Moralische Aspekte zu Tiertötungen

[dongya]

@grauer wolf:

was du hier sagst, sind anthropomorphismen: die interpretation tierischen verhaltens mit hilfe menschlicher kategorien. unter anderen hat gregory bateson überzeugend gezeigt, wie wir tiere besser verstehen können. wenn beispielsweise eine katze um die beine streicht und miao sagt, meint sie nicht "hunger" -- das ist ein anthropomorphismus. sie sagt "abhängigkeit" -- denn das führt in ihrer welt zu futter. zu sagen, eine hauskatze habe einen lieb, ist ein menschliches mißverstehen der funktionsweise der katzenkognition. analog für deine wölfe.

du siehst nicht, wie diese tiere sind, sondern du siehst, wie du diese tiere sehen willst. aber da wirst du mir jetzt nicht zustimmen

@dumpf: alle tiere sind im vergleich zu uns sehr dumm. sie agieren, aus der sicht von achtsamkeit, meditation, spiritualität, "dumpf". -- natürlich sind sie "wach" und "schnell" undsoweiter -- aber sie sind in dieser großteils fixverdrahteten reaktivität gefangen. sie tun, was ihnen ihr (ich verwende diesen begriff als abkürzung für komplexere erklärungen "instinkt" sagt.

die meisten menschen sind davon nicht sehr verschieden -- aber auch diese menschen sind nicht mein maßstab für das "menschliche", das wir erreichen können. beispielsweise ist es keine kunst, die eigene brut zu mögen, oder die eigenen interessen zu vertreten und leute zu mögen, die einem dabei behilflich sind, undsoweiter: das ist auch keine liebe, zuneigung, etc., sondern bloß egoistisches verhalten. es führt dennoch zu mord und krieg und ungerechtigkeit.

 

[Abbadon]

@grauer wolf:

was du hier sagst, sind anthropomorphismen: die interpretation tierischen verhaltens mit hilfe menschlicher kategorien. unter anderen hat gregory bateson überzeugend gezeigt, wie wir tiere besser verstehen können. wenn beispielsweise eine katze um die beine streicht und miao sagt, meint sie nicht "hunger" -- das ist ein anthropomorphismus. sie sagt "abhängigkeit" -- denn das führt in ihrer welt zu futter. zu sagen, eine hauskatze habe einen lieb, ist ein menschliches mißverstehen der funktionsweise der katzenkognition. analog für deine wölfe.

du siehst nicht, wie diese tiere sind, sondern du siehst, wie du diese tiere sehen willst. aber da wirst du mir jetzt nicht zustimmen

@dumpf: alle tiere sind im vergleich zu uns sehr dumm. sie agieren, aus der sicht von achtsamkeit, meditation, spiritualität, "dumpf". -- natürlich sind sie "wach" und "schnell" undsoweiter -- aber sie sind in dieser großteils fixverdrahteten reaktivität gefangen. sie tun, was ihnen ihr (ich verwende diesen begriff als abkürzung für komplexere erklärungen "instinkt" sagt.

die meisten menschen sind davon nicht sehr verschieden -- aber auch diese menschen sind nicht mein maßstab für das "menschliche", das wir erreichen können. beispielsweise ist es keine kunst, die eigene brut zu mögen, oder die eigenen interessen zu vertreten und leute zu mögen, die einem dabei behilflich sind, undsoweiter: das ist auch keine liebe, zuneigung, etc., sondern bloß egoistisches verhalten. es führt dennoch zu mord und krieg und ungerechtigkeit.

Die Kunst der Meditation und der Spiritualität liegt nicht unbedingt in der Unterscheidung, sondern in der Unbedingtheit. Der Mensch muss in seiner Empfindung der Getrenntheit, die ihn zu mehr Kreativität anfeuert als els ein Tier und zwangsläufig sein Ego weiterausgebildet hat als ein Tier, erst wieder zu dem zurückfinden , was dem Tier selbstverständlich ist. Deswegen erlangt er über Meditation das, was ein Tier und vor allem eine Pflanze längst besitzt, die Verbundenheit . Die Bewusstheit , ich zu sagen und gleichzeitig das Wissen zu erlangen, das es dieses nicht gibt mag dann ein breiteres Spektrum bieten. Der meditierende, spirituelle Mensch weiß aber, dass das Verdrahten genau das ist, was er dadurch erlangt. Er mag dann darüber reflektieren können, da darf er dann wieder seine Trennung erleben, wo es dann auch zu dem typischen Höherstellungsmerkmalen kommt ( denn in der Verbundenheit der Meditation ist das nicht möglich)
Während des Schreibens fing mein Dobermann an zu knurren. Aufgrund seiner besseren Ohren wusste er schon weit vor mir, das die Nachbarn kamen. Sehr achtsam. Wenn ich achtsam bin, stehe ich nonverbal mit ihm in Kontakt auch außerhalb der Sichtweite. Für ihn ist das kein Ding, nur ich bin nicht immer so gut verdrahtet, aber mit ein wenig mehr Achtsamkeit erreiche ich sein Niveau.

 

[dongya]

hi, diese diskussion führt zu stark OT, daher fasse ich mich kurz: ich weiß, was du meinst; aber tiere haben uns nichts "voraus", sie sind "unter" unseren möglichkeiten. sie sind nicht "achtsam" wie ein mensch, sondern sie haben weitaus weniger möglichkeiten zu entscheiden, worauf sie achten sollen; niemals sind sie "gleichmütig". ---- wenn wir unser ego übersteigen, sind wir nicht wie die tiere, sondern weit darüber hinaus; auch wenn das tier sein ego nur sehr wenig analysieren kann und daher sehr direkt lebt. lg d

 

[dongya]

hi reinhold

> Ich richte nicht, sondern die eignen Taten der Menschen werden ihr
> Richter sein.
ja.

> Ich Klage aber an, die Taten derer, die Qualen über die Schwächeren
> bringen, wegen des fehlendes Mitgefühls.
"anklagen" würde ich vermeiden. du kannst auch das negative mit gleichmut sehen.

> Ein Weltgericht wird es nicht geben, hoffst du, und doch sage ich dir, all
> deine Taten sind aufgeschrieben, in einem großen Buch, sei es die Guten
> oder die Bösen taten, nichts geht verloren, es kann nicht verleugnet
> werden.
ich spreche von karma. nicht von büchern etc.; das erscheint mir zu stark irreführend. und wenn es so ist, warum regst du dich dann auf? diese "höheren mächte" bestellen dich nicht zum "chefankläger".

> Und doch wird die eigne Reue über seine Taten, Barmherzigkeit und
> Mitgefühl mit sich bringen und das Urteil wird sanftmütig sein aber die
> denen nicht reut, denen wird kein Mitgefühl zur Teil. Dann werden die
> Taten das Urteil sprechen.
bereuen ist ein karma, das ein negatives karma teilweise konterkariert, stimmt. aber niemand spricht ein urteil; auch kein sanftmütiges. karma ist die tatsache, daß die dinge ursächlich aufeinanderfolgen. sonst nichts.

dein text klingt zu stark nach evangelikaler rachsucht. wenn man eifert, ist man in großer gefahr. die tiere, die getötet werden, haben das karma dafür, es geschieht nichts abwendbares. unser mitgefühl (nicht unsere wut) gilt den aktuellen mördern, denn vielleicht kann man sie von ihrem eigenen unglück noch abhalten. "anklagen" muß man sie nicht; nur ihr mitgefühl und ihre empathie kann man anregen -- die universelle ethik.

lg d

 

[Lamia1]

Es geht doch nicht um wissenschaftliche Studien, es geht um dein eignes Mitgefühl für die die gequält werden und du sie dann auch noch verspeist, wie auch immer.

Ich persönlich kann es mit meinem Gewissen vereinbaren, Fleisch, das eine biologische Qualität aufweist und einer weitgehend artgerechten Haltung entstammt, in moderaten Mengen zu konsumieren.

 

[GrauerWolf]

Aber da wirst du mir jetzt nicht zustimmen

Richtig, da werde ich Dir hundertprozentig nicht zustimmen.

...aber sie sind in dieser großteils fixverdrahteten reaktivität gefangen. sie tun, was ihnen ihr (ich verwende diesen begriff als abkürzung für komplexere erklärungen "instinkt" sagt.

Ich kenne mich jetzt nur mit Caniden besonders gut aus, aber das wird in Variationen auch für andere zutreffen: Diese Tiere sind nicht "fest verdrahtet", dann würden sie nicht überleben, weil sie völlig unflexibel wären. Sie sind intelligent (hervorragende Strategen!), mit koginitiven und emotionellen Fähigkeiten, können Probleme lösen, und wie gesagt zur Paarfindung geht es nicht ohne das, was wir Menschen "Liebe" nennen. Schau Dir mal ein Wolfspaar an: Zwischen den beiden ist eine Innigkeit, die manche menschliche Beziehung oberflächlich erscheinen läßt.

Anthropomorphismus? Sie und wir sind Säugetiere und obendrein sozioemotionell voll kompatibel und vergleichbar. Diese kategorische Ablehnung des Anthropomorphismus durch die klassische Verhaltensforschung hat diese in vieler Hinsicht in eine Sackgasse geführt. Erst jetzt beginnt man, umzudenken (Marc Bekoff ist einer der Bahnbrecher) und kommt so zu faszinierenden und verblüffenden Einblicken in das reiche Gefühlsleben der Tiere.

Lös Dich mal von dem Gedanken, daß wir Menschen immer "überlegen" sind oder gar nur wir eine Seele haben. Es gibt unendlich viele Punkte, in denen sie uns überlegen sind. Kannst Du in einer tausendköpfigen Elkherde das eine Tier mit einem Blick selektieren, das etwas "unrund" läuft? Wölfe können das (andere Tiere mit Sicherheit entsprechend)! Vielleicht wirst Du praktische Fähigkeiten und ein schnelles Urteilsvermögen nicht gelten lassen, aber diese halten uns da draußen am Leben, nicht irgend welche Erörterungen über "Karma".

Und, um wieder auf den Threadursprung zu kommen: Ja, sie töten, und zwar ausschließlich, um zu leben. Und so gesehen sind sie moralisch weiterentwickelt als der Mensch, der tötet, weil's ihm Spaß macht oder weil einer die "falsche" Religion oder politische Einstellung hat oder... oder...

Aber wahrscheinlich wirst Du jetzt mir nicht zustimmen.
Wie heißt es so schön:

"Erfreuen wir uns an der Vielfalt der Schöpfung!"
Aratak in "Die Jäger des roten Mondes"

Ich würde das gerne noch durch "und Meinungen" ersetzen.

LG
Grauer Wolf

 

[Venja]

Ich möchte Beiträge, die ich interessant finde, ohne Vorwürfe oder Ablehnung lesen. Ich finde jeden Menschen, der eine tiefere Erfahrung und Sichtweise beisteuert, bereichernd!
***
Meine Sicht:
Tiere sind m.E. auch nicht dumpf, sondern hochintelligent, weil eben auch verdrahtet, oder online, oder wie man es nennt*g Sie sind klug, pragmatisch, haben aber auch Moral, soziale Regeln, so etwas wie eine Lebenskultur, je nach Art verschieden.
Z.B. bringt mein älterer Papagei ein männliches Jungtier, von dem er sich sonst abgrenzt, zu seinem Schlafplatz im Halbdunkeln, weil der Kleine es alleine noch nicht findet. Der Große könnte auch die Einstellung haben: "Was kratzt es mich, wenn der Kleine alleine im Kalten sitzt und ungeschützt, damit muss er allein zurechtkommen?!"
Es ist nicht sein Sohn, sondern ein Neuzugang. Den Schutz und die bedingungslose Fürsorge hab ich schon öfter beobachtet und sind auch nichts Neues;-)
Ebenso kann ich bei manchen Tieren Klugheit entdecken und Weisheit, wenn ich mich mit ihnen auf einem telepathischen Frequenzbereich austausche.
Jetzt könnte man sagen: Na ja, das sind eben auch Programme, die Tiere haben aber nicht die Fähigkeit, das zu reflektieren, sondern sind nur Erfüller dessen, was ihnen begrenzt vorgegeben und möglich ist!;-/
Für mich ist es hilfreich, sie nicht unter mich zu stellen und abzuwerten, weil sie ja nur instinktiv handeln können, sondern ihre Gaben als Bereicherung zu sehen und ihre - auch energetische Nähe - zu schätzen und zu genießen. In wertschätzender Kooperation mit ihnen, sie so zu sehen, wie sie sind, ohne Romantik und ohne Reduzierung, finde ich befreiend. Ein Papagei ist nun einmal grundsätzlich eher so und so. Eine große Spinne verhält sich eher so und so. Sie ist nicht böse, oder gemein, oder dumm, sondern es ist nun mal ihre Eigenart, sich so und so zu verhalten. Ich kenne es auch so, dass Tiere zu stark domestiziert werden und wenn sie sich außerhalb dieser Vorgaben verhalten, werden sie als böse bezeichnet, weil sie etwas tun, was man eben nicht tun darf, nach unseren Vorstellungen.
M.E. ist es hilfreich, sich ihr Verhalten neutral anzusehen und zu verstehen, WARUM sie sich auf eine bestimmte Art verhalten. Oft findet dieses Vorgehen nicht statt. Verhalten von Tieren wird oft einfach nur oberflächlich bewertet und entweder belohnt, abgelehnt, verboten und/oder bestraft.
Also, ich würde nicht sagen, sie sind dumpf und einfach nur programmiert, sondern: sie sind unsere Freunde, Begleitert, Spiegel und auch sie haben den Zugang zu höherer Intelligenz und Bewusstsein.
Für mich ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier, dass wir viel stärker Ideen materialisieren können.

 

[dongya]

sorry für OT: ich glaube, daß auch menschen KEINE seele haben. ich meine, daß jede ego-wahrnehmung nur eine funktion des funktionierens des ZNS ist. dazu bringt mich (a) bestimmte forschungsergebnisse und (b) die spirituelle beobachtung des ego. es existiert einfach nicht wirklich, es ergibt sich als fehlschluß.

tiere haben auch ein wenig von diesem fehlschluß, aber weniger. das macht sie oft direkter. gleichzeitig mangelt es ihnen an planung.

zu ihrem sozialen und empathischen verhalten, zu ihrer moral und ihrem gerechtigkeitsempfinden gibt es sehr interessante studien z.b. von frans de waal. auch hier sind sie den menschen recht ähnlich.

nur: auch die menschen snid nicht sehr hoch entwickelt. was sie als "liebe" interpretieren, ist keine wirkliche liebe. sie können dieselbe person sofort sehr hassen, wenn beispielsweise die liebe nicht erwidert wird. somit ist das, was sie liebe nennen, nur eine egoistische anhaftung an eine sozial beziehung. ich weiß, das ist für sehr viele sehr schwer oder nicht verständlich.

----

töten zum eigengebrauch ist nicht unbedingt moralisch höherwertig. auch töten nicht "die menschen" "zum spaß" -- die meisten töten nicht gern oder weigern sich zu töten. töten zu "müssen" ist eine traurige situation, die karmisch zu leiden führt. es ist egal, was die motivation des tötens ist: töten ist das leben und damit das potential anderer wesen zu nehmen. hier kommen zwei wesen zusammen, um einen kreislauf von leid fortzuführen. sollen sie es tun -- aber man kann es nichf "rechtfertigen". man kann es nur sehen.

----

menschen sind gewissermaßen tiere, die durch ihr diskursives denken eine völlig neue ebene der möglichkeiten erreicht haben. das ist per se noch nicht "besser", aber es ist massiv anders. ich beobachte mit großem interesse, wie weit man bonobos bringt, ähnliches zu leisten. ---- ich muß weg.

 

[Venja]

...
ich glaube, daß auch menschen KEINE seele haben. ich meine, daß jede ego-wahrnehmung nur eine funktion des funktionierens des ZNS ist. dazu bringt mich (a) bestimmte forschungsergebnisse und (b) die spirituelle beobachtung des ego. es existiert einfach nicht wirklich, es ergibt sich als fehlschluß.

tiere haben auch ein wenig von diesem fehlschluß, aber weniger. das macht sie oft direkter. gleichzeitig mangelt es ihnen an planung.
...
nur: auch die menschen snid nicht sehr hoch entwickelt. was sie als "liebe" interpretieren, ist keine wirkliche liebe. sie können dieselbe person sofort sehr hassen, wenn beispielsweise die liebe nicht erwidert wird. somit ist das, was sie liebe nennen, nur eine egoistische anhaftung an eine sozial beziehung. ich weiß, das ist für sehr viele sehr schwer oder nicht verständlich.

----

töten zum eigengebrauch ist nicht unbedingt moralisch höherwertig. auch töten nicht "die menschen" "zum spaß" -- die meisten töten nicht gern oder weigern sich zu töten. töten zu "müssen" ist eine traurige situation, die karmisch zu leiden führt. es ist egal, was die motivation des tötens ist: töten ist das leben und damit das potential anderer wesen zu nehmen. hier kommen zwei wesen zusammen, um einen kreislauf von leid fortzuführen. sollen sie es tun -- aber man kann es nichf "rechtfertigen". man kann es nur sehen.

----

menschen sind gewissermaßen tiere, die durch ihr diskursives denken eine völlig neue ebene der möglichkeiten erreicht haben. das ist per se noch nicht "besser", aber es ist massiv anders. ich beobachte mit großem interesse, wie weit man bonobos bringt, ähnliches zu leisten.
...

kurzes Nachfragen: Ego existiert nicht und Seele existiert nicht, ja?!

Na ja.. Du meinst, Nahtoderlebnisse sind das Produkt eines immer noch - wenn auch sehr niederfrequent - funktionierenden ZNS?
Wenn man tot ist, so ganz und richtig, dann wird man ausgelöscht und es ist so, als wäre man nie gewesen?
***

Tiere planen auch sehr komplex?!
Aber, woher kommt die Selbstzerstörung des Menschen?
***

Es gibt sehr hoch entwickelte Menschen.

 

[Seraphir]

Hab jetzt nicht alles gelesen, aber...

Wir essen Fleisch. Haben es schon eine zeitlang ohne versucht, kamen aber an einem Punkt wo ich mir eingestehen musste das ich Fleisch essen mag. Ob es mal ein Schnitzel mit Kartoffelsalat ist oder ein Zwiebelrostbraten....mir schmeckt es und es gehört für mich zum leben dazu. Ein Tier hat auch keine Schuldgefühle wenn er ein anderes Tier killt um es zu essen. Fressen und gefressen werden....

Mit Sucht hat das nichts zu tun, finde die Aussage von Reinhold total Schwachsinnig. Ich muss kein Schnitzel am Teller haben, ich möchte es aber. Meine Kinder würden sich auch nur sehr einseitig ernähren, so auf Dauer, weil das meiste ihnen einfach nicht schmeckt. Entweder man fängt da von Anfang an damit an oder man lässt das Kind entscheiden. Meine beiden Großen mit 13 und 17 zeigen mir den Vogel wenn ich ihnen nach all den Jahren plötzlich nur noch Tofu erlaube. Eine Kostenfrage ist das natürlich auch. Für eine Großfamilie ist vegane Ernährung nicht leistbar. Ausser man ernährt sich nur noch eben sehr einseitig.