Muss man seiner Mutter dankbar sein dafür dass sie einem das Leben "geschenkt" hat?

[PsiSnake]

Zitat:Oh nein, oh nein! Das ist eine totale Fehlannahme. Dann geh mal raus und unterhalte Dich mit Behinderten. Die leben gerne. Und wären natürlich gerne gesünder, aber sie leiden nicht unter ihrer Behinderung. Wer leidet ist die Umgebung, die sich nicht vorstellen kann, daß man mit einer Behinderung genauso glücklich sein kann wie ohne. Vielleicht sogar noch glücklicher, siehe die Trisomie21.

Manche reden sich halt was ein, oder kennen es eben nicht anders. Aber im allgemeinen denke ich, dass sie eben gesund sein wollen. Sie machen (zum Teil) das beste daraus, aber wenn es eine Möglichkeit geben würde...
Bei Behinderungen die den Geist beeinträchtigen ist das Problem noch einmal komplexer, aber da kann man es mit einem Gedankenexperiment versuchen:
Dumm aber glücklich (weil man sich keine Gedanken mehr macht) oder intelligent und unglücklich (weil man sich Gedanken macht)? Nun, ich denke, die meisten würden sich für die zweite Möglichkeit entscheiden, mich eingeschlossen. Zu einem guten menschlichen Leben gehört eben auch Intellekt. Ist ja kein Zufall, dass sich Menschen vor Alzheimer so fürchten.

Zitat: Das ist eben ein weit verbreitetes Mißverständnis, denke ich. Glück entsteht selbst in einem sterbenden Menschen, auch wenn wir uns das so möglicherweise nicht vorstellen. Glück entsteht auch in einem blinden Menschen ohne Arme. Er braucht nur ein entsprechendes Umfeld. Glück entsteht ja durch Hormonausschüttung und nicht durch Gesundheit oder das Vorhandensein bestimmter Norm-Eigenschaften. Natürlich: wenn die Ausschüttung von Glückshormonen durch Krankheit gestört ist wie bei der Depression, dann kann Glück schwer entstehen. Aber wer lebenslang behindert ist, ist nicht dadurch auch lebenslang depressiv. (Wenngleich psychische Erkrankung wie eine Depression natürlich auch eine Behinderung im Leben mit sich bringt, die aber unsinnigerweise von der Kranken- und Rentenkasse nur schwer anerkannt wird.)


Meiner Einschätzung nach ist es wichtig, dass man als handelnder und denkender Mensch nicht entscheidend eingeschränkt ist. Das wäre einfach nicht fair. Und wenn man das im Vorfeld verhindern kann, dann sollte es so sein.

Zitat:Ja also ich bin selbst auch nicht doof, wäre aber ungern unintelligenter und auch nicht intelligenter. Ich bin zufrieden grad so wie es ist und weiß aus Beobachtung und Befragung heraus, daß selbst unintelligente oder hyperintelligente Personen das ebenso sehen wie ich. Intelligenz ist also kein Produzent von Glück nicht.

Nicht unbedingt direkt und nicht unbedingt allein. Aber es spielt eine Rolle.
Siehe auch oben mein Argument. Denke auch nicht, dass irgendwer gerne dummer wäre, und die meisten wohl lieber intelligenter (wenn sie ehrlich sind)
Es spielt auch sonst eine große Rolle im Leben, schon in der Schule usw.

Zitat:Frage: was soll man z.B. den Menschen sagen, die schon während der Zeugung eines Kindes wissen, daß sie das Kind nicht werden ernähren können und daß es sterben wird? Soll man denen verbieten, Kinder zu zeugen? Oder soll man daran arbeiten, daß die Kinder ernährt werden durch Hilfe aus dem Ausland und solange, bis das hinhaut, Kondome umsonst verteilen und in Kauf nehmen, daß die Menschen die Kondome nicht verwenden werden und daher weiterhin Kinder zuhauf sterben?

Wenn jemand nicht verhütet und weiß dass das Kind wohl sterben wird, dann ist er verantwortungslos. Davon abgesehen sollte man natürlich Kondome verteilen und Aufklärung betreiben. Da es hier in Wirklichkeit genug Essen gibt, sollte man auch das Essen verschicken, und dafür sorgen, dass die das alleine hinbekommen statt Ausbeutung) Überhaupt keine Frage. Zudem können die Kinder ja nichts dafür, denen kann man keine Vorwürfe machen. Aber den Eltern durchaus.

Zitat:Aber ist das ein Grund, Menschen zu verurteilen, die Kittkinder zeugen? Ich persönlich finde: nein. Das ist natürlich so. Sex bindet.

Man kann ja Sex haben, ohne Kinder zu bekommen. Gerade in der heutigen Zeit geht das. Wenn Kinder nicht Selbstzweck sind, finde ich das nicht richtig.

Zitat: Daraus ziehe ich die Erkenntnis, daß Leben und die Tatsache des Lebens ein eigenständiger Wert ist, der schützenswert ist, unabhängig von Krankheit. (oder Behinderung oder vorhersehbarer Behinderung.)


Ich sagte ja vorher, dass es sich um Sprachsalat handelt. Wenn ein gesunder Mensch stirbt, dann ist das genauso tragisch (nicht mehr und nicht weniger), wie wenn ein kranker oder behinderter Mensch stirbt. Das hat aber keinen Einfluss darauf, ob Eltern schauen sollten dass ein Kind einen guten Start hat.

Zitat:Ob man einer befreuchten Eizelle keine Wünsche nimmt, ist glaubensabhängig, PsiSnake. Es gibt Religionen, die der Ansicht sind, daß eine befruchtete Eizelle selbst vor der Zellteilung bereits den Geist oder die Seele eines Menschen beinhaltet und daß durch einen Eingriff in dieses Leben eine Tötung geschieht.

Daher denke ich, daß man diese Frage höchstens mit Achtsamkeit diskutieren kann, daß man aber niemals zu einem Ergebnis kommen wird, das alle Beteiligten einer Diskussion befriedigt.


Man kann auch Pflanzen und sogar Steinen Wünsche zuschreiben. Ich sage mal, dass ich hocherfreut wäre, wenn ich aufgrund von Präimplantationsdiagnostik nicht in einem nicht funktionsfähigen Körper gelandet wäre, sofern man von Reinkarnation ausgeht. Dann hat man sich was gespart.

LG PsiSnake

 

[Trixi Maus]

Also zunächst mal die Bitte, daß Du die Zitierfunktion verwendest, damit ich nicht immer meine eigenen Post in Deinen löschen muß. Ginge das? Einfach dazwischenschreiben und ein [/quote] an's Ende tippen bzw. ein

an den Anfang des Zitats.

Manche reden sich halt was ein, oder kennen es eben nicht anders. Aber im allgemeinen denke ich, dass sie eben gesund sein wollen. Sie machen (zum Teil) das beste daraus, aber wenn es eine Möglichkeit geben würde...

Jaja, natürlich. Sie wollen gesund sein, das ist schon richtig. Aber wenn Du Menschen, selbst Kinder, fragst, ob sie gerne leben (unabhängig von Krankheit!), dann sagen sie Ja. Eben weil Leben dürfen/können einen eigenen Wert darstellt.

Wäre das nicht so, daß Menschen dies äussern, daß ihr Leben auch mit Krankheit und Behinderung lebenswert war oder ist, dann würde ja der Euthanasiegedanke ein menschlicher Gedanke sein und kein unmenschlicher.

Bei Behinderungen die den Geist beeinträchtigen ist das Problem noch einmal komplexer, aber da kann man es mit einem Gedankenexperiment versuchen:
Dumm aber glücklich (weil man sich keine Gedanken mehr macht) oder intelligent und unglücklich (weil man sich Gedanken macht)? Nun, ich denke, die meisten würden sich für die zweite Möglichkeit entscheiden, mich eingeschlossen.

Das glaube ich nicht. Ich frage ja durchaus Menschen: sind sie eigentlich glücklich so unaufmerksam und unverständig wie sie sind? Wollen sie eigentlich so ungebildet bleiben?

Und die Menschen, die ich das frage (weil ich sie z.B. wiederholt darauf aufmerksam mache, daß sie im Unterricht reden oder ihr Smartphone bedienen) machen sich nicht den Gedanken, daß sie gerne so aufmerksam oder intelligent wären, wie ich. Sondern sie finden sich absolut okay so, wie sie sind.

Die Sache ist ja die, PsiSnake: wer unintelligent ist, weiß ja gar nicht, was Intelligenz ist. Selbst intelligente Menschen können Intelligenz schwer erfassen, sie erschliesst sich ihnen als Wert, aber oft nicht als kognitive Eigenschaft.

Zu einem guten menschlichen Leben gehört eben auch Intellekt. Ist ja kein Zufall, dass sich Menschen vor Alzheimer so fürchten.

Ja, nun mal langsam. Was ist nun ein "gutes" Leben? Da kommen wir in ethisch ganz komplizierte Bereiche.

Und bezüglich des Alzheimer ist es ja nunmal so: Die Demenz ist eine Erkrankung und ergibt sich ebenso zum Teil aus Alter heraus. Hast Du Angst vor dem Alter und hast Du Angst vor dem Vergessen, dann hast Du Angst vor Alzheimer. So wie Du bei jeder Krankheit/Entwicklung, bei der Du Fähigkeiten verlierst, Angst hast.

Dennoch kann man sich bereits vorher damit auseinander setzen und zu positiven - Du würdest sagen intelligenten - Einstellungen kommen bezüglich des Alters und der dann möglicherweise ja stattfindenden Demenz. Studien haben z.B. ergeben, daß auch die Demenzerkrankung nur in wenigen Phasen der Erkrankung ein Unglücklichsein erzeugen und daß dies nicht mehr als bei chronischen körperlichen Erkrankungen der Fall ist. Ist die Umgebung für den Demenzkranken angepasst, sind diese Menschen trotz ihrer geistigen Behinderung zu einem glücklichen Leben in der Lage und erleben ganz einfach nur das natürliche Ende ihres Lebens, ohne es kognitiv oder emotional zu bemerken. Das ist also quasi eine super Sache, solange Du als plfegebedürftiger Mensch optimal aufgehoben bist. (was in Deutschland z.B. kaum vorhanden ist, in anderen Ländern aber durchaus häufiger vorkommt. Da wird mit dem Alter und auch mit dem Vergessen sehr viel natürlicher umgegangen und es wird nicht stets alls pathologisiert, was krank oder behindert ist. Siehe z.b. die Niederlande.)

Meiner Einschätzung nach ist es wichtig, dass man als handelnder und denkender Mensch nicht entscheidend eingeschränkt ist. Das wäre einfach nicht fair. Und wenn man das im Vorfeld verhindern kann, dann sollte es so sein.

Ja dann Prost Mahlzeit und Euthanasie und Abtreibung "unwerten Lebens" An.

Warum soll es nicht möglich sein, behinderten und auch kranken Menschen eine liebevolle Fürsorge zu geben und ihnen ein Glücklichsein zu ermöglichen? Wir haben alles Wissen, das man dafür braucht und haben herrliche Drogen, die Schmerzen nehmen. Wo ist dann im Grunde noch ein Problem? Doch nur im Verständnis von dem, was gesund und lebenswert ist und was ungesund und krank ist.

Nicht unbedingt direkt und nicht unbedingt allein. Aber es spielt eine Rolle.Siehe auch oben mein Argument. Denke auch nicht, dass irgendwer gerne dummer wäre, und die meisten wohl lieber intelligenter (wenn sie ehrlich sind) Es spielt auch sonst eine große Rolle im Leben, schon in der Schule usw.

Siehe dazu mein Argument: wer weniger intelligent ist, kann Intelligenz nicht erfassen und sie sich daher auch nicht wünschen. Er oder sie will vielleicht auch ein grosses Auto wie ein Kopfarbeiter es sich leisten kann. Aber: der Kopfarbeiter ist zumeist "doof" und sein Leben ist bei Tageslicht betrachtet nun nicht glücklicher als das Leben eines einfachen Arbeiters. Nicht umsonst wird immer wiederholt, daß Geld allein nicht glücklich macht. Und nicht umsonst siehst Du in Armenvierteln in ebenso glückliche Kindergesichter wie in Reichenvierteln - vielleicht sogar noch öfter.

Aber ich gebe Dir da durchaus zum Teil Recht, weil ich verstehe, was Du meinst. Wer sein eigenes Leben aus Intelligenz heraus gestalten kann, ist zweifelsohne in einer glücklicheren Lage, weil er wählen kann, ob er Opfer oder Täter ist und ob er mit seiner Tat anderen schadet. ;-)

Wenn jemand nicht verhütet und weiß dass das Kind wohl sterben wird, dann ist er verantwortungslos. Davon abgesehen sollte man natürlich Kondome verteilen und Aufklärung betreiben. Da es hier in Wirklichkeit genug Essen gibt, sollte man auch das Essen verschicken, und dafür sorgen, dass die das alleine hinbekommen statt Ausbeutung) Überhaupt keine Frage. Zudem können die Kinder ja nichts dafür, denen kann man keine Vorwürfe machen. Aber den Eltern durchaus.

Man kann ja Sex haben, ohne Kinder zu bekommen. Gerade in der heutigen Zeit geht das. Wenn Kinder nicht Selbstzweck sind, finde ich das nicht richtig.

Ich sagte ja vorher, dass es sich um Sprachsalat handelt. Wenn ein gesunder Mensch stirbt, dann ist das genauso tragisch (nicht mehr und nicht weniger), wie wenn ein kranker oder behinderter Mensch stirbt. Das hat aber keinen Einfluss darauf, ob Eltern schauen sollten dass ein Kind einen guten Start hat.

Ja. Und damit sind wir aber auch an der Kernfrage des Threads: wieviel Verantwortung trägt man als Mutter/Vater und muß man dafür dankbar sein, wenn man nicht in "optimale Verhältnisse" geboren wird?

Die Frage ist eben: gibt es diese "optimalen Verhältnisse" überhaupt und wie oft?

Und: was ist menschlich gesehen von Müttern und Vätern für eine Verantwortung zu verlangen?

Und: was ist Aufgabe der Kinder, insbesondere der erwachsenen oder erwachsen-werdenden Kinder?

Man kann da nur persönliche Antworten finden, denke ich. Meine habe ich kundgetan: Vater und Mutter ehren, indem man ein Kerzlein für sie anzündet, wenn man soweit ist, ihr Bild auf den Schrank stellt und sich dadurch von ihnen innerlich unabhängig macht. Das wirkt!

...und dann kann man eigene Wege gehen, ganz unabhängig von den Umständen, in die man hineingeboren wurde. (Tellerwäscher-Prinzip)

(das gilt natürlich nicht so für die weiter oben behandelten Kranken und Behinderten, aber das ist ja klar.)

Man kann auch Pflanzen und sogar Steinen Wünsche zuschreiben. Ich sage mal, dass ich hocherfreut wäre, wenn ich aufgrund von Präimplantationsdiagnostik nicht in einem nicht funktionsfähigen Körper gelandet wäre, sofern man von Reinkarnation ausgeht. Dann hat man sich was gespart.

LG PsiSnake

Gut, das ist dann Dein Glaubensverständnis, das Dir sagt, daß lebenswert nur ein Leben in bestimmten Bedingungen ist. Die buddhistische Reinkarnationslehre wäre da anders gelagert, die sagt uns, daß gerade durch die Einschränkungen, die wir in das Leben mitbringen, unsere Seelenerfahrung sich ausdrückt und zur Reife kommen kann, wenn wir eine befreite Umgehensweise damit finden. (Daß dies dann eine gesellschaftliche wie auch eine individuelle spirituelle Aufgabe ist, macht für mich dann ein bestimmtes Verständnis von Menschlichkeit möglich, das auch krankes und behindertes Leben als selbstverständlichen Teil eines gesunden Gesellschaft ermöglicht.)

LG

 

[Romulus]

Komische Frage, aber: Muss man seiner Mutter dankbar dafür sein, oder überhaupt irgendeine Gefühlsregung dafür aufbringen, dass sie einem das Leben "geschenkt" hat? Ich meine ich hab sie nicht darum gebeten. Und ich bin auch keiner dieser Menschen die "froh sind, dafür dass sie leben können, und dieses Leben überhaupt erfahren dürfen blabla", obwohl ich mich im gleichen Gedankenzug frage, ob man automatisch so ein Mensch ist, wenn man keine Schwachstellen mehr hat.
Und ich frage explizit nach dem "muss", also eine rein logische Frage, und keine Moralfrage à la "sollte man seiner Mutter...", also bitte keine ganz schlauen Leute ankommen mit "Man muss garnichts" etc. und bitte auch keine Antworten à la "Das entscheidet jeder für sich selbst", denn sonst würde ich ja diesen Thread nicht aufmachen.

du kannst Danke sagen und ihr einen Blumenstrauss schenken oder ihr sagen,daß der liebe Gott richtig ausgesucht hat.Dann freut sie sich und du freust dich daß sie sich freut.

 

[Mondblumen]

Ich meinte nicht den englischen Begriff "Handycap", sondern die deutsche Sprachverwendung des Begriffes. Da ist es nicht "behinderung", sondern "Einschränkung". Und wir alle haben irgendwo Einschränkungen, sei es in Gedanken, im Gefühl, im Handeln und so weiter.

Oh nein, oh nein! Das ist eine totale Fehlannahme. Dann geh mal raus und unterhalte Dich mit Behinderten. Die leben gerne. Und wären natürlich gerne gesünder, aber sie leiden nicht unter ihrer Behinderung. Wer leidet ist die Umgebung, die sich nicht vorstellen kann, daß man mit einer Behinderung genauso glücklich sein kann wie ohne. Vielleicht sogar noch glücklicher, siehe die Trisomie21.

 

[Sayalla]

Du hattest das "Stopp" geschrieben auf meine Aussage hin, daß Azurkind ihr Gefühl nicht wahrnimmt und stattdessen die Angst seit Monaten bis Jahren.

lg

Gehen wir mal davon aus, dass du dies tatsächlich richtig wahrnimmst, so stellt sich doch immer noch die Frage, wie du damit umgehst. MUSS man der Angst so begegnen oder gibt es einen anderen, womöglich breiteren, Raum?
Ich weiss, Frauen sind rabiater im Umgang mit diesen Dingen, vor allem, wenn sie Männer vor sich haben ^^

 

[PsiSnake]

Zitat:Also zunächst mal die Bitte, daß Du die Zitierfunktion verwendest, damit ich nicht immer meine eigenen Post in Deinen löschen muß. Ginge das? Einfach dazwischenschreiben und ein /quote an's Ende tippen bzw. ein quote an den Anfang des Zitats.

Ich weiß wie das geht.
Aber ich mag meine Zitate eigentlich. Gut, du bekommst sie dann trotzdem mal so, weil es recht viel Text wird, obwohl mir nicht klar ist was daran einfacher sein soll. Du zitierst erstmal alles? Ich nutze Copy and Paste.

Zitat:Jaja, natürlich. Sie wollen gesund sein, das ist schon richtig. Aber wenn Du Menschen, selbst Kinder, fragst, ob sie gerne leben (unabhängig von Krankheit!), dann sagen sie Ja. Eben weil Leben dürfen/können einen eigenen Wert darstellt.

Ich versuche das ja die ganze Zeit zu erklären, dass man im Sprachgebrauch zwei Sachen vermischt, nämlich den Wert des menschlichen Lebens und das Glück (im weitesten Sinne, meine nicht unbedingt nur Glücksgefühle) was mit menschlichem Leben verbunden ist. Kaum ein Philosoph glaubt, dass der Wert des Lebens von der Glücksmenge abhängt. Wenn es mir aber darum geht, ob ich ein Kind in die Welt setzen will, dann scheint mir die Menge des zu erwartenden Glücks durchaus relevant, schon weil dieses potentielle Kind keine eigenen Wünsche besitzt, insofern, dass es halt trotzdem leben will (selbst wenn alles schlecht ist). Das spielt hier noch keine Rolle.

Zitat:Wäre das nicht so, daß Menschen dies äussern, daß ihr Leben auch mit Krankheit und Behinderung lebenswert war oder ist, dann würde ja der Euthanasiegedanke ein menschlicher Gedanke sein und kein unmenschlicher.

Ist das so einfach? ich bin der Meinung, dass aktive Sterbehilfe bei einem Todkranken oder Schwerkranken möglich sein sollte. Bei geliebten Haustieren macht man das sogar, wenn man sich nicht einmal sicher sein kann, ob das Tier nicht mehr leben will (das finde ich übrigens problematisch). Bin auch skeptisch was künstliche Lebenserhaltung in bestimmten Fällen betrifft. Gilt sowohl für Todkranke als auch Schwerstbehinderte, die wirklich nur dahinvegetieren. Darin sehe ich nicht unbedingt einen Gewinn. Da erscheint mir der Körper eher wie ein Gefängnis, auch gerade dann wenn man das esoterisch auffasst. Die "Seelen" wären dann an einen Körper gebunden der nichts (mehr) taugt.

Zitat: Das glaube ich nicht. Ich frage ja durchaus Menschen: sind sie eigentlich glücklich so unaufmerksam und unverständig wie sie sind? Wollen sie eigentlich so ungebildet bleiben?

Wenn man wirklich so fragt, erntet man Trotz. Ich kann nur sagen, dass ich es einem potentiellen Kind nicht wünschen würde in der Schule nur schlechte Noten zu bekommen, nichts zu verstehen usw. Aber gut, das wäre halt einer von vielen Punkten. Wenn das Kind nichts zu essen hätte, dann wäre das noch schlimmer. Sowas kann man jemandem halt auch ersparen, wenn man keine Kinder bekommt. Kein Kind ist kein Verlust für niemanden, vor allem nicht für das nichtexistente Kind selbst. Und global gesehen auch nicht für den ganzen Planeten (im Gegenteil).

Zitat: Das ist also quasi eine super Sache, solange Du als plfegebedürftiger Mensch optimal aufgehoben bist. (was in Deutschland z.B. kaum vorhanden ist, in anderen Ländern aber durchaus häufiger vorkommt. Da wird mit dem Alter und auch mit dem Vergessen sehr viel natürlicher umgegangen und es wird nicht stets alls pathologisiert, was krank oder behindert ist. Siehe z.b. die Niederlande.)

Bezweifle ich. Wenn du jemandem eine Droge geben würdest, die ihn dumm aber sehr glücklich macht, dann würden wir das alle auch furchtbar finden.
Hier ist halt kein böser Mensch die Ursache, aber die Folgen sind sogar schlimmer, denn glücklich sind diese Patienten auch nicht unbedingt ( vor allem solange sie noch was mitbekommen). Habe selbst aber (noch) keine Angst davor. Gibt auch keinen besonderen Grund warum es dazu kommen sollte, außer wenn ich wirklich sehr alt werden würde. Aber auch hier könnte ich es absolut verstehen, wenn einer sich das selbst ersparen will.

Zitat:Ja dann Prost Mahlzeit und Euthanasie und Abtreibung "unwerten Lebens" An.

Wenn es um aktive Sterbehilfe geht (im Einklang mit den Wünschen von Betroffenen) dann bin ich dafür. Wenn es darum geht Leben nicht komplett künstlich zu erhalten, dann bin ich dafür. Nicht weil Leben unwert ist, sondern weil es zum Leben gehört, dass man sich in einem solchen Fall auch dagegen aussprechen darf, weil Leben für einen nicht bloß der Erhalt von Körperfunktionen ist. Und wenn es erlaubt ist abzutreiben um der Mutter etwas zu ersparen, dann doch viel eher noch deswegen um dem Kind etwas zu ersparen (solange es noch keine Wünsche und Überzeugungen hat, die es an das Leben binden). Ich bin übrigens überhaupt nicht für leichtfertige Abtreibung, wie man hier im Forum auch anderswo nachlesen kann.
Präimplantationsdiagnostik ist sogar noch wesentlich harmloser, weil die Eizellen noch wesentlich weniger weit in ihrer Entwicklung sind und sich überhaupt erst weiter entwickeln können, wenn sie eingepflanzt werden.
Die Wahrscheinlichkeit zu einem Kind zu werden ist sonst null.

[Ansonsten wäre es sogar so, dass es auf lange Sicht nötig wird Erbkrankheiten entweder in einer Gentherapie zu heilen oder vorher auszusortieren, sonst führt fehlende Selektion (in einer zivilisierten Gesellschaft) dazu, dass sie sich in der menschlichen Population ausbreiten.
Wäre besser wenn in Zukunft jeder gesund zur Welt kommt, oder durch eine Gentherapie zu heilen ist.]

Zitat:Warum soll es nicht möglich sein, behinderten und auch kranken Menschen eine liebevolle Fürsorge zu geben und ihnen ein Glücklichsein zu ermöglichen? Wir haben alles Wissen, das man dafür braucht und haben herrliche Drogen, die Schmerzen nehmen. Wo ist dann im Grunde noch ein Problem? Doch nur im Verständnis von dem, was gesund und lebenswert ist und was ungesund und krank ist.

Es wäre besser, wenn keiner auf unsere Hilfe angewiesen wäre, und ein selbständiger Mensch sein könnte. Es geht nicht darum es denjenigen noch schwerer zu machen (indem man nicht hilft), sondern darum sowas im Vorfeld zu verhindern, bevor die Nichtexistenz selbst ein Verlust für denjenigen sein kann. In dem Zusammenhang denke ich, dass es halt richtig ist, wenn man bei Eltern mit Gendefekten auf PIP-Diagnostik zurückgreift.

Zitat:Aber ich gebe Dir da durchaus zum Teil Recht, weil ich verstehe, was Du meinst. Wer sein eigenes Leben aus Intelligenz heraus gestalten kann, ist zweifelsohne in einer glücklicheren Lage, weil er wählen kann, ob er Opfer oder Täter ist und ob er mit seiner Tat anderen schadet. ;-)

Nun denn. Aber ich sagte, dass Intelligenz nur ein Punkt ist. Obwohl ich froh darüber bin, dass ich halbwegs intelligent bin (und es hat mich schon genervt wenn ich was nicht verstanden habe) Wenn man weiß, dass man sich nicht um das Kind kümmern kann, dann ist das noch problematischer usw. Da ging es mir darum, dass Eltern das abschätzen sollten, wie es dem Kind ergehen wird.

Zitat:Ja. Und damit sind wir aber auch an der Kernfrage des Threads: wieviel Verantwortung trägt man als Mutter/Vater und muß man dafür dankbar sein, wenn man nicht in "optimale Verhältnisse" geboren wird?

Ja, wir sind tatsächlich wieder beim Thema
Ich denke, dass die Eltern da Verantwortung tragen. Sie können nicht einfach ein Kind bekommen, und sagen: Schau wie du klar kommst. Klar können sie es
de facto, ich finde es bloß nicht richtig. Für die Existenz muss man sich nicht bei Eltern bedanken. Es geht auch nicht (nur) um Reichtum, aber wenn das Kind kaum was zu essen hat kann es den Eltern schon die Frage stellen, was die sich dabei gedacht haben. Wenn sie sich nicht um das Kind kümmern natürlich auch usw.

Zitat:Und: was ist menschlich gesehen von Müttern und Vätern für eine Verantwortung zu verlangen?

Hmm, Grundversorgung + X (je nach Region wenigstens das erste)
Liebe/Zuneigung, Schutz und Interesse an der Entwicklung des Kind zum selbständigen Menschen, sowie Respekt für dessen Wünsche, solange die nicht total irrational sind wenigstens. Außerdem sollten die Eltern ihr Leben halbwegs im Griff haben. Aber ist im Detail komplizierter.

Zitat:Und: was ist Aufgabe der Kinder, insbesondere der erwachsenen oder erwachsen-werdenden Kinder?

Die Kinder sind nicht so für das Leben der Eltern verantwortlich wie umgekehrt (die Eltern sind ja wirklich dafür verantwortlich, dass das Kind existiert).
Wenn aber alles gut war in der Kindheit sollte man loyal zu den Eltern stehen, denke ich. Wenn es gar nicht so war, gibt es keine moralischen Verpflichtungen. Dann kann man sich eher im negativen Sinne für die Existenz bedanken. Bei mir war/ist es wohl irgendwas dazwischen. Aber Kinder sollten nicht dazu gezwungen sein ihr Leben extrem einzuschränken wegen der Eltern (Job aufgeben um zu pflegen usw., irgendwo ist da eine Grenze). Eltern sollten ihren Kindern nicht im Weg stehen. Die Kinder müssen ja noch etwas länger hier überleben und eventuell eigene Kinder versorgen.

Zitat:...und dann kann man eigene Wege gehen, ganz unabhängig von den Umständen, in die man hineingeboren wurde. (Tellerwäscher-Prinzip)

(das gilt natürlich nicht so für die weiter oben behandelten Kranken und Behinderten, aber das ist ja klar.)

Siehst du mal, deshalb ist es ein Problem, und deshalb bin ich der Meinung, dass es besser ist, dies im Vorfeld (bevor es irgendwen interessiert) zu verhindern, dass jemand wirklich keine Möglichkeiten hat. Es ist doch so schon schwer genug. Was soll es bringen, wenn das Problem nicht lösbar ist?

Zitat:Gut, das ist dann Dein Glaubensverständnis, das Dir sagt, daß lebenswert nur ein Leben in bestimmten Bedingungen ist. Die buddhistische Reinkarnationslehre wäre da anders gelagert, die sagt uns, daß gerade durch die Einschränkungen, die wir in das Leben mitbringen, unsere Seelenerfahrung sich ausdrückt und zur Reife kommen kann, wenn wir eine befreite Umgehensweise damit finden. (Daß dies dann eine gesellschaftliche wie auch eine individuelle spirituelle Aufgabe ist, macht für mich dann ein bestimmtes Verständnis von Menschlichkeit möglich, das auch krankes und behindertes Leben als selbstverständlichen Teil eines gesunden Gesellschaft ermöglicht.)

Ich erlebe es nicht unbedingt so, dass Einschränkungen einen weiter bringen, und Kinder aus problematischen Verhältnissen (kann auch trotz Reichtum der Fall sein) werden auch eher schwierige Erwachsene. Man lernt schon mal aus Problemen, aber sind sie zu groß, bekommt man eher selbst ein Problem.
Aber es geht nicht um den Wert des menschlichen Lebens, auch wenn du das vermischst. Es geht darum gute Voraussetzungen zu schaffen. Gibt genug (auch erwachsene) Problemkinder auf der Welt (oder Kinder und Erwachsene mit großen Problemen).

LG PsiSnake

 

[Garfield]

Hm, also das finde ich so nicht. Behindertes Leben ist ebenso schön wie unbehindertes - sagen die Behinderten. Man muß nur lernen - insbesondere als Umgebung - über die Behinderung hinweg zu sehen.

Kann man so pauschal nicht sagen. Richtig ist daß die Menschen die mit einer Behinderung geboren worden sind, wo die Behinderung lebenslang gleichbleibend ist und wo von Betreuung und Hilfsmitteln her alles optimal läuft, diese Leute ein genauso erfülltes Leben haben wie "Gesunde". Also zB Spastiker, angeboren Blinde, Trisomie 21 usw WENN ADÄQUATE BETREUUNG VORHANDEN IST. Es schaut schon ganz anders aus wenn du mit Spina Bifida, als Spastiker oder taubstumm in afrikanischen Busch geboren wirst.

GANZ anders schaut es da aber schon mit den Behinderungen an die sich schleichend verschlimmern und in späteren Stadien zu elendem Siechtum und dann zum Tod führen. Nennen wir hier mal Multiple Sklerose oder Muskelschwund. Damit hat absolut NIEMAND in den späten Stadien ein erfülltes Leben und dann stirbt man halt dran, was man nach längerem Siechtum auch als eine Erlösung betrachten kann.