etwa hab ich mir das vorgestellt. etwas, das mann und frau gemeinsam haben.

@ tintenfisch. sonne, mit der kenn ich mich noch nicht so gut aus. möglich, dass sie reicht für das, was integriert werden will. venus ... reicht def. nicht!

@ rita, glaubenssätze... schattenarbeit. ja! eigene spielregeln finden und leben...

euch auch einen schönen abend
liebe grüße
moni

 

[SpiritChaser]

aber bitte nich aufregen...

grossen tönen, die auf dünnem fundament basieren, geht über kurz oder lang die luft aus...

vergesst nicht, welche selbstdarstellungseinladung ein forum für manche darstellt...

spirit