Neurowissenschaftler

[Tarbagan]

"Nach allem, was ich weiß, ist ein einziges Aktionspotenzial nicht in der Lage, die Ausschüttung eines Transmittermoleküls in der Präsynapse zu bewirken, sondern mehrere APs müssen sich zeitlich oder räumlich aufsummieren." (Gerhard Roth).

Dabei lässt du geflissentlich den Folgesatz weg: "Wie viele Aktionspotenziale dafür nötig sind, hängt vermutlich vom herrschenden Erregungszustand des Neurons bzw. der Präsynapse bzw. vom Neurontyp ab."
Und genau so ist es auch. So hängt es z.b. von der Zusammensetzung der Kalziumkanäle an - wieviele vom L-/P-/N-/R-Typ waren. Manche werden leichter gereizt, manche schwerer. Auch der Influx von Kalzium variiert.
Es gibt bestimmt Neuronen, bei denen ein Aktionspotential nicht zur Exozytose ausreicht. Bei den meisten ist das aber der Fall.

Wenn du mir nicht glaubst ...:

Simultaneous recordings of presynaptic Ca2+ influx and the excitatory postsynaptic current evoked by a single action potential were made at single synapses.

Quelle. Und hier noch eine Studie, die sich damit beschäftigt.

Oder, falls dir das nicht verständlich oder klar genug ist, einfach Wikipedia:

The releasable pool is located in the active zone and is bound directly to the presynaptic membrane. It is stabilized by proteins within the active zone and bound to the presynaptic membrane by SNARE proteins. These vesicles are ready to release by a single action potential and are replenished by vesicles from the reserve pool. The releasable pool is sometimes subdivided into the readily releasable pool and the releasable pool.

Quelle Wiki.

Wir kommunizieren hier über ganz konkrete Synapsen, nämlich über die der Pyramidenzellen des motorischen Kortex. Und bei diesen müssen meines Wissens IMMER Schwellenwerte überschritten werden, was durch die Addition vieler EPSPs erreicht wird.

Abgesehen davon, dass du das nirgends geschrieben hast, ist auch das: Falsch.
Ein einzelnes Aktionspotential kann auch bei Pyramidenzellen sowohl ein Rezeptorpotential (siehe das als weitere Quelle für meine obigen Behauptungen) verursachen (hier oder hier) als auch ein AP im postsynapischen Neuron - und nicht nur das; ein einziges AP kann sogar ganze Gruppen von Neuronen erregen - auch (oder: besonders) bei Pyramidenzellen. (Quelle)

 

[DUCKFACE]

Dabei lässt du geflissentlich den Folgesatz weg: "Wie viele Aktionspotenziale dafür nötig sind, hängt vermutlich vom herrschenden Erregungszustand des Neurons bzw. der Präsynapse bzw. vom Neurontyp ab."

Irrelevant! Fakt ist, dass Du behauptet hast, im Normalfall reiche ein einziges Aktionspotenzial zur Auslösung der Exozytose aus, während Prof. Roth GENAU DAS dementiert, indem er äußert, dass ein einziges Aktionspotenzial in aller Regel nicht ausreichend sei. Wie viele Aktionspotenziale im jeweiligen Fall erforderlich sind, ist an dieser Stelle scheißegal. Denn mehrere Aktionspotenziale sind eben nicht eines. Ihr habt einander widersprochen. Ende. Und wenn Deine Quellen Deine Aussagen bestätigen, stehen sie trotzdem im Widerspruch zur zitierten Aussage Roths!

Abgesehen davon, dass du das nirgends geschrieben hast, ist auch das: Falsch.Ein einzelnes Aktionspotential kann auch bei Pyramidenzellen sowohl ein Rezeptorpotential

Du willst es nicht erfassen, oder? Bezüglich der Synapsen, auf die ich mich hier von Anfang an beziehe, wurde mittels mathematischer Berechnungen ermittelt, dass ein Aktionspotenzial nur mit einer 25-%igen Wahrscheinlichkeit zur Exozytose führe. Erinnere ich mich korrekt, wurde mir dieser Wert einst von Prof. Singer bestätigt! Wie es sich bei anderen, hier nicht zur Debatte stehenden Neuronen verhält, ist mir kackegal. Verlasse meinen Thread!

 

[DUCKFACE]

Die meiner Meinung nach richtige Antwort auf die Frage, ob bereits ein einziges Aktionspotenzial eine Exozytose evozieren könne, lautet: Man kann diesbezüglich keine pauschale Antwort geben. An manchen Synapsen liegt die Wahrscheinlichkeit einer Exozytose bei nahezu 100%, während sie bei anderen Neuronen z. B. nur 25% beträgt. Hier sind zumeist mehrere Aktionspotenziale vonnöten.

Im Falle geringer Wahrscheinlichkeiten halte ich eine Wahrscheinlichkeitsmodifikation im Sinne einer Erhöhung für möglich.

 

[Tarbagan]

Oh, da fühlt sich aber jemand schwer angegriffen.

Du willst es nicht erfassen, oder? Bezüglich der Synapsen, auf die ich mich hier von Anfang an beziehe, wurde mittels mathematischer Berechnungen ermittelt, dass ein Aktionspotenzial nur mit einer 25-%igen Wahrscheinlichkeit zur Exozytose führe. Erinnere ich mich korrekt, wurde mir dieser Wert einst von Prof. Singer bestätigt! Wie es sich bei anderen, hier nicht zur Debatte stehenden Neuronen verhält, ist mir kackegal. Verlasse meinen Thread!

Erstens: Ich habe 3 Studien gepostet, die sich explizit auf Pyramidenzellen beziehen.
Zweitens: Angenommen, dieser 25%-Wert stimmt, führst du damit doch deine eigene Argumentation ad absurdum: Wenn zu 25% eine Exozytose verursacht wird, dann heißt das, dass bei 4 eingehenden APs eines eine Exozytose verursacht. Die Behauptung, dass ein einzelnes AP eine Exozytose verursachen kann, wäre damit bestätigt. Also kann bei jedem Neuron, auf das dieser Wert zutrifft, ein einzelnes AP zu einer Exozytose führen.
Drittens: Ich verstehe nicht genau, was die Relevanz dieses 25%-Wertes sein soll. Auch, wenn du kein akademisches Verständnis von Neurophysiologie hast, muss dir doch inzwischen klar sein, dass Nervenzellen nicht alle gleich sind und damit nicht alle die gleiche Wahrscheinlichkeit haben. Auch nicht alle Pyramidenzellen sind gleich. Es kommt einfach auf die Synapse an, manche schütten leicht ihren Botenstoff aus, andere nicht - Art der Rezeptoren, Art des Botenstoffes, lokale Faktoren, all das spielt rein. Dazu muss gesagt werden, dass der Vorgang der Exozytose noch immer nicht vollständig erklärt ist. Ich frage mich also: Wer hat diesen 25% Wert errechnet und was wollte er damit aussagen?

Irrelevant! Fakt ist, dass Du behauptet hast, im Normalfall reiche ein einziges Aktionspotenzial zur Auslösung der Exozytose aus, während Prof. Roth GENAU DAS dementiert, indem er äußert, dass ein einziges Aktionspotenzial in aller Regel nicht ausreichend sei. Wie viele Aktionspotenziale im jeweiligen Fall erforderlich sind, ist an dieser Stelle scheißegal. Denn mehrere Aktionspotenziale sind eben nicht eines. Ihr habt einander widersprochen. Ende. Und wenn Deine Quellen Deine Aussagen bestätigen, stehen sie trotzdem im Widerspruch zur zitierten Aussage Roths!

Ich hab dir mehrere Quellen dazu gegeben. Übrigens solltest du mal beachten, welche Teilgebiete von Neuro die von dir befragten PErsonen besonders studieren: Singer hat Medizin studiert und besonders Ahnung von Neurophysiologie (auch besonders in die Richtung geforscht), er ist also der bessere Ansprechpartner für diesen Fall. Roth hat Biologie studiert und beschäftigt sich eher mit den größeren Zusammenhängen - kognitive Neurobiologie, Neurophilosophie, Neuroethik usw.

 

[DUCKFACE]

Zweitens: Angenommen, dieser 25%-Wert stimmt, führst du damit doch deine eigene Argumentation ad absurdum: Wenn zu 25% eine Exozytose verursacht wird, dann heißt das, dass bei 4 eingehenden APs eines eine Exozytose verursacht. Die Behauptung, dass ein einzelnes AP eine Exozytose verursachen kann, wäre damit bestätigt. Also kann bei jedem Neuron, auf das dieser Wert zutrifft, ein einzelnes AP zu einer Exozytose führen.

Korrekt, selbstverständlich kann ein einzelnes Aktionspotenzial eine Exozytose auslösen, nur ist die Wahrscheinlichkeit, dass dies geschieht, eben dementsprechend gering. Deshalb schlage ich eine Wahrscheinlichkeitsmodifikation durch bewusstes Wollen vor.

Noch einmal: Nicht ich(!) habe geäußert, dass ein einziges Aktionspotenzial nicht zur vesikulären Emission führen könne, sondern Roth erklärte, dass es in aller Regel nicht dazu in der Lage sei! Verwechsle hier nicht die Autoren!

Auch, wenn du kein akademisches Verständnis von Neurophysiologie hast, muss dir doch inzwischen klar sein, dass Nervenzellen nicht alle gleich sind und damit nicht alle die gleiche Wahrscheinlichkeit haben. Auch nicht alle Pyramidenzellen sind gleich.

Das habe ich selber millionenfach geschrieben, dass die diversen Neurontypen auch unterschiedliche Exozytosenwahrscheinlichkeiten aufweisen. Willst Du mich hier eigentlich verarschen? Schau Dir den Beitrag über Deinem an!

Aber die spezifischen Pyramidenzellen des Motorkortex, von denen ich spreche, haben nun einmal den 25%-Wert, alles klar?

Wer hat diesen 25% Wert errechnet und was wollte er damit aussagen?

Meines Wissens stammt diese Information von Eccles.

 

[Tarbagan]

Das habe ich selber millionenfach geschrieben, dass die diversen Neurontypen auch unterschiedliche Exozytosenwahrscheinlichkeiten aufweisen. Willst Du mich hier eigentlich verarschen? Schau Dir den Beitrag über Deinem an!

Ich kann nichts dafür, wenn du deine Beiträge fragmentierst. Ich habe zu antworten begonnen, als nur ein Beitrag da stand. Deine Koprolalie lässt deine Beiträge übrigens nicht glaubwürdiger wirken, eher das Gegenteil ist der Fall.

Aber die spezifischen Pyramidenzellen des Motorkortex, von denen ich spreche, haben nun einmal den 25%-Wert, alles klar?

Meines Wissens stammt diese Information von Eccles.

Wann und wie hat er diesen Wert berechnet? Aufgrund welcher experimenteller Daten? In welcher Publikation? Eccles ist 1997 gestorben. Damals wusste man noch nicht einmal, dass es Kalziumkanäle sind, die die Exozytose maßgeblich herbeiführen.

Ich nehme jetzt mal an, Eccles hat eine Synapse isoliert und dann einzelne APs induziert. Dann hat er geguckt, wie oft das EPSP die Reizschwelle überschritt. Daraus hat er seinen 25% Wert abgeleitet. War es so?
Falls ja:

Korrekt, selbstverständlich kann ein einzelnes Aktionspotenzial eine Exozytose auslösen, nur ist die Wahrscheinlichkeit, dass dies geschieht, eben dementsprechend gering. Deshalb schlage ich eine Wahrscheinlichkeitsmodifikation durch bewusstes Wollen vor.

Wozu brauchst du dann eine "Wahrscheinlichkeitsmodifikation"? Nehmen wir an, Eccles Berechnungen stimmen, dann verursacht durchschnittlich 1 von 4 APs ein AP im postsynaptischen Neuron. Wozu sind hier Wahrscheinlichkeitsmodifikationen von esoterischen Zauberteilchen nötig? Wer sagt, dass das Hirn nicht auch einfach funktionieren kann, wen bei den Pyramidenzellen nur 1 von 4 einzelnen AP weitergeleitet wird? Nicht vergessen; in vivo kommt ein AP selten allein.

 

[DUCKFACE]

Wozu sind hier Wahrscheinlichkeitsmodifikationen von esoterischen Zauberteilchen nötig?

1. Psychonen sind keine esoterischen Zauberteilchen, sondern wohldefinierte Quasi-Teilchen.

2. Die Wahrscheinlichkeitsmodifikation ist in der Tat nicht unbedingt nötig, aber möglich! Sie kommt als etwaige Erklärung in Frage. Das habe ich bereits mehrfach betont. Welches Modell man präferiert, ist die Frage..

 

[Tarbagan]

2. Die Wahrscheinlichkeitsmodifikation ist in der Tat nicht unbedingt nötig, aber möglich! Sie kommt als etwaige Erklärung in Frage. Das habe ich bereits mehrfach betont. Welches Modell man präferiert, ist die Frage..

Jeder wissenschaftlich denkende Mensch "präferiert" nach Ockhams Razor ein Modell, das ohne die Annahme ominöser, nicht nachweisbarer "Quasi-Teilchen" auskommt, ganz einfach.

 

[DUCKFACE]

Jeder wissenschaftlich denkende Mensch "präferiert" nach Ockhams Razor ein Modell, das ohne die Annahme ominöser, nicht nachweisbarer "Quasi-Teilchen" auskommt, ganz einfach.

Tja, nur ist das von Dir bevorzugte, materialistische Modell seit Jahrzehnten voll offener und ungeklärter Fragen.

 

[Hedonnisma]

Tja, nur ist das von Dir bevorzugte, materialistische Modell seit Jahrzehnten voll offener und ungeklärter Fragen.

Mater(ia) = Mutter.

Wer verdunkelt?