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Naturkonstanten

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von HST1988, 15. Februar 2012.

  1. HST1988

    HST1988 Mitglied

    Registriert seit:
    7. Januar 2012
    Beiträge:
    257
    Ort:
    Aachen
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    Einfach Frage, schwierige Antwort: Wie sind unsere Naturkonstanten entstanden?
     
  2. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    18. Mai 2005
    Beiträge:
    18.909
    Ort:
    Hamburg
    Das ist wirklich eine schwierige Frage und eines der (noch) ungeloesten Probleme der modernen Physik. Unsere Naturkonstanten sind perfekt aufeinander abgestimmt. Das Universum saehe anders - vor allem weitaus lebensfeindlicher - aus, wenn sie nur gering abweichen wuerden.

    Kreationisten verwenden diesen Fakt gerne als "Beweis" dafuer, dass ein intelligenter Schoefer das Universum erschaffen haette. Da gibt es allerdings keinen Hinweis drauf; das ist der "Rueckschlag" religioesen Kreationismus, nachdem einige immerhin eingesehen haben, dass die Evolutionstheorie doch etwas fuer sich hat - soetwas wie: "Ok, Evolution fand und findest statt, aber..."

    Ich muss gestehen, dass ich selbst diese Ansicht vertrat, als ich noch religioes(er) war... und das ist nicht allzu lange her.

    Es gibt allerdings durchaus Ansaetze der Wissenschaft, die dieses "Finetuning" erklaeren. Dabei scheiden sich die Physiker allerdings in zwei Grundstroemungen. Einige meinen, gewisse Mechanismen - z.B. der Selbstregulation - bewirken diese Abstimmung der Naturkonstanten aufeinander. Ein anderer Ansatz ist der, dass ettliche Paralleluniversen existieren mit zufaellig verteilten Naturkonstanten. Wir leben natuerlich in einem, in dem die Naturkonstanten Lebensfreundlich sind. In diesem Falle waere das Wundern ueber die Feinabstimmung analog zum Schuetzen, der erst schiesst und dann eine Zielscheibe um das Loch malt.

    Eine etwas detailiertere und ausfuehrlichere Beschreibung findet sich bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Feinabstimmung_der_Naturkonstanten
     
  3. Einfach Mensch

    Einfach Mensch Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    4. September 2007
    Beiträge:
    8.643
    Ort:
    Oberschwaben, genau über dem Mittelpunkt der Erde
    Hey Joey,

    wenden wir doch Ockhams Rasiermesser an:

    Selbstregulierung in den ersten Nanosekunden nach dem Urknall? Erfordert eine ganze Menge an Annahmen.
    Multiuniversen? Erfordert eine große Annahme, die nicht nachprüfbar ist.

    Gott? Eine Annahme. Und die geistert seit langer Zeit in den Köpfen der Menschen. Weil manche Menschen denken, sie hätten Erfahrungen gemacht, die die Existenz von Gott nahelegen.

    Jedenfalls, ist ein Gebiet des Glaubens. Und da sprechen die Erfahrungen mancher Menschen für Gott.

    crossfire
     
  4. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    18. Mai 2005
    Beiträge:
    18.909
    Ort:
    Hamburg
    Noe, das waere die Alternative mit den wenigsten Grundpraemissen. Die Mechanismen, die noch zu entdecken waeren, waeren solche extrem weit-reichenden Gesetze wie die Evolution. Ein mehr oder weniger einfaches (und begreifbares) mathematisches Gesetz, was die Naturkonstanten in die aktuelle Form zwingt und so die noetigen Grundannahmen von den Werten der Naturkonstanten auf die weniger Grundannahmen des Gesetzes reduziert.

    Stimmt, darum auch unter Physikern sehr umstritten.

    Ich muss allerdings sagen, dass das die Alternative ist, die ich bevorzuge.

    Eine sehr extreme Annahme, die einem in der Erkenntnis in keinster Weise weiterbringt. Alles, was man nicht auf Anhieb vertseht, kann man in dieser Annahme auf Gott schieben und sich zuruecklehnen. Alles ist erklaert, aber nichts ist beschrieben - man hat nichts dazu gelernt. Und, ob die Erklaerung stimmt, ist ebenfalls weiterhin extrem fragwuerdig. Ehe man das in Betracht zieht, muss noch viel mehr in den weniger abgedrehten und besser bekannten Bereichen gesucht werden.

    Moeglicherweise, weil unsere natuerlichen "Erfahrungen" - Denk- und Meinungsbildungsprozesse - nicht fuer die Wahrheitssuche optimiert sind, sondern dazu, schnell eine Entscheidung zu treffen. Da spielen dann solche Sachen wie Placebo-Effekt eine Rolle, sowie, dass wir dazu neigen, Fakten ueberzubewerten, die unsere Vorurteile stuetzen etc. Wissenschaftliche Methodik und Erkenntnistheorie haben sich in Erfahrung mit diesen Fehlschluessen gebildet. Das ist manchmal geradezu kontra-intuitiv, aber dennoch richtig.

    Mir ist uebrigens bewusst, dass diese oben beschriebenen psychologischen Effekte auch fuer mich und meine Ansichten gelten - das braucht mir hier also nicht vor den Bug geschossen zu werden.


    Viele Gruesse
    Joey
     
  5. Einfach Mensch

    Einfach Mensch Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    4. September 2007
    Beiträge:
    8.643
    Ort:
    Oberschwaben, genau über dem Mittelpunkt der Erde
    Ich halte Gott für eine genauso extreme Annahme wie Selbstregulierung oder Multiuniversen. Für keines der Drei gibt es auch nur Ansätze an mathematischen Herleitungen.

    Die Wissenschaft hat sehr genaue Vorstellungen, was nach dem Urknall abgelaufen ist (du kennst sicher die zugehörige Zeit). Und die verbleibende Zeit, die zur Erklärung der Selbstregulierung (Selbstorganisation?) noch verbleibt, ist sehr kurz.
    Also, entweder entdeckt man ein neues, grundlegendes Naturgesetz. Oder man muss die Idee aufgeben. Wird sich im CERN zukünftig vielleicht etwas klarer stellen.

    Multuniversen? Alles, was wir bisher über unser Universum wissen, sagt klar, dass ein Übertritt in ein anderes Universum nicht möglich. Es sei denn, man wirft Einstein weg. Also sind Multiuniversen eine Glaubensfrage. Und werden das auch noch lange bleiben. Und mich überzeugen auch keine Simulationen, die die Entstehung zeigen. Solche kann ich meinem Rechner selbst innerhalb weniger Monate beibringen.

    Nun, also Gott. Kann mit der Psyche und den Funktionen des Hirns erklärt werden. Allerdings, die Hirnforschung steht noch ziemlich am Anfang. Und liefert keine abschließende Antworten.

    Ich habe ein Weltbild (das sich über 10 Jahre entwickelt hat) und auf der Existenz eines Gottes basiert. Und ich habe bis heute keinen Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen gefunden. Und ich verfolge den Fortschritt der Wissenschaft.

    Ist eine Frage, die wir nur für uns selbst beantworten können.

    crossfire (Grüße nach Stockholm)
     
  6. Priesterin

    Priesterin Neues Mitglied

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    Ich halte das Zufällige durchaus für möglich. Das theistische anthropische Prinzip hat zum Inhalt, dass die Präzision unserer Parameter und Naturkonstanten exakt aufeinander abgestimmt worden seien, damit Leben habe entstehen können. Diese Annahme ist aus meiner Sicht inkorrekt, weshalb ich sie einfach ins Gegenteil verkehre: Gerade weil die Parameter und Konstanten ihre aktuellen Größen und Werte haben, konnte sich nach vielen Millionen Jahren das Leben auf der Erde entwickeln. Das ist nur ein Beispiel. Dieses Argument kann man auch expansiver betrachten: Hätten zu Beginn des Universums andere Parameter dominiert, wäre das Weltall unter Umständen gar nicht erst entstanden oder sähe gänzlich anders aus als heute und besäße vermutlich auch andere Eigenschaften.

    Sicherlich kann man als Zusatzannahme Paralleluniversen hinzuziehen und postulieren, dass jedes dieser (unendlich vielen?) Universen einen unterschiedlichen Satz an Parametern und Konstanten aufweise, so dass ein Universum unserer Art zwingend habe generiert werden müssen. Aber das halte ich für unnötig, denn wie bereits richtig angemerkt wurde, entziehen sich Paralleluniversen (genauso wie Gott) der prinzipiellen Falsifizierbarkeit und sind ungründete Zusatzannahmen, die wahrscheinlich im Widerspruch zum Sparsamkeitsprinzip nach Ockham stehen. Daher glaube ich in diesem Falle zunächst einmal an einen Zufall.
     
  7. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Beiträge:
    18.909
    Ort:
    Hamburg
    Mechanismen wie Selbstregulierung etc., die scheinbar exaktes Finetuning ploetzlich nicht mehr so ueberraschend erscheinen lassen, gibt es zu Hauf in der Natur. D.h. dass es da etwas geben kann, was wir nur noch nicht kennen, ist keine allzugrosse Annahme.

    Das Multiversum wird u.a. von String-Theorien "vorhergesagt". Die sind allerdings insofern problematisch, weil sie vieles (noch) nicht-falsifizierbare - nicht ueberpruefbare - Aussagen machen (wie Du korrekt anmerkst).

    Das sind aver alles Dinge an denen man Forschen, ueber die man nachdenken kann, die man evtl. mal verstehen verifizieren oder falsifizieren kann. "Ich verstehe es nicht, also forsche ich in einigen Richtungen weiter... moeglicherweise finde ich da ja was." Das ist bei Gott nicht der Fall. Da ist es: "Ich verstehe es nicht, also existiert Gott." ...? Der Rest des Lueckenbuesser-Gottes, der von den Naturwissenschaften in den letzten Jahren aus diversen Luecken rausgedraengt wurde.

    Die Vorstellungen, die wir haben, beruhen auf den Naturkonstanten. Ein (bisher unbekanntes) Gesetz oder Mechanismus koennte die festlegen und so die Grundannahmen deutlich reduzieren. Das ist der Punkt.

    Einstein beschreibt die 4-Dimensionale Raumzeit, die wir wahrnehmen. In moderneren Vorstellungen ist da Platz fuer mehr Dimensionen, ohne Einstein gaenzlich wegwerfen zu muessen.

    Stimmt, tut sie noch nicht. Muss man deswegen in jede Wissensluecke Gott stecken? Warum sollte man? Was, wenn sich die Wissensluecke nun doch schliesst? Das haben die Wissensluecken, in die in der Vergangenheit Gott gesteckt wurde, sehr oft getan.

    Ja, einen Widerspruch a la: "Wenn es Gott gaebe, dann... was im krassen Widerspruch zur Beobachtung steht." gibt es nicht. Insofern kann man immer das Weltbild so ausschmuecken, dass es Gott enthaelt. Ich habe es eine Zeit lang fuer mich getan (und damit aufgehoert). Die Frage ist aber: Warum sollte man es tun? Wozu ausgerechnet diese Zusatzannahme?

    Klar, weder kann noch will ich irgendjemandem den Glauben an Gott verbieten. Alles, was ich kann und will ist u.a. beschreiben, warum ich nicht (mehr) dran glaube, bzw. warum der Glaube an Gott (meiner Ansicht nach) unwissenschaftlich ist.

    Danke. Leider werde ich diese schoene Stadt naechste Woche (mindestens fuer ein paar Monate) verlassen. Das waren wirklich tolle drei Jahre, die ich hier verbracht habe... da kommt schon Wehmut hoch.
     
  8. Einfach Mensch

    Einfach Mensch Sehr aktives Mitglied

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    Oberschwaben, genau über dem Mittelpunkt der Erde
    Nun, bei mir ist die Erkenntnis gerade anders herum verlaufen. Ich habe als "Ungläubiger" angefangen und naturwissenschaftlich (Ingenieur) gelebt.

    Dann gab es ein ganzes Bündel einzelner Kausalketten, die mich zum Schluss auf Gott kommen ließen.

    Wobei Gott in meinem täglichen Leben keine große Rolle spielt. da ich auch noch ein Vertreter des freien Willens bin. Und mein Sein von meinen (und auch anderer Menschen) Entscheidungen abhängig ist. Ich verstehe mich also nicht als ein Mensch, der in Gottes Hand steht und sich darin ausruhen kann. Sondern Gott ist die ursächliche Ursache meiner Existenz. Und den Rest habe ich selbst zu erledigen.

    Spannend ist, dass gestern Abend der Harald Lesch genau über die Stabilität der Welt referiert hat. Ist zwar ein Beitrag von 2004, also nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit, aber trotzdem:

    http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-ist-die-welt-stabil-harald-lesch100.html

    Dem Bericht nach ist zumindest eine Naturkonstante seit dem Urknall stabil.

    Schade mit Stockholm. Ist ne schöne Stadt. Wie ich immer gerne in Schweden war. Liegt vielleicht an meiner Schwester. Die ist 1970 nach Schweden ausgewandert.

    crossfire
     
  9. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

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    Ja, es gibt so einige Menschen, die (in allen moeglichen Themen) ihre Ansichten aendern - in alle erdenklichen Richtungen. Einige kommen so der Wahrheit naeher, andere entfernen sich - fuer alle fuehlt es sich nach ersterem an... teilweise so stark, dass hier im Forum schon ganze Threads gestartet wurden, "was braucht es, um aufzuwachen".

    Soviel weiter sind wir in dieser Fragestellung noch nicht, diese Sendung von Lesch ist durchaus noch auf der Hoehe der Zeit, behandelt aber nur ein paar der fraglichen Naturkonstanten.

    Es besteht noch die Moeglichkeit, dass ich ein paar Monate-Jahre in Nordschweden arbeiten werde. Das ist allerdings noch offen und in der Schwebe.


    Viele Gruesse
    Joey
     
  10. Katze1

    Katze1 Sehr aktives Mitglied

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    Indem wir uns darauf geeinigt haben.

    Was genau sind Naturkonstanten? Die Veränderung?
     

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