Matthäus

[Häschen]

Hallo anadi,

deinen Link kann ich zwar aufmerksam lesen, aber deshalb noch lange nicht verstehen, was die Prozedur sein soll, auf die du hinaus willst.

Variante A)
Du denkst, es gibt neben den Evangelien "Sprüche Jesu".

Variante B) ist Matthäus gemeint, ein Evangeliumsschreiber oder ein anderer. Es gibt "Sprüche von Jesus Sirach". Als Abfassungszeitraum gelten die Jahre von 180 bis 175 v. Chr. Das Buch wurde Jahrzehnte später ins Griechische übersetzt. Es handelt sich um Weisheitsliteratur. Ben Sira gibt es nicht in allen Bibelausgaben.

Anadi: (link) Papias hätte damit das was er im 2. Jahrhundert glaubte es käme von Matthäus nicht Evangelium, sondern Sprüche von Jesus genannt,
und ist damit keine Beschreibung des Lebens und Taten „des Jesus“.

Wenn du kannst, bring einfach etwas mehr über Papias.

Anadi: (link) Es ging um die Deutung der Sprüche; und jede hat sie gedeutet so gut er konnte.

Das heißt nicht, dass es sich um "willkürliche" Deutungen handelt, sondern es gibt Schwierigkeitsstufen in der Auslegung.

 

[m290]

Es geht nicht um eine "Deutelei", sondern um eine bestimmte Erzählstruktur. Diese kommt überall in allen Texten der Bibel vor. Die Informationen werden damit erweitert.

Es ist kein "Lehrstoff" jemand zu sagen, er solch sich vor falschen Propheten in Acht nehmen. Woher soll er denn wissen - dass sie falsch sind. Das schürt nur Misstrauen. Hinterher zu sagen, die Prophezeiung ist falsch - das kann jeder. Doch wie geht in so einem Fall eine Analyse? Alle diese Informationen stecken in dem Text von Math. 7, der aber eben ausgelegt wird.

Prophetie im biblischen Sinne hat erstmal nichts mit Wahrsagung zu tun, also eine Art Zukunftsvorhersage.

Wahre Prophetie gilt in der Ewigkeit, nicht nur irgendwann einmal in der Zeit.
Wahre Prophetie bezieht sich auf die Natur des Menschen, die Natur Gottes und die Schöpfung als solche.

Daneben gibt es natürlich auch eine Anwendung von Prophetie in die Zeit hinein. Und für diese Dinge gibt es klare Kennzeichen von wahren Propheten und falschen Propheten, man kann die Geister unterscheiden, wenn man es denn kann.

Und sicher kann man auch die Informationen erweitert sehen, auf allen möglichen linguistischen Ebenen, wie du es tust. Doch sollte man dabei auf dem Teppich bleiben, und die wirkliche spirituelle Bedeutung kennen. Und wenn man das nicht kann, sollte man lieber nichts dazu sagen als irgendwelche Lehren verbreiten, die in die Irre führen.

Wie Weinreb so schön sagt: Man muss die Bibel erst erleben, um sie zu verstehen.

Erleben aber tut man sie im Inneren, im spirituellen Sinne. Und dazu braucht man noch nicht einmal hebräisch zu können...

 

[Häschen]

m290: ... und die wirkliche spirituelle Bedeutung kennen. Und wenn man das nicht kann, sollte man lieber nichts dazu sagen als irgendwelche Lehren verbreiten, die in die Irre führen.

Och, das sind doch nicht meine Lehren. Sie stehen im NT - seit beinah 2000 Jahren. Sag mir mal bitte, liebe M290, was bei "Öffnen der Enge" in die Irre führt ...

Hast du persönlich irgendein Problem damit, etwa so eines: "M290 in der schmalen Pforte - und keiner kommt an der Zensur vorbei ..."

P.S. [patax ha tsor] = a) Pforte, die eng b) Öffnen der Enge

 

[m290]

Och, das sind doch nicht meine Lehren. Sie stehen im NT - seit beinah 2000 Jahren. Sag mir mal bitte, liebe M290, was bei "Öffnen der Enge" in die Irre führt ...

Hast du persönlich irgendein Problem damit, etwa so eines: "M290 in der schmalen Pforte - und keiner kommt an der Zensur vorbei ..."

P.S. [patax ha tsor] = a) Pforte, die eng b) Öffnen der Enge

Da braucht man gar nicht persönlich zu werden, liebes Häschen.

Es geht um die Frage, welche Enge gemeint ist. Und anhand deiner Antwort ist klar, dass dir dies nicht klar ist.

 

[anadi]

Hallo anadi,

deinen Link kann ich zwar aufmerksam lesen, aber deshalb noch lange nicht verstehen, was die Prozedur sein soll, auf die du hinaus willst.

Variante A)
Du denkst, es gibt neben den Evangelien "Sprüche Jesu".

1. Es ist nicht was ich denke sondern das, was Papias
im 2. Jahrhundert nennt,
wenn er beschreibt das, was einen Matthäus schrieb,
nicht Evangelium, sondern Sprüche von Jesus,
und damit ist keine Beschreibung des Lebens und Taten „des Jesus“ gemeint,
wie man in dem sogenannten Evangelium "nach Mathäus steht.

2. Dass der Matthäus von Papias nichts mit dem sogenanten Matthäus "der Evangelist" zu tun hat,
ist auch aus der Aussage offensichtlich, wo sein Matthäus
als ein Sammler von Sprüchen des Jesus definiert wurde,
statt als eine originale Quelle jener Sprüche angegeben zu sein.

"Matthew collected the sayings (logia) ...
and each one interpreted (hērmēneusen) them as best he could."

 

[starman]

Int.Thread, wieder was gelernt!
Aramäisch, Hebräisch, arabisch u.noch Einige Andere gehören ja zu semitischen Sprachenkreis und da sie verwandt sind sind sie sich auch ähnlich aber doch eigenständige Sprachen. Übersetzungen aus diesen Sprachen in eine der europäischen Sprachen sind immer schwierig und da kann es leicht zu Missverständnissen führen. Bei sog."heiligen" Büchern ist das natürlich fatal..........Das betrifft das AT aber nicht das NT das ja in griechischer Sprache geschrieben wurde.
Der Idealfall wäre, alles in der Originalsprache lesen zu können........ das müsste man halt sein
Bei "Gott" an Lagerfeld zu denken hat mich schon amüsiert
Natürlich ist im AT und auch im NT immer vom VATER im Himmel die Rede. Ka Wunder in patriachalisch ausgerichteten Gesellschaften in denen Frauen den Stellenwert des Hausviehs hatten und zum Teil auch heute noch haben.
Aber es gab ja auch Strömungen (Kabbalah) in denen "Gott" als männlich/weiblich also Vater und Mutter angesehen wurde.
Ob man gläubig ist oder auch nicht ein Buch der weisen Sprüche ist das NT allemal, es ist aber kein "Tatsachenbericht"!

Ist doch mehr geworden als ich vorgehabt hatte
Liebe Grüße
Licht und Liebe

 

[anadi]

Du beißt Dich in Nebensächlichkeiten fest und verlierst dabei das Hauptsächliche aus dem Auge. Dass Jesus getauft worden ist und die Taufe für ihn von zentraler Bedeutung war, lässt sich doch nicht bestreiten. So auch nicht die Mission des Täufers. Bei allen Evangelisten und in anderen Schriften ist davon die Rede. Worin liegt denn für Dich das Problem einer Taufe Jesus? ..
Matthäus 3
[13] Zu der Zeit kam Jesus aus Galiläa an den Jordan zu Johannes, dass er sich taufen ließe: [14] Aber Johannes wehrte ihm und sprach: Ich bedarf wohl, dass ich von dir getauft werde, und du kommst zu mir? [15] Jesus aber antwortete: Lass es jetzt sein! also gebührt es uns, der Gerechtigkeit zu erfüllen. Da ließ er´s ihm zu.

Lieber Merlin,

1) Dein Zitat aus Matthäus beantwortet nicht die übrigen Fragen bzgl. den Schreiber von "Nach Johannes":

1. Was versteht der Schreiber unter "geboren aus Wasser und Geist"? und
2. Wo hat er der Geburt aus Wasser und Geist experimentiert?
3. Wo beschreibt er seine Erlebnisse in diesem Zusammenhang?


2) Wir können von allen Schriften wo die "Taufe des Jesus" beschrieben ist reden und deren Authentizität untersuchen.

"Matthäus" erweiterte Fassung des "Markus"​

Fast alle von "nach Markus" verwendeten Erzählelemente, Wendungen und Wörter - etwa fünfundneunzig Prozent - werden in "nach Matthäus" kopiert. Der spätere Autor fügt neue Geschichten und Personen, erklärende Klauseln usw. Das Evangelium ist um achttausend Wörter länger geworden.

• "Schwierige" Passagen wurden verbessert.
  • Während Markus zum Beispiel kurz von einem frisch getauften Jesus erzählt, der in der Wüste vom Satan versucht wird, illustriert Matthäus diese Versuchung mit drei Beispielen: Brot aus Steinen, Sturz von der Tempelzinne und ein Geschenk der Welt.
    • Jedes Beispiel stammt - nicht aus der Geschichte! - sondern aus der jüdischen Schrift (Deuteronomium und Psalmen).

Aber warum wird Markus überhaupt umgeschrieben?
Matthäus schreibt später.

• Die Wiederkunft ist noch nicht eingetreten,
• die Juden haben eine zweite katastrophale Niederlage gegen Rom erlitten,
• und die Marcioniten haben bereits eine frühe Version des Lukas in Umlauf gebracht, die den jüdischen Charakter der "göttlichen" Mission verwässert.

Matthäus wird den Jesus-Zug wieder auf seine jüdischen Gleise setzen.

 

[anadi]

Matthäus 3
[13] Zu der Zeit kam Jesus aus Galiläa an den Jordan zu Johannes, dass er sich taufen ließe: [14] Aber Johannes wehrte ihm und sprach: Ich bedarf wohl, dass ich von dir getauft werde, und du kommst zu mir? [15] Jesus aber antwortete: Lass es jetzt sein! also gebührt es uns, der Gerechtigkeit zu erfüllen. Da ließ er´s ihm zu.

Lieber Merlin,

Nebenbei, auf dem Weg hinunter vom Berggipfel "sagt Jesus" zu seinen Bewunderern, dass "Elias tatsächlich gekommen ist", um sowohl Elias als auch sein angebliches Alter Ego, Johannes den Täufer, herabzusetzen.
Als der Autor von Matthäus die kleine Geschichte von Markus abschreibt, fügt er an dieser Stelle sogar eine zusätzliche Zeile ein, nur um die Botschaft kristallklar zu machen:

Matthäus 17:13 "Da verstanden die Jünger, dass er zu ihnen von Johannes dem Täufer redete."

Der Täufer ist zu diesem Zeitpunkt natürlich schon tot (er starb in Markus 6), aber die Verfasser der Evangelien haben es zur Zeit der Niederschrift mit der fortbestehenden baptistischen Bewegung zu tun, die sie nie ganz auslöschen werden (sie verwandelte sich in die Sekte der Mandäer).

 

[DruideMerlin]

Aber warum wird Markus überhaupt umgeschrieben?
Matthäus schreibt später.

• Die Wiederkunft ist noch nicht eingetreten,
• die Juden haben eine zweite katastrophale Niederlage gegen Rom erlitten,
• und die Marcioniten haben bereits eine frühe Version des Lukas in Umlauf gebracht, die den jüdischen Charakter der "göttlichen" Mission verwässert.

Das Evangelium nach Markus ist das älteste der vier Evangelien. Markus schöpfte aus Erzählungen und möglicherweise aus Zitatsammlungen der sogenannte Quelle „Q“. Etwas später hatten dann Lukas und Matthäus ihre Evangelien verfasst, wobei sie ebenfalls aus „Q“ aber auch aus weiteren Zitatensammlungen schöpften. Deshalb ergaben sich daraus die synoptischen Evangelien.

Dabei griffen die beiden Evangelisten auch erklärende Themen für die Heidenchristen auf. Ich habe jetzt schon mehrfach darüber geschrieben, dass die Schreiber der Evangelien ein gewisses Klientel erreichen wollten. So habe ich auch schon über Marcion und den Marcioniten geschrieben (#350). Mit Lukas haben die jedenfalls nichts zu tun. Ja und auch zur Niederlage der Juden und den Evangelisten ist meinerseits alles gesagt. Diese Deine Argumente werden auch nicht besser, wenn Du sie ständig einstellst.

Merlin

 

[DruideMerlin]

1. Was versteht der Schreiber unter "geboren aus Wasser und Geist"? und
2. Wo hat er der Geburt aus Wasser und Geist experimentiert?
3. Wo beschreibt er seine Erlebnisse in diesem Zusammenhang?

• ++ =
• Am Jordan
• Im Neuen Testament

Merlin