Mit Esoterikern diskutieren.

Hallo,

ich melde mich mal hier zurück...

Tschuldigung Joey, ich finde, dieser Satz drückt v.a. Grössenwahn aus :)

Naja, es timmt schon. Richard Dawkins, einer der schärfsten Religionskritiker hat mal (zumindest sinngemäß) gesagt: "Ein Wissenschaftler sollte niemals 'unmöglich' sagen." Dennoch gibt es Dinge, die ich für so unplausibel halte, dass ich es dennoch wage, dieses Wort zu verwenden. Im übrigen habe ich nicht kategorisch geschrieben, dass überlichtschnelle Informationsübertragung unmöglich sei, sondern nur, dass es mit der Technik verschränkter Photonenpaare nicht funktioniert.

Viele Grüße
Joey
 
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Welche Beobachtungen oder Formeln führen zu dieser Auslegung, die Du da angibst? Wozu genau wäre dieser "konventionelle" und damit langsamere Kanal nötig ? Führt das nicht automatisch in ein Paradox?

Nein, ohne diesen Kanal würde es zu Paradoxen führen.

Aber zu der Frage, wozu man diesen Kanal benötigt:

Das Experiment sieht folgendermaßen aus: In der Mitte zwischen zwei Stationen haben wir eine Lichtquelle, die verschränkte Photonenpaare erzeugt, und ein Photon zum Empfänger A und eines zum Empfänger B sendet. Nun ist es so, dass die Empfänger A und B jeweils den Spinzustand ihres Photons messen. Der Messvorgang führt dazu, dass die Wellenfunktion des Photons kollabiert und der Spinzustand bekannt ist. A und B messen dennoch immer passende Ergebnisse, obwohl andere Experimente zumindest nahelegen, dass sich die Photonen wirklich erst beim Messvorgang "entscheiden", welchen Spinzustand sie denn nun eigentlich haben.

Man stelle sich ein Paar Würfel vor, die man irgendwie verschränkt, und dann zu zwei Orten eines Gebäudes bringt. Und dann werden beide würfel geworfen, und es erswcheint immer auf beiden die selbe Zahl.

Aber was bringt das? Informationen können damit nicht überlichtschnell übertragen werden. Angenommen A will B etwas mitteilen... wie sollte das gehen? A kann ja nicht beeinflussen, welchen Wert sein Würfel und damit welchen Wert der Würfel von B anzeigt. Wenn A also würfelt, ist das einzige, was A weiß: "Wenn B jetzt gewürfelt hätte, sollte die gleiche Zahl oben zu liegen kommen." Es sagt rein gar nichts über die Gedanken oder irgendwelche Information, die übertragen werden sollte, aus. Ob B nun wirklich gewürfelt hat, muss über einen klassischen Informationskanal geleitet werden.

In den Versuchen sieht man auch tatsächlich, dass Korrelationsmuster verschwinden, sofern man diesen konventionellen Informationskanal zwischen A und B ausschaltet bzw. seine Ergebnisse einfach ignoriert. Man braucht die "normal" erhaltene Information, was A wann genau gemessen hat, um das mit den Ergebnissen von B zu korellieren.

Viele Grüße
Joey
 
Eigentlich kann man mit Esoterikern garnicht richtig wissenschaftlich diskutieren.
Wenn ich Feld sage, dann erzählen sie etwas von Kartoffeln oder Weizen.
Wenn ich Wechselwirkung sage erzählen sie etwas von ihrem Verhältnis zum Meister.
Und wenn ich Energie sage, dann strömt es nur so.

Sowohl Wissenschaft als auch Esoterik haben eben ihren eigenen Jargon, aus dem auszubrechen für beide bedeuten kann, den sicheren Boden unter den Füßen oder die sicheren Wolken über den Köpfen zu verlieren. Es dürfte allerdings auch zweifellos feststehen, dass es keine esoterische Disziplin gibt, die objektiv erwiesen wäre. Dafür viele, die objektiv widerlegt sind. Esoterik, finde ich, spielt sich aber im Subjektiven ab, also in einer Form der Wahrnehmung, von der die Wissenschaft (aus ihrer Sicht auch berechtigt) so richtig gar nichts hält. Dafür behaupten Esoteriker gerne (aus ihrer Sicht manchmal berechtigt), ihre subjektive Wahrnehmung müsste auch für die Allgemeinheit zutreffen, und hier beginnt dann der Streit. Wissenschaft: "Es gibt keine subjektive Realität außer der Einbildung" (Behauptung); Esoterik: "Meine Realität ist wahrer als deine!" (Behauptung). Du kannst diskutieren soviel du willst, aber du wirst immer wieder scheitern, denn 1. sind die Unterschiede fundamental und 2. ist keine Seite bereit, die für einen sinnvollen Austausch nötige Position einzunehmen, da 3. jede Seite fest davon überzeugt ist, die jeweils andere wäre erwiesenermaßen blöd oder ignorant.
Überspitzt ausgedrückt von mir, aber so in etwa ist es doch.

lg Nehemoth
 
Jargon? Sicherlich aber ich denke eher es liegt an den Grundlagen und der erforderlichen Denkweise, die beide Gebiete so unvereinbar erscheinen lässt.

Physiker z.B. denken an quantifizierbare Daten: Vektoren, Kräfte, Gewichte, Energiemengen... Alles mögliche, was sich irgendwie bemassen und letztlich berechnen lässt.

Wie aber bemisst man esoterische Erlebnisse oder Effekte?
Wer könnte so etwas allgemeingültig definieren?

Wie groß ist die Kraftübertragung zur Heilung mit usui-Reiki bei Kopfschmerzen von 2,75 Autsch und einer Skepsis von 3,2 Gipsnich?
- Unberechenbar.
 
Jargon? Sicherlich aber ich denke eher es liegt an den Grundlagen und der erforderlichen Denkweise, die beide Gebiete so unvereinbar erscheinen lässt.

Physiker z.B. denken an quantifizierbare Daten: Vektoren, Kräfte, Gewichte, Energiemengen... Alles mögliche, was sich irgendwie bemassen und letztlich berechnen lässt.

Wie aber bemisst man esoterische Erlebnisse oder Effekte?
Wer könnte so etwas allgemeingültig definieren?

Wie groß ist die Kraftübertragung zur Heilung mit usui-Reiki bei Kopfschmerzen von 2,75 Autsch und einer Skepsis von 3,2 Gipsnich?
- Unberechenbar.
Deinem ersten Satz kann ich zustimmen, dem zweiten auch. Eigentlich jedem. Nun zähle ich "Esoterik" eben nicht zum Bereich des objektiv Messbaren, wie erwähnt. Subjektive Messungen haben wenig Sinn, also heißt das Stichwort schlicht "Phantasie". Esoterik ist in meinen Augen Phantasie, und die unbeantwortbare Hauptfrage lautet, ob Phantasie mehr als nur Einbildung sei oder besser: Nimmt der Schamane eine andere Wirklichkeit wahr oder durchwandert er Hirngespinste? Während er unterwegs ist, sind bestimmte Hirnbereiche aktiv. Während ein normaler Mensch auf der Toilette sitzt, sind auch bestimmte Hirnbereiche aktiv. Nun schließt man daraus, dass der Schamane ALLEINE wahrnimmt, während man den normalen Menschen jederzeit beim Kacken fotografieren könnte (falls er zustimmt), dass die Wahrnehmung des Schamanen falsch und die des Defäkierenden echt ist. :) Hier ist m.E. der Unterschied.
Deswegen lehne ich es auch ab, Geschichten wie Engelbeschwörungen oder Kartenlegen am Telefon, also esoterische Dienstleistungen an sich, in dem Maße anzuerkennen, wie es die Praktizierenden gerne hätten. Der Beschwörer mag mit Engeln sprechen - jedoch mit Phantasieengeln, die in dieser Form nur für ihn real sind und auch das nur, wenn er wirklich an seine Show glaubt, was gar nicht so oft der Fall zu sein scheint. Ob die Beschwörung für den Kunden einen Wert hat, hängt vom Glauben desselben ab - ein Placeboeffekt. Zwischen Kundenglauben und Verkäuferglauben besteht dabei kein Zusammenhang. Rhetorisch geschulte Menschen könnten also gerne auch Beavis und Butthead beschwören. Oder einen Kieselstein als Heilmittel gegen Schnupfen anpreisen. Dammit, was wollte ich damit sagen? Ach so, dass allgemeine Definitionen nicht über "Einbildung" bzw. eben "Phantasie" hinausgehen können. Meiner Ansicht nach. *schnaufkeuch* Fertig.

lg Nehemoth
 
Ich mach die Wirkung von solcher "Phantasie" auch grundsätzlich an neutralen Meinungen fest.
Damit meine ich allerdings keine menschlichen Meinungen sondern die Reaktionen von Tieren.

Ich habe z.B. eine Kornnatter die grundsätzlich jeden angreift, der in ihrer Nähe Reiki geben will und ich hab noch nie gehört das man Schlangen etwas einreden kann. ;) Habe auch schon eine Katze erlebt, die bei einem Hexenzirkel grundsätzlich an der Stelle sitzt, an der Energie abgeführt werden soll, ohne das das vorher festgelegt wird oder sonst eine Markierung erkenntlich wäre.

Also passiert da irgendwas, nur was und wie intensiv, das ist eben nicht klar festzulegen. Scheint mir wie mit Mathematik und Religion zu sein. Beides in sich geschlossene Systeme, die scheinbar perfekt sind, bis sie auf andere Welten treffen. Zum Beispiel das, was man so profan "Realität" nennt.

Wer sich zu sehr in einer Gedankenwelt verbeisst wird Vieles nie erleben oder begreifen, also könnte man Physiker und Esoteriker sicher nie zur Übereinstimmung bringen . Respekt dem Anderen gegenüber sollte aber drin sein, wenn man es schafft, die favorisierte "Gedankenwelt" nicht als einzig gültige anzusehen.

Blöd nur das eigentlich alle "Weltbewohner" so viel Arbeit in ihre Weltsichten gesteckt haben das sie nicht gern darüber nachdenken in noch so kleinen Bereichen mal mit ihrer Sicht nichts anfangen zu können. ;)

Und auch blöd das ab einem gewissen Niveau der Aussenstehende nie weiss, ob er nicht doch bloss verarscht wird. Da fehlt wohl überall ein wenig Vertrauen und Respekt.
 
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Also ich bin eindeutig von der wissenschaftlichen Seite, glaube (bzw. weiß) dass einfach viele Phänomene noch nicht erklärt wurden oder dass es bisher nur schwammige Theorien gibt.

Das Problem bei vielen Esoterikern: Die Wissenschaft wird nahezu komplett ausgeblendet und die Augen werden für jegliche "nicht esoterischen" Erklärungsversuche verschlossen.

Was manche Menschen hier berichten und meinen für Fähigkeiten zu haben ist mMn nur zum :lachen:. Viele davon wären ja eindeutig nachweisbar, aber irgendwie traut sich dann doch keiner so etwas testen zu lassen.

Könnte man wirklich seinen Körper verlassen und sich umgucken wäre das eindeutig nachweisbar. (Objekt im Nebenraum, beschreiben sie das Objekt)

Wäre Telepathie möglich - auch eindeutig nachweisbar.

Könnte man Zaubern wie es in dem "Magie" Forum von vielen behauptet wird - eindeutig nachweisbar.

... etc.

Selbst Uri Geller konnte nicht mehr Zaubern, nach dem er die Materialien gestellt bekam und sie nicht selber mitbringen durfte, auch wenn er vorher sagte das wäre kein Problem. Ein mal wurde er plötzlich krank, ein mal waren seine Kräfte selbst für die einfachsten Tricks zu "schwach".

Wie gesagt, will gar nicht ausschließen dass es Phänomene gibt, die auf den ersten Blick übernatürlich erscheinen (immerhin war von ein paar Jahrhunderten ein Blitz auch noch der Zorn Gottes).

Aber einfach blind an jeglichen Unsinn zu glauben der bereits wiederlegt (oder trotz hunderter Leute die behaupten sie könnten es noch nicht ein einziges mal wirklich nachgewiesen werden konnte) wurde zu glauben ist in meinen Augen einfach naiv. Als Kind hatte denke ich jeder so eine Phase, aber irgendwann sollte man auch mal aus der Unmündigkeit doch mal hervor treten und anfangen logisch zu denken.
(Umgekehrt sollte ein wissenschaftlich denkender Mensch halt auch nicht alles sofort als Schwachsinn ab tun sondern probieren es auf wissenschaftliche Weise zu falsifizieren. Umgekehrt kann man sich als Wissenschaftler auch einfach sagen: Es gibt keine Telepathie - wiederlegt mich! Schon hat er gewonnen, denn Telepathie unter Aufsicht und Kontrolle hat bisher noch keiner "beweisen" können. Klappt seltsamerweise immer nur in der Show ;))
 
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