Mit Esoterikern diskutieren.

[Tommy]

Hingegen habe ich hier in vielen Threads von sowas wie "wissenschaftlich bewiesen" gelesen. Wenn du dann aber fragst, was diese Beweise mit Esoterik zu tun haben und sie vielleicht mal näher erläutern sollen, wie sie ihre Thesen wissenschaftlich belegt sehen, kommt entweder keine Antwort oder irgendwelche Argumente, die nichts wissenschaftliches an sich haben.

Es mag sein, daß mal hier oder da das Wort "wissenschaftlich bewiesen" fällt. In der Regel lese ich das jedoch nicht bei typisch esoterischen Argumentationen. Wie sollte auch? Esoterisch heißt in erster Linie: nach innen gerichtet, es geht hier um Erfahrungsaustausch von dem, was man als Wahrheit erlebt, nicht um das, was mit naturwissenschaftlicher Methodik und dem reduzierten Wahrheitsbegriff der Naturwissenschaften dingfest zu machen wäre. Du argumentierst hier "pas pro toto", nimmst dir ein paar Äußerungen raus und behauptest dann, hier würde mit naturwissenschaftlichem Geltungsanspruch per se argumentiert.

Schau dir z.B. einige Ausserirdischen-Threads an. Joey versucht da, vernünftige Argumente vorzubringen. Ich lese aber keine vernünftigen Gegenargumente auf die seinen.

Das kann nicht dein Ernst sein. Wem willst du das erzählen? Ich war selbst in der Diskussion mit Joey federführed. Von "Beweisen" habe ich nie gesprochen, aber von Indizien, die die extraterristische Hypothese stützen könnte. Und nachdem ich anfing, diese Indizien kompakt auf den Tisch zu legen, hieß es plötzlich: "Keine Links mehr." Daraus ist die UFO-IG entsanden, in der es eben so ist, daß die Indizien auf den Tisch gelegt werden. Auf welcher Seite innerhalb dieser Debatte die Vernunft zu finden ist, solltest du besser den Lesern überlassen und nicht einfach alberne Zuordnungen machen, die zwar deiner Sichtweise entspringen aber nicht objektivierbar sind.

Die Wissenschaft arbeitet in Bezug auf allgemeingültigen Gesetze. Die Esoterik hingegen bringt nur individuelle Wahrnehmungen, die sie dann auch noch wissenschaftlich bewiesen zu sehen glaubt.

Zu deinem pars pro toto Argumentationsstil s.o.

Daher ist die Esoterik eine reine Philosophie des Individuums, während die Wissenschaft mit Wahrheit arbeiten versucht.

Die Naturwissenschaft arbeitet mit einer Methodologie, innerhalb dessen erst darüber entscheidet wird, was "wahr" und "unwahr" ist. Diesen reduzierten Wahrheitsbegriff mit "Wahrheit" schlechthin verwechseln, kommt zwar oft vor, wird dadurch aber m.E. nicht weniger lächerlich.

LG
Tommy

 

[Seraphir]

Wissenschaftler und Esoteriker kommen deswegen nicht miteinander aus, weil die Wissenschaftler das, was sie sagen, auch beweisen können und Esoteriker nicht.
So wird der Wissenschaftler misstrauisch und der Esoteriker beleidigt.

Esoteriker erwarten, dass man ihnen auch so glaubt. Das klappt aber nicht, weil eine Wahrnehmung in der Gesellschaft nur dann als Wahrheit gilt, wenn sie auch nachweisbar (nachvollziehbar) ist. Ansonsten ist eine Behauptung die Meinung eines Einzelnen, worauf er auch recht hat und was auch respektiert wird, es wird aber nicht als eine allgemeingültige Wahrheit anerkannt. Muss ja auch nicht, oder?

Es kommt darauf an, was einen Menschen glücklich macht?
Wenn man mit seiner eigenen Wahrnehmung klar kommt, ist ja auch alles in Ordnung. Es braucht ja kein allgemeingültiges Gesetz daraus werden? Denn in dem Fall müsste die Wahrnehmung als eine allgemeingültige Wahrheit nachweisbar sein, damit´s auch alle nachvollziehen können.

Ein Physiker z.B. kann anhand eines Experiments durchaus beweisen, dass seine These wirklich bestand hat. Wenn man einen Esoteriker zu einem Experiment aufruft, die Erfahrung habe ich zumindest gemacht, bekommt man Stillschweigen oder beleidigte Anspielungen als Antwortet.
Wobei ich auch zugeben muss, dass einige Esoteriker durchaus gut argumentieren können. Das ist gut, denn nur so kommt man sich näher.

sehr gutes post!

 

[Seraphir]

Na ja.......kann sein, dass ich im Bereich Esoterik ein wenig ungebildet bin. Bisher las ich ein bis zwei Texte und Bücher. Über die wollte ich auch gerne die Meinungen anderer wissen und ein paar experimentelle Diskussionen führen....klappte aber nicht so.
Akupunktur...? Halte ich persönlich nicht für etwas esoterisches. Da steckt man Nadel auf die Haut und versucht die Nerven zu stimmulieren. Was ist daran esoterisch?
Welche esoterische These wäre deiner Meinung nach bereits bewiesen, was tatsächlich nichts mit der Natur und Naturwissenschaft zu tun hätte? Ich meine so rein aus dem geistigen Bereich?
Mir fiel da bisher nichts auf.
Ein paar Beispiele, über die man dann analytisch diskutieren könnte, wären doch ideal.

Wenn ich mir die so rein esoterischen Themen hier anschaue, wie:
"Sex mit einem Geist."
"Meine Mutter ist vom Jupiter."
Kartenlegen
Reiki
usw...
da bin ich meist sehr belustigt. Ich schäm mich ja auch dafür ....aber was soll ich machen? Da muss ich halt lächeln.

Das Einzige, was ich wirklich interessant finde, ist Buddhismus und Meditation.
Buddha´s Lehren finde ich ganz prima. Sie sind allesamt sehr weise, menschenfreundlich und auch philosophisch sehr interessant. Über Meditation brauchen wir erst gar nicht diskutieren, da ich sie weniger esoterisch betrachte; viel mehr als etwas, was auf den Geist (und damit meine ich bestimmt nichts, was rumspukt) sehr befreiend wirkt.

da gebe ich dir ebenfalls recht! sex mit geistern und meine mutter ist vom jupiter haben auch mich sehr belustigt! allerdings hat so ein schmarrn nix mit esoterik zu tun, finde ich! das grenzt schon an schizophrenie (für mich!)

 

[Allegrah]

Es mag sein, daß mal hier oder da das Wort "wissenschaftlich bewiesen" fällt. In der Regel lese ich das jedoch nicht bei typisch esoterischen Argumentationen. Wie sollte auch? Esoterisch heißt in erster Linie: nach innen gerichtet, es geht hier um Erfahrungsaustausch von dem, was man als Wahrheit erlebt, nicht um das, was mit naturwissenschaftlicher Methodik und dem reduzierten Wahrheitsbegriff der Naturwissenschaften dingfest zu machen wäre. Du argumentierst hier "pas pro toto", nimmst dir ein paar Äußerungen raus und behauptest dann, hier würde mit naturwissenschaftlichem Geltungsanspruch per se argumentiert.

reduzierten Wahrheitsbegriff der Naturwissenschaften?
Ja, ja...du.....

Wissenschaftler gehen auch nach innen, um Thesen aufzustellen.
Sie lassen sie aber nicht als These stehen, sondern schauen, wie viel Wahrheitsgehalt so eine "These von Innen" inne hat.

Das kann nicht dein Ernst sein. Wem willst du das erzählen? Ich war selbst in der Diskussion mit Joey federführed. Von "Beweisen" habe ich nie gesprochen, aber von Indizien, die die extraterristische Hypothese stützen könnte. Und nachdem ich anfing, diese Indizien kompakt auf den Tisch zu legen, hieß es plötzlich: "Keine Links mehr." Daraus ist die UFO-IG entsanden, in der es eben so ist, daß die Indizien auf den Tisch gelegt werden. Auf welcher Seite innerhalb dieser Debatte die Vernunft zu finden ist, solltest du besser den Lesern überlassen und nicht einfach alberne Zuordnungen machen, die zwar deiner Sichtweise entspringen aber nicht objektivierbar sind.

Albern sind eher Indizien-Beweise.
Siehe Duden - Indiz: Lat. f. Anzeichen, Verdacht, erregender Umstand.
Die Polizei rät: Erregung öffentlichen Ärgernisses ist ein Vergehen. *ggg*

Zu deinem pars pro toto Argumentationsstil s.o.


Die Naturwissenschaft arbeitet mit einer Methodologie, innerhalb dessen erst darüber entscheidet wird, was "wahr" und "unwahr" ist. Diesen reduzierten Wahrheitsbegriff mit "Wahrheit" schlechthin verwechseln, kommt zwar oft vor, wird dadurch aber m.E. nicht weniger lächerlich.

LG
Tommy

Sie haben ja auch vollkommen recht! Eine These kann entweder wahr oder unwahr sein. Kennst irgendwas, was dazwischen liegt?

 

[Allegrah]

da gebe ich dir ebenfalls recht! sex mit geistern und meine mutter ist vom jupiter haben auch mich sehr belustigt! allerdings hat so ein schmarrn nix mit esoterik zu tun, finde ich! das grenzt schon an schizophrenie (für mich!)

Ja, recht hast du.

Nach innen gehe ich auch, wenn ich meditiere. Bin ich aber allein deshalb eine Esoterikerin? Du siehst ja, es wird hier einem die Tür gezeigt, wenn man fragt, ob denn eine These auch für alle wahr oder einfach nur eine Behauptung Einzelner ist?
Als wissenschaftlich denkender und regelmässig nach innen gehender Mensch habe ich doch das Recht, nach den Wahrheitsgehalt von Behauptungen zu fragen.
Ich habe das Gefühl, dass die meisten hier den Sinn eines Forums gar nicht verstehen. In einem Forum sollte man doch eine Frage stellen und nach dem Wahrheitsgehalt diverser Aussagen darauf fragen dürfen.
Was sollte man denn sonst hier besprechen?
Soll A sagen: "Ich habe einen Geist gesehen. "
B darauf: "Halleluja! Ist das schön. "
Das ist doch banal.

Sollte man nicht eher fragen: "Was ist ein Geist und wie viel Wahrheitsgehalt kommt einer solchen Sichtung zugute?"
Das ist doch Sinn und Zweck eines Forums: Nämlich, dass man Fragen stellt und auch Antworten bekommt, statt die Tür gezeigt zu bekommen.

 

[Seraphir]

Ja, recht hast du.

Nach innen gehe ich auch, wenn ich meditiere. Bin ich aber allein deshalb eine Esoterikerin? Du siehst ja, es wird hier einem die Tür gezeigt, wenn man fragt, ob denn eine These auch für alle wahr oder einfach nur eine Behauptung Einzelner ist?
Als wissenschaftlich denkender und regelmässig nach innen gehender Mensch habe ich doch das Recht, nach den Wahrheitsgehalt von Behauptungen zu fragen.
Ich habe das Gefühl, dass die meisten hier den Sinn eines Forums gar nicht verstehen. In einem Forum sollte man doch eine Frage stellen und nach dem Wahrheitsgehalt diverser Aussagen darauf fragen dürfen.
Was sollte man denn sonst hier besprechen?
Soll A sagen: "Ich habe einen Geist gesehen. "
B darauf: "Halleluja! Ist das schön. "
Das ist doch banal.

Sollte man nicht eher fragen: "Was ist ein Geist und wie viel Wahrheitsgehalt kommt einer solchen Sichtung zugute?"
Das ist doch Sinn und Zweck eines Forums: Nämlich, dass man Fragen stellt und auch Antworten bekommt, statt die Tür gezeigt zu bekommen.

wobei ich zwar an geister glaube, aber nicht daran das manche quasi aliens sind, oder das ein brot vor der türe eine große bedeutung hat. aber auch wenn ich an geister glaube, glaube ich doch nicht automatisch jede erzählung die jemand über einen geist macht. im grunde glauben wir menschen alles wichtige zu wissen, wir glauben fest daran gescheit zu sein und eine allgemeinbildung zu besitzen, aber im grunde haben wir von nichts eine ahnung. wer sind wir menschen eigentlich wirklich und wo kommen wir her? was passiert nach dem tod, wo gehen wir hin, was machen wir dort und kommen wir zurück? das weiß niemand, niemand kann das zu 100% beweisen, auch nicht die wissenschaft. denn sie konnten bisher auch noch keine beweise liefern das es zum beispiel keine geister gibt, kein leben nach dem tod und auch nicht ob es jesus gegeben hat und ob die geschichte von ihm wahr ist. vielleicht glauben die christen an eine fantasygeschichte die irgendwer vor etlichen jahrtausenden mal seinem kind als gutenachtgeschichte erzählt hat, weiß man es? nein und dann frage ich mich auch wieso ist das so? wieso können wir menschen ins weltall reisen aber sind nicht dazu fähig zu wissen was nach dem tod passiert und wenn es geister wirklich gibt, wieso gibt es dafür keine beweise, zumindest keine öffentlichen die jeder kennt. fragen über fragen! aber im grunde, wenn wir ehrlich sind, haben weder die wissenschaftler eine ahnung vom "leben", noch die esoteriker!

 

[Allegrah]

wobei ich zwar an geister glaube, aber nicht daran das manche quasi aliens sind, oder das ein brot vor der türe eine große bedeutung hat. aber auch wenn ich an geister glaube, glaube ich doch nicht automatisch jede erzählung die jemand über einen geist macht. im grunde glauben wir menschen alles wichtige zu wissen, wir glauben fest daran gescheit zu sein und eine allgemeinbildung zu besitzen, aber im grunde haben wir von nichts eine ahnung. wer sind wir menschen eigentlich wirklich und wo kommen wir her? was passiert nach dem tod, wo gehen wir hin, was machen wir dort und kommen wir zurück? das weiß niemand, niemand kann das zu 100% beweisen, auch nicht die wissenschaft. denn sie konnten bisher auch noch keine beweise liefern das es zum beispiel keine geister gibt, kein leben nach dem tod und auch nicht ob es jesus gegeben hat und ob die geschichte von ihm wahr ist. vielleicht glauben die christen an eine fantasygeschichte die irgendwer vor etlichen jahrtausenden mal seinem kind als gutenachtgeschichte erzählt hat, weiß man es? nein und dann frage ich mich auch wieso ist das so? wieso können wir menschen ins weltall reisen aber sind nicht dazu fähig zu wissen was nach dem tod passiert und wenn es geister wirklich gibt, wieso gibt es dafür keine beweise, zumindest keine öffentlichen die jeder kennt. fragen über fragen! aber im grunde, wenn wir ehrlich sind, haben weder die wissenschaftler eine ahnung vom "leben", noch die esoteriker!

Absolut richtig. Aber wie sollen wir uns da auch einig werden und zu einem Ergebnis kommen, wenn Fragen im Keim erstickt werden und einem die Tür gezeigt wird?
Das geht doch dann erst recht nicht.
Ergebnisse erzielt man durch gute Zusammenarbeit und nicht durch Vorurteile gegeneinander. Also....wenn wir überhaupt irgendwann mal ein Ergebnis bzgl. all dieser Themen, die du oben beschrieben hast, erzielen wollen, dann können wir das nur tun, wenn wir füreinander offen sind, statt uns in geschlossenen Gesellschaften zu beklagen. Gute Zusammenarbeit fördert.

 

[Allegrah]

besser kan man es nicht sagen!
und ausserdem wozu überhaupt
Argumentiersucht?

Du meinst also, ich kann gehen, wenn ich nicht zu allem nicke und ja sage?

 

[Seraphir]

Absolut richtig. Aber wie sollen wir uns da auch einig werden und zu einem Ergebnis kommen, wenn Fragen im Keim erstickt werden und einem die Tür gezeigt wird?
Das geht doch dann erst recht nicht.
Ergebnisse erzielt man durch gute Zusammenarbeit und nicht durch Vorurteile gegeneinander. Also....wenn wir überhaupt irgendwann mal ein Ergebnis bzgl. all dieser Themen, die du oben beschrieben hast, erzielen wollen, dann können wir das nur tun, wenn wir füreinander offen sind, statt uns in geschlossenen Gesellschaften zu beklagen. Gute Zusammenarbeit fördert.

da gebe ich dir vollkommen recht. um ein wissen zu erlangen müssen beide parteien zusammenhalten. alles nur rein wissenschaftlich zu sehen ist meiner meinung nach genau so falsch, wie alles immer ins esoterische zu ziehen. nicht alles hat immer eine bedeutung, wohingegen manches eben schon eine hat.

wie immer, der goldene mittelweg macht es.

 

[Seraphir]

Du meinst also, ich kann gehen, wenn ich nicht zu allem nicke und ja sage?

du hast es hier mit eine gattung mensch zu tun, die so sehr von sich und ihrer meinung überzeugt sind, das jeder der anders darüber denkt am besten gleich eliminiert wird.