Neuer Moderator (zweiter Versuch)

[sage]

@Galahad, erstmal entschuldigung, hast mich doch mal überrascht und ich Dich unterschätzt.

Nun zu Hellinger.
Wenn ich mich mit mancher 80jährigen oder auch mit manchem jüngeren unterhalte, kommen oft Sätze wie: Damals bei Adolf herrschte noch Ordnung, da konnte man als Frau noch über die Straße gehen---Ja, das mit den Juden war nicht richtig,aber er hat die Autobahnen bauen lassen.Und alle haben Arbeit gehabt....
Da weiß man auch, welche Gesinnung diese Leute haben und sagt sich, ok, die Oma ist alt, sie kann man nicht für voll nehmen.
Aber wenn ein Mensch wie Hellinger solche Äußerungen über Hitler, Mengele und Konsorten macht, muß man doch von ihm verlangen, daß er weiß, welche Verantwortung er damit übernimmt. Das er weiß, was er mit solchen Aussagen anrichten kann.
In einer Zeit, wo von jedem, der sich in der Öffentlichkeit bewegt, verlangt wird, sich als makelloses Vorbild für die Jugend zu benehmen, wo jede öffentlich gerauchte Zigarette zum Politikum wird, darf es nicht vorkommen, daß Unmenschen wie Hitler, Mengele und andere Nazischergen verharmlost und sogar, wenn man die anschließende Abwertung von Widerstandskämpfern bedenkend, hochgejubelt werden.
Es gibt viele junge Menschen, die sich heute mit Esoterik beschäftigen, die von der Nazizeit wenig wissen und dan mit solchen Aussagen konfrontiert werden.
Damit spielt Hellinger der rechten Szene neue Argumente zu, Hitler und die Naziideologie zu verherrlichen.
Hellinger ist ja nun kein dummer Junge, er müßte wissen, daß der Verlag, der seine Bücher veröffentlicht rechtslastig ist. Schließlich haben die u.a. auch v. Helsing, der in Deutschland mittlerweile verboten ist, unter Vertrag.
Trutz Hardo ist für Aussagen, die denen von Hellinger nicht unähnlich sind, rechtskräftig wegen Volksverhetzung verurteilt worden.


Sage

 

[jake]

Damals bei Adolf herrschte noch Ordnung, da konnte man als Frau noch über die Straße gehen---Ja, das mit den Juden war nicht richtig,aber er hat die Autobahnen bauen lassen.Und alle haben Arbeit gehabt....
Aber wenn ein Mensch wie Hellinger solche Äußerungen über Hitler, Mengele und Konsorten macht, muß man doch von ihm verlangen, daß er weiß, welche Verantwortung er damit übernimmt. Das er weiß, was er mit solchen Aussagen anrichten kann.

Das ist eine absolut diffamierende, ehrenrührige Unterstellung, Sage. Ich hab dich mehrfach aufgefordert, deine Agitation durch Quellenangaben, Belege, was auch immer an nachprüfbarem Material zu belegen. Du kannst es offenbar nicht. Ich will hier nicht so weit gehen, dass du wissentlich lügend Propaganda betreibst, vermutlich fühlst Du dich als ehrenvoller Krieger gegen den Faschismus und übersiehst dabei, dass Du genau zu dessen Methoden greifst, wie sie etwa unter Göbbels zur Diffamierung und Vernichtung unliebsamer Zeitgenossen gang und gäbe waren.

Hellinger ist ja nun kein dummer Junge, er müßte wissen, daß der Verlag, der seine Bücher veröffentlicht rechtslastig ist.

Das ist der Kösel-Verlag in München, unter anderem. Da kann jeder nachprüfen, welchen Wahrheitsgehalt Deine Unterstellung aufweist: www.koesel.de

Jake

 

[sage]

Das ist eine absolut diffamierende, ehrenrührige Unterstellung, Sage. Ich hab dich mehrfach aufgefordert, deine Agitation durch Quellenangaben, Belege, was auch immer an nachprüfbarem Material zu belegen. Du kannst es offenbar nicht. Ich will hier nicht so weit gehen, dass du wissentlich lügend Propaganda betreibst, vermutlich fühlst Du dich als ehrenvoller Krieger gegen den Faschismus und übersiehst dabei, dass Du genau zu dessen Methoden greifst, wie sie etwa unter Göbbels zur Diffamierung und Vernichtung unliebsamer Zeitgenossen gang und gäbe waren. Das ist der Kösel-Verlag in München, unter anderem. Da kann jeder nachprüfen, welchen Wahrheitsgehalt Deine Unterstellung aufweist: www.koesel.de

Jake

Habe Matrix 3000 gemeint und da was verwechselt.
Also ist der Koesel verlag erst mal außen vor.


Sage

 

[FIST]

Schalom Alechem

hm... das innere Gespräch mit Hitler find ich persönlich sehr stark... und zwar geht es wohl darum um die Christliche Knakpunktfrage, ob man sogar solche Menschen wie Hitler Lieben kann und ihnen verzeihen...

es geht darum, dass Hitler heutzutage zu oft als Tier gezeichnet wird, wobei man gerne Vergisst, das Jeder Mensch in der Lage währe so was zu tun wie Hitler (entprechende Vorbedingungen vorausgesetzt)... es geht doch darum zu sehen, dass er auch ein Mensch war und jeder Mensch kann nur so hoch steigen oder so tief fallen wie die gesammte menschheit.. in aufgrund solcher aufgeschriebenen Gedanken zum Nazi zu stempeln ist meines erachtens sehr oberflächtlich, da für mich dies eine art innere Geschichtsaufarbeitung ist, und auch ein sich lösen... es hilftnämlich nichts, wenn wir in uns ein Teufelsbild haben, heisst es nun Hitler oder Stalin oder Busch oder FIST *gg*...
in dieser Hinsicht fühle ich mich den Gedanken von Hellinger sogar verwannt, denn auch ich hatte einst ein ganz ähnlcihes Inneres gespräch mit selbiger Person... und im grunde kam ich auf die Selbe Lösung wie er...

Allerdings muss Hellinger aus ganz anderen Gründen mit dem Rassismusvorwurf leben, und das hat nichts mit Verläumdung zu tun, sondern damit, dass er ein rassisch geprägtes Menschenbild vertritt

Weiter wird ihm vorgeworfen, in seinen Texten und Vorträgen zeige sich ein reaktionäres Weltbild und entsprechende Methoden, die sich an naturmythologischen Ursprungsableitungen bis hin zum „völkischen“ Grundcharakter der Seele orientierten. Seelische Probleme sehe er daher entsprechend esoterisch begründet über viele Generationen hin bis zu den archetypischen Grundmustern für familiäre Hierarchien. Hellinger sehe patriarchalisch die Frau dem Mann unterordnet, der sich ihr wiederum, der „Mutter und Fürsorgerin“ dienlich erweisen müsse. Diese Muster dienten als Schemata für die Würdigungsrituale gegenüber den Ordnungen der Liebe (so ein Buchtitel von ihm).

(aus Wiki)

zum Treattitel... nee, kein neuer Mod... ich bin zwar nicht oft Galahads Meinung, aber im Gegensatz zu anderen Streitern hier im Forum kann er seine Aussagen meistens recht gut begründen und faktisch belegen und kann auch damit leben, wenn man ihn kritisiert oder wiederlegt.....

mfg

FIST

 

[Kinnaree]

Nun. Ich versuchs noch einmal. Walter, du kaprizierst dich darauf, Hellinger habe niemals von Opfern verlangt, auch nur einen Teil der Schuld zu übernehmen. Und schiltst die Quellen, die wir - mutmaßend, was Sage zu ihrer Ansicht gebracht haben könnte - beisteuern allesamt unseriös. Hier hab ich einen Bericht gefunden, der sich meinem Empfinden nach beim besten Willen nicht als Hetze einstufen läßt.
http://www.falter.at/print/F2004_06_3.php
Diesem Bericht zufolge ist tatsächlich von Mißbrauchsopfern erwartet, im Dienst der Eltern gestanden zu haben und nicht böse sein zu dürfen auf den Mißbrauchenden, ja nicht einmal verzeihen zu dürfen, sondern demütig niederzuknien und zu sagen "Papa ich hab es gern für dich gemacht" (ich krieg irgendwie Probleme, das in die Tasten zu bringen. Ich habe übrigens ähnliche Sätze von meiner enthusiasmierten Freundin erzählt bekommen, sie sind offenbar nicht Erfindung irgendwelcher böswilligen Zeitungsschreiber)- sei mir nicht bös, aber das klingt doch alles etwas eigenartig, oder? Entschuldige bitte, ich bin mit einem Mißbrauchsopfer befreundet und schau mir den Leidensweg seit 20 Jahren an.

Mir geht es nicht darum, irgendwas von irgendeinem Forumsuser nachträglich mit irgendwas zu belegen. Mir geht es darum, daß du hier heldenhaft jemanden zu verteidigen versuchst, dessen Ansichten und Aussagen offenbar zu Recht nicht unwidersprochen bleiben. Mir ist schon bewußt, daß "braun angehaucht" kein harmloser Vorwurf ist, mir scheint er nur in diesem Fall nicht vollkommen grundlos. Ich habe von besagter hingerissener Freundin (die erst nach Monaten draufgekommen ist, in welche gedankliche Sackgasse sie geraten war) noch ein paar völlig unkritisch überlieferte O-Ton-Zitate, die durchaus zu dem passen, was hier beschrieben wird.

 

[Alexus]

Wieso soll der Moderator Schuld tragen, wenn er sich nicht äußert

 

[sage]

Nachdem ich den letzten Link zu Hellinger gelesen habe, ist mir echt k***übel. Dieser Mann scheint wohl vor nichts halt zu machen,Hauptsache er steht im Mittelpunkt.
Er ist ja selbst bei seinen Kollegen nicht unumstritten.
Zumal er die Privatsphäre der Hilfesuchenden durch seine öffentlichen Zurschaustellungen verletzt.
Verbrecher wie Hitler werden sicher nur von einem rechten Schäferhundclub zum Schirmherren posthum ernannt, in Erinnerung an Hitlers geliebte Blondie.
Aber macht das Streicheln eines Hundes, das Abbusseln von deutschen(arischen) Mädchen und Jungen einen Massenmörder wie Hitler salonfähig?
Meiner Meinung nach(damit´s auch jeder sieht und liest)nein.Entschuldigt das den Tod von 6 Millionen Männern, Frauen und Kindern in den Vernichtungslagern der Nazis? Nein.
Wäre ich fähig, solche Greueltaten zu begehen? Nein.
Wäre es mein Wunsch, dazu fähig zu sein? Nein, ich wünschte nur, ich hätte damals gelebt und Herrn Hitler mitsamt seinen Kameradenschweinen rechtzeitig in die Luft gejagt.
Es ist nicht richtig, einen Hitler,Mengele, Göbbels und wie sie alle geheißen haben als Tiere zu bezeichnen, da kein Tier der Welt zu solchen Verbrechen fähig/ bereit wäre.Für das, was diese Größenwahnsinnigen angerichtet haben, gibt es und wird es niemals eine Entschuldigung, Verständnis oder Rechtfertigung geben.Und es darf sie auch nicht geben.
Was Hellinger mit seinen exhibitionistischen Veranstaltungen bei seinen Opfern, ich sehe sie als seine Opfer(wieder meine Meinung)anrichtet, kann man sich vorstellen, wenn man weiß, daß es schon denSelbstmord einer Teinehmerin von einer seiner Veranstaltungen gegeben hat.


Sage

 

[FIST]

Schalom Sage

ja, hät ich auch gewollt... die Geschwister Scholl sind neben Graf Schenk von Staufenberg meine Grössten Helden... aber ich weiss auch sehr gut zu was man Menschen bringen kann, wenn man sie nur lang genug quält oder nicht beachtet oder sonst wie über lange Zeit mit Pychisch und Körperlich über normalwerte Stresst... das hat nichts mit Moral zu tun und innerer Überzeugung, sondern einfach mit der perversen Kunst einen Mensch kaput zu machen... Hitler hatte da Pech (für alle Menschen der Welt) in einer Zeit, an einem Ort und auf eine Art seinen Jungen jahren zu verbringen, die für die Geistige Gesundheit alles andere als förderlich wahren (was sich ja auch dadurch zeigt, wieviele Anhänger er gehabt hat)


Ich kenne X Methoden mit denen man 90 Prozent der Menschen dazu bringen könnte ihre Mutter umzubringen, das geht von Zuckerbrot und Peitsche, über Körperliche und seelische Folter bis hin zu richtigen Anreizen (mal ist es geld, dann wieder mal das Paradies)...

wohl gemerkt, ich will Hitler nicht entschuldigen und noch weniger was in seinem NAmen und auf sein Befehl hin getan wurde, ich versuche es zu verstehen... Ich frage mich oft, was einen Menschen dazu bringen kann, so zu denken, zu handeln und zu fühlen, und dass von einem Menschen, der nicht wirklich unbegabt war (er konnte überzuegen)... was für faktoren müssen da mitgespielt haben... Und da Hitler ein Mensch war konnte er nicht tiefere abgründe als alle anderen Menschen haben... nur muss etwa diesen Abgründen ermöglich haben die macht zu übernehmen, was bei normalen MEnschen in Normalen Bedingungen nicht geschieht - und in den jetztien Umtänden ist es klar, du würdest sowas aus Moralischen gründen nicht tun können und ich auch nicht... aber wass, wenn man dich oder mich zermürben würde????

mfg

FIST

 

[Gawyrd]

1. Mir geht es darum, daß du hier heldenhaft jemanden zu verteidigen versuchst, dessen Ansichten und Aussagen offenbar zu Recht nicht unwidersprochen bleiben. Mir ist schon bewußt, daß "braun angehaucht" kein harmloser Vorwurf ist, mir scheint er nur in diesem Fall nicht vollkommen grundlos.

2. Ich habe von besagter hingerissener Freundin (die erst nach Monaten draufgekommen ist, in welche gedankliche Sackgasse sie geraten war) noch ein paar völlig unkritisch überlieferte O-Ton-Zitate, die durchaus zu dem passen, was hier beschrieben wird.

3. Ich versuchs noch einmal. Walter, du kaprizierst dich darauf, Hellinger habe niemals von Opfern verlangt, auch nur einen Teil der Schuld zu übernehmen. ... Diesem Bericht zufolge ist tatsächlich von Mißbrauchsopfern erwartet, im Dienst der Eltern gestanden zu haben und nicht böse sein zu dürfen auf den Mißbrauchenden, ja nicht einmal verzeihen zu dürfen, sondern demütig niederzuknien und zu sagen "Papa ich hab es gern für dich gemacht" (ich krieg irgendwie Probleme, das in die Tasten zu bringen. Ich habe übrigens ähnliche Sätze von meiner enthusiasmierten Freundin erzählt bekommen

Hallo Kinnaree,

Einerseits verzweifle ich schön langsam an der offenbar um sich greifenden Unfähigkeit "sinnerfassenden Lesens" - andererseits bin ich froh, dass Du argumentierst. (Ich habe die Reihenfolge Deiner Punkte zur Antwort verändert).

1. Ich verteidige nicht Hrn. Hellinger grundsätzlich und im Allgemeinen - ich finde es nur unfassbar, dass jemand (in diesem Fall : Hr. Hellinger) im Forum ohne Beleg verleumdet wird, wie es Sage getan hat : dass einfach rufschädigende Behauptungen aufgestellt werden, und zB. auf dreifaches Nachfragen meinerseits nicht eine Begründung geliefert wird.

Etwas ganz anderes wäre es, zB. einen Text von Hrn. Hellinger zu präsentieren und darüber zu diskutieren, ob der in irgendeiner weise problematisch ist (von mir aus auch : ob das "braunes" Gedankengut ist).

Hr. Hellinger hat im Unterschied zu anderen "Gurus" keine Organisation gegründet, seinen Arbeitsstil markenrechtlich nicht für sich beansprucht, keine Lehre begründet - nichts. Er hat seine Beobachtungen bekannt gemacht und dazu in etwa gesagt : das gilt für ihn (nur) solange, bis ihm jemand etwas anderes zeigt.

Und das soll "braun angehaucht" sein ?

2. Auffällig ist, dass hier permanent aus zweiter und dritter Hand argumentiert wird - und keiner der Kritik übenden sich tatsächlich mit Hrn. Hellinger selbst beschäftigt hat. Was bitte kann Hr. Hellinger dafür, wenn Deine Freundin Aussagen von ihm verabsolutiert ? Das war IHRE Handlungsweise - hätte es keinen Hellinger gegeben, hätte sie höchstwahrscheinlich halt die Aussagen von jemand anderem verabsolutiert. Ich habe mal Hrn. Hellinger bei einem Vortrag in Salzburg getroffen (wo er ganz normaler Zuhörer war). Ich war völlig verblüfft, wie bescheiden und unspektakulär er da war - nix und rein gar nix von einem Guru.
Aus allem kann man Zitate aus dem Zusammenhang reißen und für eigene Zwecke einspannen - aus dem Neuen Testament wurden zB. sogar Kriege, Zwangsmissionierung etc. mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten begründet.

3. Die völlig andere Herangehensweise an Missbrauch wirkt auf den ersten Blick tatsächlich empörend. Das Thema hat nichts mit dem Ausgangsthema des unbelegten Vorwurfs der Nähe zu braunem Gedankengut zu tun und ist viel zu komplex, um es so nebenbei zu diskutieren - deswegen hier kurz nur ein paar Anmerkungen :

Das "Knien" vor den Eltern dient u.a. der Klarstellung des Größenunterschiedes - wer Erwachsener ist und wer Kind. Die missbrauchte Tochter wird körperlich sichtbar aus der pseudo-erwachsenen Rolle der Geliebten herausgeholt und darf wieder Kind werden.

Ein großes Problem beim innerfamiliären Missbrauch ist die riesige Ambivalenz, mit der er oft vom Kind empfunden wird (im Unterschied zu Vergewaltigungen durch Wildfremde). Die strafrechtliche Verfolgung kann tatsächlich MANCHMAL (nicht immer !!!) für das missbrauchte Kind die psychischen Folgen verschlimmern und es gerade davon abhalten, anderen von dem Missbrauch zu erzählen und ihn damit zu beenden. Es ist therapeutisch ganz wichtig, dass der missbrauchte Mensch die ganze Bandbreite der erlebten Gefühle sich eingestehen darf - und MANCHMAL wird Missbrauch eben ambivalent erlebt (unangenehme und angenehme Gefühle vermischt). Auch ist es einfach falsch, dass das Kind sich IMMER hinknien soll - ich habe es bei AufstellerInnen (die sich in direktem Umfeld von Hellinger befinden) genauso erlebt, dass der missbrauchende Elternteil mit sehr deutlichen und drastischen Worten aus dem Raum gewiesen wurde (sozusagen aus der Familie ausgeschlossen).

Ich persönlich mache bewusst keine "Aufstellungen nach Hellinger" - aber ich finde es unerträglich, wie unsachlich und ohne genauere Kenntnis seiner Einstellung und Arbeitsweise er oft angegriffen wird - und wie ihm oft geradezu das Gegenteil von dem vorgeworfen wird, was er tatsächlich intendiert.

Zum "braunen" Vorwurf (und ausschließlich um den ging es ja ursprünglich) :

Ich kenne KEINE therapeutische Richtung, die derart wirksam gegen das Verdrängen nationalsozialistischer Beteiligung vorgegangen ist. Viele Menschen sind im Zusammenhang mit Aufstellungen der nationalsozialistischen Vergangenheit von Familienmitgliedern nachgegangen und haben nicht mehr das Leid der Opfer verdrängt. Ich kenne keine therapeutische Richtung, die größere "antifaschistische" Wirkung hat als das Familienstellen.

Da viele Menschen Aufstellungen leiten, die mit Hrn. Hellinger absolut nichts zu tun haben möge man zuerst schauen, ob ein Aufsteller zB. in der Liste aufscheint, die vom Personenkreis um Hellinger erstellt wird - bevor man das, was man in einer Aufstellung erlebt, mit Hrn. Hellinger in Verbindung bringt.

Wenn man schon in diesen problematischen Farbkategorien einteilen will, dann ist für mich das "braun", wenn Menschen verurteilt und diffamiert werden, mit denen man sich nicht fundiert auseinander gesetzt hat, wenn negative Vorurteile kritiklos nachgeplappert wird, wenn eine Person als Ganzes heruntergemacht und abgewertet wird, wenn differenzierte Standpunkte aufs Gröbste vereinfacht und verzerrt dargestellt werden.

Reinhard

 

[sage]

Was hatte er denn für eine schlimme Kindheit/Jugend?
Er war ein uneheliches Kind, na und? Er hatte einen Stiefvater, na und? War mein Vater auch, hatte auch einen Stiefvater, hat als 14jähriger durch den Einmarsch der Russen seine Familie und seine Heimat verloren,hat mehr Prügel als Liebe erfahren, war im dänischen Internierungslager und trotzdem hat er niemanden umgebracht.
Hitler war ein größenwahnsinniger, mittelmäßig begabter Schwächling, der sich in der Gruppe stark fühlte und seine Macht mißbrauchte. Er hat sich, genau wie es viele Esos tun(die nicht unbedingt die gleichen Quellen benutzen), aus germanischem Brauchtum und Mythologie ein Weltbild gebastelt und es rücksichtslos in die Tat umzusetzen versucht.
Schon in Anbetracht der Tatsache, daß es noch heute junge und auch ältere Menschen gibt, die diesen Verbrecher hofieren, ist es meiner Meinung nachfalsch, nach Entschuldigungen, ja, wie ich es lese sogar nach Rechtfertigungen für diese Greueltaten zu suchen und sie der breiten Öffentlichkeit zugängig zu machen. Ja, sie sogar mit als Grundlage für Therapien zu machen.
Stellt sich auch die Frage, warum sich ein Hellinger nicht an die doch zeitnahere Verständnisheischung für jemanden wie z. B Milosevic ranwagt. Hat er da die Befürchtung, daß Opfer und Angehörige des Milosevic sich wehren könnten?
Ist es vielleicht sicherer einen länger zurückliegenden Fall zu wählen, der zwar spektakulär genug ist, aber es wahrscheinlich keine negativen (gerichtlicher oder persönlicher Art) Reaktionen geben wird?
Ich persönlichhabe auch Zweifel an der tatsächlichen Motivation eines Herrn Hellinger, meines Erachtens nachist er ein showboat und weniger am Wohlergehen seiner Klienten denn an Werbung für die eigene Person interessiert.
Aber wie im Fettdruck gesagt es ist meine Meinung.


Sage