Neuer Thread: Was ist das ich?

Ich habe ein Interview mit Schachweltmeister Vladimir Kramnik vom Spiegel gefunden.

Vielleicht interessiert es euch, da er von der Tiefe spricht von denen hier einige schreiben.

Auszüge:


SPIEGEL ONLINE: Woher die intellektuelle Bescheidenheit?

Kramnik: Je mehr man in Dinge eindringt, desto weniger kann man sie verstehen. Wenn man beginnt, ein Schachspiel in seiner vollen Tiefe zu verstehen, stellt man fest, dass bestimmte Regeln verschwimmen. Man spürt auf einmal, dass man hier ein bisschen Raum schaffen muss und dort angreifen. Doch weshalb das so ist, das weiß man nicht. Nach Lehrbüchern zu spielen - das reicht nur bis zu einem gewissen Grad. Vielleicht bis zum Meister, nicht aber zum Großmeister. Auf diesem Niveau muss man das Spiel erfühlen. Es kommt zu einem.

SPIEGEL ONLINE: Wie fühlt sich das an?

Kramnik: Man fühlt sich als Herr des Spiels. Ich muss dann nicht mehr nachdenken. Ich überlege noch Details, doch die große Strategie ergibt sich einfach. Das ist erstaunlich. Ich mag, was man nicht berühren kann.

SPIEGEL ONLINE: Entschädigen Sie diese Momente für die Opfer, die Sie bringen?

Kramnik: Bei weitem. Wenn man in einem brillanten Spiel, das über Jahrhunderte in den Schachbüchern stehen wird, zum wahren Meister wird, wenn die Hand den nächsten Zug macht, ohne dass ich dabei denke, dann ist das ein großartiges Gefühl.

SPIEGEL ONLINE: Sie sind ein Genie?

Kramnik: Ich bin ziemlich talentiert. Manchmal denke ich, ich hätte eine Stellung verstanden, doch zwei Jahre später erkenne ich, dass ich gar nichts verstanden habe. Das ist das Geheimnisvolle am Schach. Wirklich faszinierend. Man hat ein kleines Brett mit 64 Feldern, doch es ist so tief, dass nicht einmal zehn Kramniks wissen können, welcher Zug der beste ist. Manchmal fühlt man sich einfach nur verloren. Man findet keinen Grund.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie Angst vor dieser Tiefe?

Kramnik: Es schmerzt manchmal. Man kann den Grund einfach nicht erreichen. Dieser Grund, wenn er überhaupt existiert, ist nicht vom Menschen.



SPIEGEL ONLINE: Wird eine Maschine je in der Lage sein, das Verborgene auszuleuchten?

Kramnik: Ich glaube nicht. Nicht einmal die stärksten Computer kommen diesem Grund auch nur nahe.

SPIEGEL ONLINE: Was fehlt der Maschine?

Kramnik: Sie ist zu schwach. Der stärkste Computer, gegen den ich im Oktober 2002 spielte, kann vier Millionen Züge in einer Sekunde durchgehen. Man kann sich ausrechnen, wie viele Züge er in sechs, sieben Minuten durchspielt.

SPIEGEL ONLINE: Dennoch sagen Sie, dass der Mensch dem Computer überlegen ist.

Kramnik: Weil der Mensch Intuition hat. Weil er diesen unberührbaren Moment in sich hat. Man kann es Verstehen nennen.


......



SPIEGEL ONLINE: Was können Sie tun, damit der Titelkampf in eine kreative Phase fällt?

Kramnik: Das ist eine komplizierte Sache. Alles spielt eine Rolle. Schach ist ein unglaublich emotionales Spiel. Wenn um einen herum alles stimmt, wenn es einem gut geht, ist man in kreativer Stimmung. Wenn einen irgendetwas stört und man schlechter Laune ist, ist es schwer, schöpferisch zu sein. Man muss also die entsprechende Atmosphäre schaffen.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie psychologische Tricks, um sich in gute Stimmung zu versetzen?

Kramnik: Jeder hat so seine Methoden: Ein paar Leibesübungen, ein bisschen Meditation können helfen. Ich bin jedoch von Hause aus Optimist.

SPIEGEL ONLINE: Aus welchen Quellen speist sich Ihre Inspiration?

Kramnik: Eigentlich ist es wichtiger, sich vor negativen Einflüssen zu schützen als stimuliert zu werden. Doch gute Gespräche schätze ich.

Gail
 
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Caya schrieb:
Ja Fckw, ohne es romantisieren zu wollen, es gibt da einen Punkt...da gehts wirklich um Leben und Tod. Da berührt einem die volle Ernsthaftigkeit. Und genau dieser Moment führt zu den echten Lachfältchen...Ich freue mich für jeden, der diesen Ernst in der eigenen Existenz ent-deckt hat, und sie sind alle meine Geschwister. (...vielleicht verstehst du mich jetzt besser :))

:kiss3:
Caya


Ja, dieser Punkt
the turning point...
vorher einigen Jahren da
liefen mir während der Meditation
auch die Tränen herunter und
die Emotionen überwältigten mich einfach

dann kam jener Augenblick
wo ich die Vergänglichkeit
um mich intensiv wahrnahm
und andererseits die Ewigkeit
aufleuchtete
und heute ist der Rest
für mich meistens ein kosmischer Witz

Karuna :kiss3: :kiss4: :kiss3:
 
Ich möchte noch einmal etwas aus dem ursprünglichen Thread aufgreifen:

xyto schrieb:
Diese Überlegung selbst ist ein Objekt (je nachdem, was man darunter versteht)
Jegliche Empfindung darüber, wer du bist, ist also ein Objekt und somit nicht du.
[...]
Ist denn nicht überhaupt alles Objekt?
[...]
Der Punkt ist der: Selbst wenn man abstreitet irgendwas zu sein, so ist dies noch immer eine "Empfindung" (bzw. ein Gedanke) des eigenen Seins, die sich z.B. eben dadurch charakterisiert, was man "nicht ist". Letztlich ist dieses "etwas sein" und "nichts Bestimmtes sein", auf genau der gleichen Ebene.
Das alles beschäftigt mich jetzt schon seit einer ganzen Weile. Wie du schon sagst: "ich bin das", "ich bin nicht das", "ich bin nichts Bestimmtes" liegen auf genau der gleichen Ebene, wie auch alles andere, was gedacht oder getan werden kann. Denken kann die Frage nicht beantworten, aber wenn ich jetzt aufhören würde, mir die Frage zu stellen, bliebe sie auch unbeantwortet... "damned if you do, damned if you don't", das ist seit Wochen das Gefühl, das ich habe. Irgendwie ist so ein Koan etwas ziemlich Unangenehmes.
 
Irfan schrieb:
Denken kann die Frage nicht beantworten, aber wenn ich jetzt aufhören würde, mir die Frage zu stellen, bliebe sie auch unbeantwortet... "damned if you do, damned if you don't", das ist seit Wochen das Gefühl, das ich habe.
Ja, die Antwort liegt jenseits von Gedanken, sie ist nicht dies und nicht das. Einige Fragen:

1. Kann das, was jenseits von Gedanken liegt, durch Denken gefunden werden?
2. Falls die Antwort ja lautet: Wie? Falls die Antwort hingegen nein lautet: Kann es sich denn um etwa handeln, das überhaupt gefunden werden muss? Mit andern Worten: Kann es sich um etwas handeln, das noch nicht bereits gefunden wurde und in seiner vollen Anwesenheit vorhanden ist?
3. Kann "es" (also das, was anscheinend weder Subjekt noch Objekt sein kann) sich um etwas handeln, das eine Persönlichkeit hat oder nicht?
4. Kann man sagen, dass "es" einen freien Willen besitzt oder nicht?
 
fckw schrieb:
1. Kann das, was jenseits von Gedanken liegt, durch Denken gefunden werden?
Nein. (Präzisierung: Es kann nicht Inhalt des Denkens sein.)

fckw schrieb:
2. Falls die Antwort ja lautet: Wie? Falls die Antwort hingegen nein lautet: Kann es sich denn um etwa handeln, das überhaupt gefunden werden muss? Mit andern Worten: Kann es sich um etwas handeln, das noch nicht bereits gefunden wurde und in seiner vollen Anwesenheit vorhanden ist?
Du hattest es vor ein paar Tagen schon einmal gesagt: Das was ich bin, muß immer in Gänze vorhanden sein, es kann nicht manchmal da sein und manchmal nicht. Aber was ist denn immer da? Was ist jetzt da? Bewußtsein würde ich zunächst einmal sagen, aber ich bin nicht immer bewußt. Na gut, da ist auch im unbewußten Zustand eine Wahrnehmungsfähigkeit, die sich aber halt nicht bewußt ist. Die Empfindung von "Subjekt" und "Objekt" ist in diesem Fall auch nicht da (interessant, das spricht ja dann völlig gegen die Annahme "Ich = Subjekt"). Aber spätestens im Schlaf ist auch diese Wahrnehmung weg...

fckw schrieb:
3. Kann "es" (also das, was anscheinend weder Subjekt noch Objekt sein kann) sich um etwas handeln, das eine Persönlichkeit hat oder nicht?
"Persönlichkeit" ist meiner Ansicht nach eine bestimmte Art eines Menschen, zu denken, handeln und empfinden. Das "es", was jenseits der Gedanken liegt, hat keine Persönlichkeit in diesem Sinne.

fckw schrieb:
4. Kann man sagen, dass "es" einen freien Willen besitzt oder nicht?
"Frei" ist der Wille, wenn er nicht von etwas anderem bedingt wird. Das ist auch wieder eine gute Frage: Was gibt es, das nicht von etwas anderem beeinflußt ist? (An einen freien Willen des Menschen glaube ich nicht, eben weil ich bislang nichts gefunden habe, was dieses Kriterium erfüllt. Aber vom Menschen reden wir ja nicht...) Ich wüßte da nichts, vom degenerierten Fall ('es'=alles) vielleicht mal abgesehen.
 
Hallo fckw,

fckw schrieb:
Ja, die Antwort liegt jenseits von Gedanken, sie ist nicht dies und nicht das. Einige Fragen:

1. Kann das, was jenseits von Gedanken liegt, durch Denken gefunden werden?

Nur zum Teil meiner Meinung nach.

fckw schrieb:
2.(1) Falls die Antwort ja lautet: Wie?

Indem man Denken und Einflüsse jenseits des aktiven Denkvorganges kombiniert.

fckw schrieb:
2.(2) Falls die Antwort hingegen nein lautet: Kann es sich denn um etwa handeln, das überhaupt gefunden werden muss? Mit andern Worten: Kann es sich um etwas handeln, das noch nicht bereits gefunden wurde und in seiner vollen Anwesenheit vorhanden ist?

Wie wäre es mit etwas, daß im ganzen Umfang da ist, aber nur zum Teil bewußt ist?

fckw schrieb:
3. Kann "es" (also das, was anscheinend weder Subjekt noch Objekt sein kann) sich um etwas handeln, das eine Persönlichkeit hat oder nicht?

Mehrere Persönlichkeiten, abhängig von seinem Zustand.

fckw schrieb:
4. Kann man sagen, dass "es" einen freien Willen besitzt oder nicht?

Zum Teil. Zum Teil Opfer seiner Umstände, und zum Teil selbst handlungsfähig.

Gruß,
lazpel
 
Gail schrieb:
Ich habe ein Interview mit Schachweltmeister Vladimir Kramnik vom Spiegel gefunden.

Vielleicht interessiert es euch, da er von der Tiefe spricht von denen hier einige schreiben.

Auszüge:


SPIEGEL ONLINE: Woher die intellektuelle Bescheidenheit?

Kramnik: Je mehr man in Dinge eindringt, desto weniger kann man sie verstehen. Wenn man beginnt, ein Schachspiel in seiner vollen Tiefe zu verstehen, stellt man fest, dass bestimmte Regeln verschwimmen. Man spürt auf einmal, dass man hier ein bisschen Raum schaffen muss und dort angreifen. Doch weshalb das so ist, das weiß man nicht. Nach Lehrbüchern zu spielen - das reicht nur bis zu einem gewissen Grad. Vielleicht bis zum Meister, nicht aber zum Großmeister. Auf diesem Niveau muss man das Spiel erfühlen. Es kommt zu einem.

SPIEGEL ONLINE: Wie fühlt sich das an?

Kramnik: Man fühlt sich als Herr des Spiels. Ich muss dann nicht mehr nachdenken. Ich überlege noch Details, doch die große Strategie ergibt sich einfach. Das ist erstaunlich. Ich mag, was man nicht berühren kann.

SPIEGEL ONLINE: Entschädigen Sie diese Momente für die Opfer, die Sie bringen?

Kramnik: Bei weitem. Wenn man in einem brillanten Spiel, das über Jahrhunderte in den Schachbüchern stehen wird, zum wahren Meister wird, wenn die Hand den nächsten Zug macht, ohne dass ich dabei denke, dann ist das ein großartiges Gefühl.

SPIEGEL ONLINE: Sie sind ein Genie?

Kramnik: Ich bin ziemlich talentiert. Manchmal denke ich, ich hätte eine Stellung verstanden, doch zwei Jahre später erkenne ich, dass ich gar nichts verstanden habe. Das ist das Geheimnisvolle am Schach. Wirklich faszinierend. Man hat ein kleines Brett mit 64 Feldern, doch es ist so tief, dass nicht einmal zehn Kramniks wissen können, welcher Zug der beste ist. Manchmal fühlt man sich einfach nur verloren. Man findet keinen Grund.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie Angst vor dieser Tiefe?

Kramnik: Es schmerzt manchmal. Man kann den Grund einfach nicht erreichen. Dieser Grund, wenn er überhaupt existiert, ist nicht vom Menschen.



SPIEGEL ONLINE: Wird eine Maschine je in der Lage sein, das Verborgene auszuleuchten?

Kramnik: Ich glaube nicht. Nicht einmal die stärksten Computer kommen diesem Grund auch nur nahe.

SPIEGEL ONLINE: Was fehlt der Maschine?

Kramnik: Sie ist zu schwach. Der stärkste Computer, gegen den ich im Oktober 2002 spielte, kann vier Millionen Züge in einer Sekunde durchgehen. Man kann sich ausrechnen, wie viele Züge er in sechs, sieben Minuten durchspielt.

SPIEGEL ONLINE: Dennoch sagen Sie, dass der Mensch dem Computer überlegen ist.

Kramnik: Weil der Mensch Intuition hat. Weil er diesen unberührbaren Moment in sich hat. Man kann es Verstehen nennen.


......



SPIEGEL ONLINE: Was können Sie tun, damit der Titelkampf in eine kreative Phase fällt?

Kramnik: Das ist eine komplizierte Sache. Alles spielt eine Rolle. Schach ist ein unglaublich emotionales Spiel. Wenn um einen herum alles stimmt, wenn es einem gut geht, ist man in kreativer Stimmung. Wenn einen irgendetwas stört und man schlechter Laune ist, ist es schwer, schöpferisch zu sein. Man muss also die entsprechende Atmosphäre schaffen.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie psychologische Tricks, um sich in gute Stimmung zu versetzen?

Kramnik: Jeder hat so seine Methoden: Ein paar Leibesübungen, ein bisschen Meditation können helfen. Ich bin jedoch von Hause aus Optimist.

SPIEGEL ONLINE: Aus welchen Quellen speist sich Ihre Inspiration?

Kramnik: Eigentlich ist es wichtiger, sich vor negativen Einflüssen zu schützen als stimuliert zu werden. Doch gute Gespräche schätze ich.

Gail


SPIEGEL ONLINE: Wird eine Maschine je in der Lage sein, das Verborgene auszuleuchten?

Kramnik: Ich glaube nicht. Nicht einmal die stärksten Computer kommen diesem Grund auch nur nahe.

SPIEGEL ONLINE: Was fehlt der Maschine?

Kramnik: Sie ist zu schwach. Der stärkste Computer, gegen den ich im Oktober 2002 spielte, kann vier Millionen Züge in einer Sekunde durchgehen. Man kann sich ausrechnen, wie viele Züge er in sechs, sieben Minuten durchspielt.

SPIEGEL ONLINE: Dennoch sagen Sie, dass der Mensch dem Computer überlegen ist.

Kramnik: Weil der Mensch Intuition hat. Weil er diesen unberührbaren Moment in sich hat. Man kann es Verstehen nennen.



Zitat Fckw:
1. Kann das, was jenseits von Gedanken liegt, durch Denken gefunden werden?


Kann es sein, dass man erst das Denken schult,
um es dann wiederum aufzugeben…
dadurch aber ein starkes Feld aufbaut
welches dafür dient… „Innere Erkenntnis“
oder Intuition und Inspiration aufzunehmen?

Kramnik: Weil der Mensch Intuition hat. Weil er diesen unberührbaren Moment in sich hat. Man kann es Verstehen nennen.


Karuna :kiss3: :kiss4: :kiss3:
 
fckw schrieb:
Dich selbst zu bestätigen?

Unter Umständen...

Ein Baby, das ohne Bestätigung in der Welt existiert, also kein Feedback von der Aussenwelt, stirbt trotz Ernährung innerhalb von 2-3 Wochen.

Also, JA. In gewissen Sinne auch das.

Auch Auseinandersetzungen sind Bestätigungen, weil sie mindestens bestätigen, dass ein gemeinsamer Bezugspunkt gegeben ist und der Andere wahrgenommen wird.

Liebe Grüße
Qia :zauberer1
 
Karuna schrieb:
SPIEGEL ONLINE: Dennoch sagen Sie, dass der Mensch dem Computer überlegen ist.

Kramnik: Weil der Mensch Intuition hat. Weil er diesen unberührbaren Moment in sich hat. Man kann es Verstehen nennen.
Für neuronale Netze gilt diese Unterscheidung so nicht mehr: Diese würde ich eher "intuitiv" als "wissend" nennen.

Edit: fckw, hast du nicht vom Studium her irgendwas mit KI am Hut?
 
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Irfan schrieb:
Für neuronale Netze gilt diese Unterscheidung so nicht mehr: Diese würde ich eher "intuitiv" als "wissend" nennen.

Edit: fckw, hast du nicht vom Studium her irgendwas mit KI am Hut?
Die Frage ist, ob ein Mensch auf ein Neuronales Netz reduziert werden kann oder nicht. Letztlich läuft die Sache auf folgendes hinaus: Wäre es möglich, einen Roboter zu bauen, der "perfekt" ist in dem Sinne, dass er vom Menschen ununterscheidbar ist? Die Materialisten würden eher behaupten: Ja, denn der Mensch ist für sie nichts als eine funktionierende Maschine. Sobald aber sowas wie eine "Seele" ins Spiel kommt, könnte man ev. behaupten, dass es nicht möglich sei, denn eine unbelebte Maschine könne keine Seele besitzen. (Dann wiederum müsste man fragen, ob Tiere eine Seele besitzen, Pflanzen, Einzeller, Viren, unbelebte Gegenstände?)
Das sind lauter philosophische Probleme, die bis heute nicht schlüssig beantwortet werden konnten. Es gibt viele Positionen, man könnte auch sagen, dass, sobald es gelingt, einen derartigen Roboter zu bauen, dass dieser dann eigentlich ein Mensch ist und kein Roboter.

Der Film Blade Runner und das Buch "Do Androids dream of electric sheep?" spielt schön mit diesem Thema.

Ich hatte nur bisserl KI, nicht allzu viel. Allerdings hatte ich Glück, einen wirklich guten Prof zu haben.
 
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