Neu in der Astrologie - ein paar Fragen

[Kayamea]

Als hätte das hier schon jemals jemanden interessiert.

 

[Schlucke]

Hallo Stefan!

es mag dir so scheinen, dass Astrologie nur funktioniert, weil ich oder die Astrologen es sagen -
...

Für den Artikel würde ich mir gern ein wenig mehr Zeit nehmen. Bin aber leider in den nächsten zwei Wochen beruflich eingebunden. Ich hoffe, Du siehst mir das nach.

Nur erstmal soviel:
Mitnichten gehe ich davon aus, dass Astrologie 'unmöglich' ist. Ich halte sie nur für extrem unwahrscheinlich. Bitte darüber nachdenken!

Bis die Tage,
Schlucke

 

[Pars Fortuna]

Hallo Schlucke,

hättest Du das:

Mitnichten gehe ich davon aus, dass Astrologie 'unmöglich' ist.

gleich geschrieben, hätte wir uns manches ersparen können.

Gruß
Markus

 

[Schlucke]

Hallo Stefan!

es mag dir so scheinen, dass Astrologie nur funktioniert, weil ich oder die Astrologen es sagen -

Nicht ganz richtig. Es mag mir eher so scheinen, dass Astrologie nicht funktioniert, obwohl Du und andere Astrologen es sagen.

wenn Du mit Behauptungen, die Du ja wohl - in Bezug zur Astrologie - nur vom Hörensagen kennst um dich schmeisst, dann ist meine Stellungsnahme gerechtfertigt, zu sagen, nein zu künden: Wie es sich für mich verhält. Was erwartest Du?

Ich habe außer mit Behauptungen auch mit Quellen aufgewartet. Ich erwarte, dass Astrologen das auch mal tun. Tun sie aber nie...

Wir haben allerzeiten immer wieder gesagt, dass die Belegung der Astrologie an Erfahrung festzumachen ist, und wer diese Erfahrung vorweisen kann, der sagt: Es funktioniert.

Aber gerade da liegt doch der Hund begraben. Es funktioniert halt nur scheinbar. Warum das so ist, habe ich mehrfach in diesem Thread erklärt. Stichworte: Barnum & Cold Reading.

Und wir haben gesagt, dass dies nicht an Einbildung liegt. Das KANN man überprüfen, anhand eigener Erfahrung. Dann wird man erkennen, dass es ein gewisses Maß an Plausibilität gibt, das zureichend ist.

Natürlich kann man zu diesem Schluß kommen. Dazu gehört aber die fehlende Einsicht, dass man zu anderen Methoden greifen muss, wenn man brauchbare Ergebnisse erhalten möchte.

(...) Wenn er dann auch noch ins Astroforum kommt, stellt er seine Position zur Diskussion, also nicht seine Haltung, aber was damit verbunden ist: Dass nämlich Astrologen nach dieser Position beurteilt, Narren sein müssten.

Das finde ich dann doch etwas arg. Jeder kann sich irren. Man ist dann nicht gleich ein Narr. Wenn man allerdings sämtliche Gegenargumente ignoriert und sich lediglich auf Evidenzerlebnisse beruft, dann ist man zumindest schon mal ein Ignorant. ;-)

Wenn Dich das kränkt, überleg doch mal wie kränkend es ist, wenn Du etwas aus Erfahrung weisst, dass es so ist, und da kommt jemand, der hat sich nicht die Mühe gemacht, das wirklich und angemessen zu prüfen und sagt, das ist ja falsch.

Wenn es sich doch so verhielte... Allerdings kommen im Falle der Astrologie ja durchaus Leute, die sich die Mühe gemacht haben angemessen zu prüfen. Und die sagen "Das ist falsch!" Ihr hingegen prüft überhaupt nicht...

Aus meiner Sicht bist Du es, der die wichtige Tatsache ausser Acht lässt, dass Du es eigentlich gar nicht wissen kannst.- Der Grund, warum Du dennoch so eifrig damit beschäftigt bist, Deine Skepzis zu verbreiten, ist mir schleierhaft. Es interessiert mich auch nicht. Aber es ist regelrecht unhöflich.

In meinen Augen ist es wesentlich unhöflicher, Behauptungen aufzustellen die jeglicher Grundlage entbehren, bloß weil man glaubt dass die eigenen Evidenzen eine größere Rolle spielen, als fundierte Studien zum Thema.

Wenn Du mich fragst, - weil Du eben jenen logischen Grund ausser Acht lässt, dass die Sache Astrologie wahr sein kann,

Wie bereits geschrieben: Ich glaube, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass die Astrologie brauchbare Aussagen zur Realität machen kann.

- besonders, wenn man alle jene Faktoren beachtet, die die Astrologen aufgestellt haben, um auf die - zudem für wissenschaftlichen Anspruch ziemlich peinlichen - Widerlegungen Stellung zu beziehen.

Welche Faktoren wären das? Mir sind keine bekannt.

Denn wer sollte die Sache besser beurteilen können? Du kannst noch so lange behaupten , es besser zu wissen. Aber wenn Du uns vorwirfst, zu heucheln, dann muss man fragen: Wo heuchelt der Skeptiker?

Nun?

Astrologie wird jenes Maß an Plausibilität nicht erzeugen können, wenn man von vorneherein die Astrologie ablehnt.

Nein, sie wird jenes Maß schon nicht erzeugen können, wenn man genau hinsieht. Und dazu gehört nun mal, dass man ihre Aussagen statistisch auswertet.

Das ist nicht einfach nur eine Behauptung, es ist einfach so. Die Gründe dafür habe ich in meinen verschiedenen Artikel beschrieben. Die übrigens nicht Astrologie belegen wollen, sondern eine Stellungsnahme darstellen.

Ist ja ok. Allerdings interessieren mich hier weniger Stellungnahmen, als fundierte Ergebnisse zum Funktionieren der Astrologie. Und die gibt's leider bis heute nicht.

Gruß, Schlucke

 

[Iakchus]

Hi Schlucke!

Ist ja ok. Allerdings interessieren mich hier weniger Stellungnahmen, als fundierte Ergebnisse zum Funktionieren der Astrologie. Und die gibt's leider bis heute nicht.

Und mich interessiert, was Astrologie für mich bedeutet. Ob ich für mich sagen kann, ob man das Zeugs gebrauchen kann. Alles andere interessiert mich nur am Rande. Das heisst nicht, dass es mich nicht interessiert, aber erst mal geht es mir darum, herausgefunden zu haben, dass ASTROLOGIE RICHTIG ist.

Dass man etwas macht, was man für richtig hält, dass man Leuten von einer Sache erzählt, die man für richtig hält, das ist keineswegs nebensächlich sondern ist natürlich selbstverständlich.
Jeder Mensch sollte es für selbstverständlich halten, dass er etwas macht, was er auch wirklich für richtig hält. Aus welchen Gründen auch immer, da darf es keinen Glauben geben, sondern EINSICHT.
Ob das aber andere nachvollziehen können oder wollen, das steht aufn anderen Blatt.

Es ist ja okay, wenn andere diese komische Astrologie nicht für wahr erachten. Und ich finde es lobenswert, wenn Du das Wort "leider" verwendest.

Ich komme (mittlerweile) damit klar, dass es Leute gibt, die der Astrologie nichts abgewinnen können und meinen, es wäre Unsinn. Denn es ist wirklich nicht leicht, da was zu finden , was wirklich von sich aus beweiskräftig ist. Ich sage aber aus meiner Sicht, dass dies nicht an der Astrologie liegt, sondern oft auch an dem fehlenden feinfühligen Urteilsvermögen (bitte: das ist für Dich sicher ein Argument Kontra zu geben, aber nur zu, ich lasse Dir dazu das letzte Wort; bemerkenswert dass ich OFT und AUCH schrieb und keine Ideologie draus mache). Es nützt ja nichts, wenn ein Atomphysiker die Atomspaltung beweisen will, und niemand guckt hin.

Wenn mal eine Prognose hinhaut, dann heisst es Zufall. Oder wenn Leute sagen, endlich versteh ich mich besser, heisst es BARNUM! Und so weiter. Ich finde: jedem das, was er nicht glauben will, sondern sehen will. Sollen die Leute selbst entscheiden.


Hellste Grüße aus Hagen
Stefan

 

[Iakchus]

Hallo

Eine These: Die alten waren besser, und heute gibts weniger Intuition. Hier ist eine Quelle, die mal zeigt, dass die Astrologie auch beweiskräftig sein kann.
http://www.astrotexte.ch/sources/bress01.html

Dass die alten zum Teil viel mehr "sahen", halte ich für richtig, aber es ist immer die Frage, auch heute, was sich mit Astrologie überhaupt bewerkstelligen lässt.- Da ich mich als Anfänger betrachte, kann ich das noch nicht sagen, wieviel Astrologie leisten kann.

Aber ich glaube, dass man damals zum Teil auch sich mehr hat einlullen lassen von irgendwelchen Aussagen. Aber können wir das sicher wissen?
Mir persönlich bleibt nur mein eigenes Auge, mit dem ich die Astrologie bewerte, so wie jedem das seine Auge bleibt.

LG
Stefan

 

[Schlucke]

Hallo Stefan!

Und mich interessiert, was Astrologie für mich bedeutet. Ob ich für mich sagen kann, ob man das Zeugs gebrauchen kann. Alles andere interessiert mich nur am Rande. Das heisst nicht, dass es mich nicht interessiert, aber erst mal geht es mir darum, herausgefunden zu haben, dass ASTROLOGIE RICHTIG ist.

Dagegen gibt es eigentlich auch nichts einzuwenden. Wenn jemand an der Vorstellung kleben bleiben möchte, dass seine Erfahrungswelt von größerer Bedeutung ist als alles andere, dann hat er meinen Segen.

Dass man etwas macht, was man für richtig hält, dass man Leuten von einer Sache erzählt, die man für richtig hält, das ist keineswegs nebensächlich sondern ist natürlich selbstverständlich.

Jetzt wird's schon deutlich problematischer. Es gibt ja auch Leute die mit dieser Ansicht anderen Leuten (sei mal dahingestellt ob aus Unwissenheit oder Gier) Geld aus der Tasche ziehen. Durch Gläubige wie Dich, die ihre Ansichten ungefiltert im Internet verbreiten, werden diese Leute in ihrem Tun unterstützt.

Jeder Mensch sollte es für selbstverständlich halten, dass er etwas macht, was er auch wirklich für richtig hält. Aus welchen Gründen auch immer, da darf es keinen Glauben geben, sondern EINSICHT.
Ob das aber andere nachvollziehen können oder wollen, das steht aufn anderen Blatt.

Wenn aber manchen Leuten die EINSICHT fehlt, dass der menschliche Wahrnehmungsapparat nur sehr bedingt zum Erkenntnisgewinn taugt, dann kommt es halt dazu, dass die Grenzen zwischen Erkenntnis und Glaube für diese Personen verschwimmen.

Ich komme (mittlerweile) damit klar, dass es Leute gibt, die der Astrologie nichts abgewinnen können und meinen, es wäre Unsinn. Denn es ist wirklich nicht leicht, da was zu finden , was wirklich von sich aus beweiskräftig ist.

"Nicht leicht" ist gut. Eher "unmöglich".

Ich sage aber aus meiner Sicht, dass dies nicht an der Astrologie liegt, sondern oft auch an dem fehlenden feinfühligen Urteilsvermögen

Du verwechselst hier etwas. Das "fehlende Urteilsvermögen" macht ja erst die Doppelblindstudien nötig. Und die zeigen deutlich dass einfaches Raten den gleichen Zuspruch findet, wie ein kompliziert herausgearbeitetes Horoskop.

Wenn mal eine Prognose hinhaut, dann heisst es Zufall. Oder wenn Leute sagen, endlich versteh ich mich besser, heisst es BARNUM! Und so weiter. Ich finde: jedem das, was er nicht glauben will, sondern sehen will. Sollen die Leute selbst entscheiden.

Ja, sollen sie. Und deshalb finde ich es wichtig über die derzeitige Lage aus wissenschaftlicher Sicht aufzuklären. Gerade in Esoterik-Foren ist das nur schwer möglich. In nahezu allen wird rigoros gelöscht oder gesperrt, wenn man die Wahrheit(TM) schreibt. Esoterikforum.at ist da eine löbliche Ausnahme.

Gruß, Schlucke.

 

[Schlucke]

Hallo Stefan!

http://www.astrotexte.ch/sources/bress01.html[/URL]

Sorry. Ich kann da keinen einzigen Beweis finden, nur Anekdoten...
Vielleicht kannst Du mir auf die Sprünge helfen, indem Du Textteile zitierst. Dann kann ich gezielt danach suchen.

Dass die alten zum Teil viel mehr "sahen", halte ich für richtig, aber es ist immer die Frage, auch heute, was sich mit Astrologie überhaupt bewerkstelligen lässt.-

"Mehr Sehen" sagt leider auch nichts über die Qualität der Aussagen.

Da ich mich als Anfänger betrachte, kann ich das noch nicht sagen, wieviel Astrologie leisten kann.

Warum lehnst Du dann die Aussagen der Wissenschaftler ab, die mittlerweile mit etlichen Studien darlegen konnten, dass die Astrologie nicht leistet, was sie verspricht?

Mir persönlich bleibt nur mein eigenes Auge, mit dem ich die Astrologie bewerte, so wie jedem das seine Auge bleibt.

Eben. Genau deshalb wirst Du zu keiner brauchbaren Erkenntnis gelangen. Das "eigene Auge" taugt nämlich gar nicht zur Prüfung der komplexen Zusammenhänge (Stichworte: Barnum, Cold-Reading)

Gruß, Schlucke

 

[Iakchus]

Hallo Schlucke

Wenn DU doch Deine Wahrheiten schon hast, und auch keine Zwischenfarben, keine Zwischentöne, keine Grauwerte zulässt, und auch keinen Schimmer hast, damit etwas anzufangen - ja dann bleib doch dabei. Ist doch schön für dich.

Aber brauchst nicht erwarten, dass ich auf einen solch naiven Standpunkt der Ahnungslosigkeit, wie von Dir geäussert antworte.

"Fehlendes Urteilsvermögen", - Du begreifst nicht, was damit wirklich gemeint ist. Du legst es nur aus, wie Du willst, du suchst und findest. Altes und bewährtes Programm?

Warum soll ich darauf oder auf anderes noch antworten, wenn Du sowieso nur deinen Film fährst und in tausend Jahren nix prallst. Weil für dich sowieso alles klar ist. Und das sage ich nach endlosen Debatten mit dir und nicht einfach nur, weil ich keine Lust darauf habe, zu antworten. Es macht keine Lust, einen Frech-dachs wie einen Automaten zu füttern, wenn der auch nix lernt dabei und einen dann auch noch ob der guten Gaben in den Finger beisst.
Kennst Du den Begriff "Tunnelblick"? Der Blick gehts ganz tief nach Innne, hinter die eigene Nasenspitze und man sieht nichts mehr von der Welt, sondern nur wie sie widerhallt.

ciao
Stefan

 

[sternja]

Hallo Schlucke,

allein das Befassen mit den astrologischen Prinzipien, das Erlernen und Erkennen der Kreisläufe, die es immerhin schon etwas länger als die Menschheit gibt, hat mich so unglaublich vieles über die Zusammenhänge und Unterschiede auf der Welt, im Leben, den menschlichen Beziehungen untereinander und über mich selbst gelehrt, dass für mich auch ohne den endgültigen Beweis der Richtigkeit von Prognosen, Astrologie als älteste, ursprünglich auf ganz simplen, offensichtlichen, natürlichen Kreisläufen und Symboliken aufgebaute Wissenschaft absolut ihre Berechtigung hat.

Nichts führt einem so deutlich vor Augen wie die Astrologie, wie verschieden die Menschen sind, in ihren Ansichten, Werten, Überzeugungen und dass trotzdem jedes einzelne kleine Detail, ob ich damit nun konform gehe oder nicht, ihre Gleich-Berechtigung hat und notwendig ist, um dieses große Universum und unsere Rolle darin in seinem ganzen Umfang begreifen zu lernen.
sofern man dies will...

wenn man von haus aus kein Interesse an Hintergründen und Zusammenhängen hat, ist es wenig sinnvoll sich mit dem Thema Astrologie zu befassen und ebenso wenig sinnvoll anderen die sich gerne damit befassen möchten weiß machen zu wollen, dass dies aus dem eigenen subjektiven Blickwinkel heraus aufgrund der eigens heraussortierten Infos dazu, sinnlos ist. Natürlich ist auch diese Ansicht vollkommen berechtigt, nur bringt sie uns in dem Falle allen nix und dir selbst vermutlich am allerwenigstens, such dir doch lieber etwas, zu dem du selbst aus vollem Herzen "JA" sagen kannst, so wie der ein oder andere von uns zur Astrologie.
Nur ein Vorschlag.

Gruß
Stern