Manipulation und Projektion

Hi MM,

ich hab jetzt grad ein Problem, dir noch ganz folgen zu können.

Mir kommt das Bild eines Obstsalates in den Sinn.

Du mischt Thomas Schäfers Buch mit den von Hellinger *entdeckten* Ordnungen, schneidest Hellingers Weiterentwicklung der *Bewegungen der Seele* noch dazu, streust deine Karten drüber und jetzt suchst du die Schuld für mißglückte Aufstellungen darin, dass Aufstellungsleiter die Zeichen nicht richtig deuten können.

Vielleicht wäre jetzt ein günstiger Zeitpunkt zu klären, worums grad geht.

Denn es gibt entweder *Bewegung der Seele* oder die Form von Aufstellungen, die Hellinger früher praktiziert hat - und welcher seinen Ordnungen zugrunde liegen. Bei ersterer Form fragt keiner rum, da zeigt sich, was sich zeigt und wird großteils unkommentiert wahr- und angenommen - zweitere Form basiert am Umstellen und Nachfragen.

Und dann gibt es den Ansatz von Insa Sparrer und Matthias Varga von Kibed, welche eher Jakes Grundlage ist - dann gibt es Walters Methodik und Techniken - und meine Art der Aufstellung - und dann natürlich auch noch deine Karten, mit denen du aufstellst.

Meine konkreten Fragen an dich
- worum gehts grad?
- was genau willst du wissen?
 
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Liebe Christina,
was ist so schlimm daran, die Schuld für missglückte Aufstellungen darin zu suchen, das Aufsteller die Zeichen nicht richtig deuten können? Natürlich wird das nicht allein ihre Schuld sein, wenn sie die Zeichen nicht richtig deuten können. Vermutlich trägt die ganze Atmosphäre, in der die Aufstellung stattfindet dann dazu bei, dass sie die Zeichen nicht richtig deuten können.
Bei den Kartendeutern ist es ja auch die Fähigkeit des Deutens, die bei dem einen besser ist und bei dem anderen schlechter. Entsprechend gibt es Deutungen, die garnicht stimmen und solche die stimmen.
Ich wollte eben nur mal wissen, ob das bei der ‚zweiteren Form mit dem Umstellen und Nachfragen’ auch vorkommen kann, dass der Aufsteller ‚schief liegt’.
Im Übrigen vielen Dank für die Aufklärung. Ich hatte immer angenommen, das die „Bewegung der Seele“ ein philosophischer Begriff Hellingers für das Phänomen ist, das seinen Ordnungen zugrunde liegt. Aber so wie du es hier darstellst, scheint es eine weitere Form der Technik des Aufstellens zu sein.
LG
MM
 
Womit ich zur nächsten Frage komme:
Was verstehst du unter einer mißglückten Aufstellung?

Wer bestimmt, dass eine Aufstellung mißglückt ist - und woran wir es gemessen, dass sie mißglückt ist?

Praktisches Beispiel - live mit erlebt vor ca. 2 Jahren - eine türkische Klientin *stellt auf* - der Aufstellungsleiter stellt sie vor eine neu hinzu gezogene Person - die Klientin (nicht mehr ihre Repräsentantin) fühlt sich bei dieser neuen Person wohl. Als ihr der AL sagt, dass diese Person *ihre Heimat - und die ihrer Vorfahren*darstellt, macht sie zu und verweigert jegliche weitere Bewegung.

Der AL erklärt ihr - lt. den Ordnungen der Liebe - dass sie sich mit ihrer Heimat - Türkei - so verbunden sieht, dass sie in Österreich nicht glücklich werden zu dürfen glaubt. Sie verläßt zornentbrannt das Aufstellungswochenende - von ihrer damaligen Sicht aus eine total mißglückte Aufstellung. Ende 2005 kehrt sie mit ihrem neuen Freund *in die Heimat* zurück.

was ist so schlimm daran, die Schuld für missglückte Aufstellungen darin zu suchen, das Aufsteller die Zeichen nicht richtig deuten können?
Nichts, du darfst die Schuld suchen, bei wem auch immer du magst. Aber vielleicht könntest du doch noch mal überlegen, dass es vielleicht nicht zielführend ist, weiterhin deinen Fruchtcocktail zu mischen, weil reale Menschen andere Dinge aussagen können als deine Karten.

Mir ist bewusst, dass du dir (noch) nicht vorstellen kannst, wie eine Aufstellung mit echten Menschen funktionieren kann - und was dort läuft - aber eine riesengrosse Bitte meinerseits - mische sowas nicht automatisch mit dem, was du mit deinen Karten machst.

Nicht, das ich nicht dran glauben würde, dass deine Karten auch funktionieren können - ich selbst arbeite im Coachingbereich fallweise mit Steintieren - aber das hat nun nicht wirklich was mit dem zu tun, was in Aufstellungen - egal ob nach Hellinger oder Sparrer/Kibed oder ähnlichen Ansätzen - läuft.

Der AL deutet keine Zeichen, der läßt die Repräsentanten agieren, damit sich zeigen darf, was ist. Es gibt Szenarien, wo es allen Repräsentanten schlechter geht als im Startbild - und es gibt Szenarien, wo es einigen - oder allen - Repräsentanten besser geht als im Startbild.

Es zeigen sich Dynamiken - die zeigen sich einfach - die braucht keiner deuten - die sieht jeder - oder spürt jeder der Beteiligten.
 
Schön langsam wird mir das Missverständnis klar, das bei MM bezüglich "Familienaufstellung" vorliegt. Sie legt mit den Karten die bekannten Personen - wie man das in der Familientherapie mit Figuren am Familienbrett macht. (Das habe ich schon kurz erwähnt.)

Das ist aber bestenfalls die Ausgangssituation der Aufstellung - wenn die Familienmitglieder (bzw. ihre Stellvertreter) auf ihren derzeitigen Platz gebracht werden. Das ist aber nicht der gesamte Prozess der Aufstellung - sondern lediglich der Anfang. Alles weitere - das Erkennen und Lösen von Verstrickungen (zB. mit Verstorbenen); das Erkennen von fehlenden Familienmitgliedern; das Finden von Personen, denen Unrecht geschehen ist etc. etc. - das wird von MM anscheinend nicht mehr berücksichtigt.

Familienaufstellung ist ein begleiteter Prozess - nicht bloß eine Bestandsaufnahme des Jetzt-Zustandes.

Insoferne kann das Kartenlegen zur Beziehungsklärung etc. hilfreich sein - das kann und mag ich nicht beurteilen - aber mit einer Familienaufstellung im eigentlichen Sinne hat es kaum etwas zu tun.

LG, Reinhard
 
Du brauchst dich nur hier im Forum umschauen, wenn du Beispiele für missglückte Aufstellungen suchst.
Da berichtet Mediales, dass es Frau Hellinger nur ums Geldabräumen geht: "Meine Persönlichen Erfahrungen sind das es der Frau nicht um das Familienaufstellen geht sondern ums Kohle schäffeln.

Das Jede Dienstleistung ihren Preis hat ist klar aber man sollte auch etwas bieten.

Meine Erfahrung war folgende ich war bei einer Aufstellung in München bei ihr ca 150 Personen pro person damals 180 Euro.

Wer sie kannte oder jemand kannte der Sie kannte wurde beim aufstellen dran genohmen alles sehr maschinell mir kam es so vor als ob sie den ablauf schon im kopf hatte und wuste was raus kommt.

Dan kam ich dran glücklicherweise ich kannte sie nemich nicht.

Aber die Aufstellung bei mir war eine schnellaufstellung knädiger weise zum schluss noch drangenohmen 15 Minuten aufstellung hat mir nichts gebracht.

Aber es gibt ja führung und so würde ich zu einer Person geführt die im kleinen rahmen aufstellt wir waren 12 Personen ein sehr sehr kleiner raum ich dachte mir erst das kann doch garnicht funktionieren aber es war super und seit dem hat sich sehr sehr viel positives bei mir getan."


Oder hier die Erfahrung von Engelslicht: "Hallo!
Also, ich war vor ein paar Tagen bei einem Familienaufstellungsabend, habe eine gute Bekannte dahin begleitet.
Also, der Abend war für mich eine Unverschämtheit. an diesem Abend, 3 Stunden, wurden fünf oder sechs verschiedene Aufstellungen gemacht. Für jedes Problem, war also nicht viel Zeit. Andauernd hat das Handy de Aufstellerin geklingelt, sie hat natürlich während den Aufstellungen ihre Gespräche geführt. Die Tochter hat gestört, der Raum war kalt, von der Temperatur her, aber auch vom Gefühl. Ein Horrorabend für mich feinfühlende Person. Auch wurden Personen aufgestellt, die nicht einmal anwesend waren, für mich hat das was mit Manipulation zu tun. Manchmal war der Eindruck da, das auch die aufgestellte Situation nicht gestimmt hat, die Darsteller konnten zum Teil auch nichts damit anfangen.
Die Aufstellerin ist aber eine Dame, die schon sehr lange Aufstellungen (nach Hellinger oder wie der heißt) macht. Auch einen regen Zulauf hat. Sind die Leute schon so blind und rennen alle dahin, wo andere auch hin rennen? Bin allerdings nicht die einzige, die den abend so empfunden hat.

Hat jemand von euch ähnliches erlebt?

Möchte auch allen Anhängern der Aufstellungen nicht ihren Glauben daran nehmen, wollte nur meinen Eindruck mitteilen."


Und als letztes Beispiel für missglückte Aufstellung (aller guten Dinge sind drei):
Zitat von Reinhard
„Wie in jeder Therapie kann ein Seminarleiter übertrieben pushen und etwas vorschnell ans Tageslicht bringen, dem der Klient seelisch noch nicht gewachsen ist - der deshalb vor der verfrühten Erkenntnis zB. in eine Psychose flüchten kann.“

Na wenn das nicht missglückt ist!

LG
MM
 
Walter R. schrieb:
Familienaufstellung ist ein begleiteter Prozess - nicht bloß eine Bestandsaufnahme des Jetzt-Zustandes.

Insoferne kann das Kartenlegen zur Beziehungsklärung etc. hilfreich sein - das kann und mag ich nicht beurteilen - aber mit einer Familienaufstellung im eigentlichen Sinne hat es kaum etwas zu tun.

LG, Reinhard
Richtig Reinhard, Kartenlesen ist nicht das gleiche wie eine Familienaufstellung. Das behaupte ich auch nicht. Mir gehts darum herauszufinden, ob das Kartenlesen nicht besser ist, weil objektiver (meine Meinung). Es fehlt der subjektive Faktor des Stellvertreters und des Aufstellers. Den subjektiven Faktor übernehmen die Karten. Und natürlich ist das eine Bestandsaufnahme des Jetzt-Zustandes. Na darin liegt ja alles. Da ist ja alles drin enthalten, im Jetzt-Zustand! Man kann sehen, ob z.B. eine Abtreibung zwischen Mann und Frau steht. Man kann sehen, ob eine frühere Verlobte einwirkt etc. Eben alles was in der Familienaufstellung auch zum Vorschein kommt. Bloß, dass die Familienaufstellung einen Prozeß braucht, um die Lösung zu finden. Während ich als Kartendeuterin, wenn ich die Fakten sehe (und richtig deute - das der subjektive Faktor beim Kartenlegen!), die da zutage treten, den Klienten gleich darauf hinweisen kann, was der Grund für sein Unwohlsein ist.
LG
MM
 
MariaMarmelade schrieb:
Mir gehts darum herauszufinden, ob das Kartenlesen nicht besser ist, weil objektiver (meine Meinung).
Ist das nun schon deine Meinung, oder bist du doch noch offen genug, es herauszufinden? Meine Meinung dazu ist: In die Irre führende Fragestellung. Es kann nicht darum gehen, was "besser ist". Es mag Menschen geben, für die ein Blick in Karten zu einem bestimmten Zeitpunkt und in einem bestimmten Kontext das Richtige ist, und es mag Menschen geben, für die eine Aufstellung zu einem bestimmten Zeitpunkt und zu einem bestimmten Kontext das Richtige ist. Das liegt nicht daran, dass das eine oder andere Verfahren besser wäre, sondern an vielseitig ineinander verwobenen Umständen. Wenn jemand daherkommt und fragt, ob nun das eine oder Verfahren objektiv das bessere wäre, dann frag ich mich (oder zurück: Warum hat sie/er das nötig?
MariaMarmelade schrieb:
Es fehlt der subjektive Faktor des Stellvertreters und des Aufstellers. Den subjektiven Faktor übernehmen die Karten. Und natürlich ist das eine Bestandsaufnahme des Jetzt-Zustandes. Na darin liegt ja alles. Da ist ja alles drin enthalten, im Jetzt-Zustand!
Da verstehe ich einiges nicht. Ich dachte immer, die Karten wären, so wie sie da liegen, das Objektive (und zugleich das Individuelle in Bezug auf Zeitpunkt, Anliegen und Person). Die subjektiven Faktoren kommen dann durch die Deutung und die natürlichen Missverständnisse im Dialog zwischen Deutender/m und Zuhörer/in. Also wenn die Deutung eines Kartenbildes nichts Subjektives ist, dann weiß ich nicht was... wobei ich weit davon entfernt bin, eine solche Subjektivität in irgendeiner Form abzuwerten. Ganz im Gegenteil ... ich gehe ja grundsätzlich davon aus, dass wir keinen anderen Zugang zum "Objektiven" (was immer das sein mag) haben als jenen unserer subjektiven Wahrnehmung.
MariaMarmelade schrieb:
Man kann sehen, ob z.B. eine Abtreibung zwischen Mann und Frau steht. Man kann sehen, ob eine frühere Verlobte einwirkt etc. Eben alles was in der Familienaufstellung auch zum Vorschein kommt. Bloß, dass die Familienaufstellung einen Prozeß braucht, um die Lösung zu finden. Während ich als Kartendeuterin, wenn ich die Fakten sehe (und richtig deute - das der subjektive Faktor beim Kartenlegen!), die da zutage treten, den Klienten gleich darauf hinweisen kann, was der Grund für sein Unwohlsein ist.
Mir scheint, du hast da ein Konzept bzw. den Glaubenssatz, dass das Aufklären von Fakten bzw. das Formulieren von Erklärungsmodellen für Ursachen schon die Lösung brächte. Wenn das so ist, dann wäre innerhalb dieses Konzeptes eine Aufstellung tatsächlich überflüssig. Bei der geht es nämlich um die Klärung von Faktenwissen am allerwenigsten. Systemische Zusammenhänge sind etwas völlig anderes als Kausalzusammenhänge, und die Wirkungen von Aufstellungen entstehen, sofern sich das zuordnen lässt, ganz wesentlich aus dem Prozesshaften des Aufstellens. Das ist ganzheitliches Erleben, da ist vieles, was jenseits von Worten in einer "transverbalen Sprache" wahrgenommen wird. Da geschehen in einer Aufstellung Rituale, Bewegungen, es ist doch nicht nur Theater, wenn da Repräsentanten in ganz tiefe Interaktionen gehen... wie sollte das mit dem Interpretieren eines Kartenbildes verglichen werden können, oder gar ein Urteil gefällt werden können, was besser ist? Kannst du denn sagen, ob Tannenbäume oder Filzpantoffeln besser sind? Auf einer
ähnlichen Ebene bewegt sich dein Vergleich.

Zu den von dir herausgekramten Erlebnisaufsätzen "Wie ich das Aufstellen sah": Ich respektiere die alle als Berichte über Erfahrungen, die jemand gemacht hat. Diese Berichte sagen mir nicht, was diesen Erfahrungen wirklich zugrundelag. Es überrascht mich auch überhaupt nicht, dass es viele kritische Stimmen gibt. Du weißt ja selbst, wieviele kritische Stimmen es zum Kartenlagen gibt und was manche davon halten. Und offenbar hast du dir aus eigener Erfahrung damit auch eine eigene Meinung gebildet.

Glaub mir: Mit zu den kritischsten Stimmen, was das Aufstellen betrifft, gehören die Aufsteller selbst. Die meisten arbeiten nicht nur mit Klienten, sondern auch in Supervisionen und Peer Groups, in denen sie Theorie und Praxis ihrer Arbeit immer wieder überprüfen und befragen (und ich kenne keine einzige Kartenlegerin, die zu einer Supervision ginge... ich vermisse das zB auch sehr in meiner eigentlichen Dizsiplin, der Astrologie ... da werden auch lieber andere missgünstig runtergemacht, statt dass man bemüht wäre, gemeinsam über Tellerränder zu blicken und Horizonte zu erweitern). Es ist für mich auch keine Frage, dass Leute Aufstellungen anbieten, bei denen ich mir wünsche, sie würdens bleiben lassen, und ich hab auch bei erfahrenen AufstellerInnen beobachten können, dass eine Aufstellung auch mal nicht "gelingt" ... wobei ich mit ChrisTina der Meinung bin, dass sich nicht wirklich sagen lässt, was der "Erfolg" einer Aufstellung ist und wann bzw. in welcher Weise er sich einstellt. Das alles teilt der Bereich des systemischen Stellens mit vielen anderen Bereichen, in denen Perfektion ebenso wenig möglich ist (in meinen Augen: Gottseidank ... das macht Lernen möglich). Aber vielleicht muss man ja da das Kartenlegen ausnehmen...

Alles Liebe,
Jake
 
Ich formuliere meine Fragen um:

Was erwartest du dir als Ergebnis einer Aufstellung?

Was haben sich die drei von dir angeführten Beitragsschreiber als Ergebnis ihrer Aufstellung erwartet?

Dem gegenüber - was wurde ihnen als Ergebnis der Aufstellung versprochen?

Und weiterführend - worin genau unterscheidet sich das Ergebnis der Aufstellung von dem, was die jeweiligen Aufstellungsleiter konkret zugesagt hatten?

Und noch ein Punkt, was haben die Betroffenen im konkreten Fall vor Ort unternommen, um das von ihnen erwartete Ergebnis auch zu erhalten? Haben sie vor Ort beim Aufstellungsleiter/in das eingefordert, was sie hier bemängeln? Wie wurde darauf reagiert?
 
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MariaMarmelade schrieb:
1. Mir gehts darum herauszufinden, ob das Kartenlesen nicht besser ist, weil objektiver (meine Meinung). Es fehlt der subjektive Faktor des Stellvertreters und des Aufstellers. Den subjektiven Faktor übernehmen die Karten. Und natürlich ist das eine Bestandsaufnahme des Jetzt-Zustandes. Na darin liegt ja alles. Da ist ja alles drin enthalten, im Jetzt-Zustand! Man kann sehen, ob z.B. eine Abtreibung zwischen Mann und Frau steht. Man kann sehen, ob eine frühere Verlobte einwirkt etc. Eben alles was in der Familienaufstellung auch zum Vorschein kommt.

2. Bloß, dass die Familienaufstellung einen Prozeß braucht, um die Lösung zu finden. Während ich als Kartendeuterin, wenn ich die Fakten sehe (und richtig deute - das der subjektive Faktor beim Kartenlegen!), die da zutage treten, den Klienten gleich darauf hinweisen kann, was der Grund für sein Unwohlsein ist. LG MM
Ich würde sagen : noch einmal erwischt ! Genau das ist mein bisheriger unbehaglicher Eindruck - dass Du (auch im Verstoß gegen die Forenregeln) hier schlicht und ergreifend Schleichwerbung machst. Gut - jetzt wissen hier alle, dass Du Bücher zu verkaufen hast und Kartenlegen anbietest. Für eigene (kommerzielle) Angebote gibt es an sich ein eigenes Forum. Für "Kartenlegen" auch.

Du kennst Familienaufstellung nicht, hast sie nicht verstanden - ich erkenne auch kein Bemühen Deinerseits, sie zu verstehen; aber Du versuchst offenbar zu vermitteln, dass Du eine bessere Methode erfunden hättest.

Damit erlischt mein Interesse an dem Gespräch. Wenn es jemand notwendig hat, die eigene Methode so zu bewerben, dass er andere mehr oder weniger subtil abwertet - so ist das seine Sache. Vielleicht spricht es manche an - in anderen weckt es Unbehagen. Ich gehöre zur zweiten Gruppe.

Grundsätzlich ist es mir lieber, mit KollegInnen im Beratungs- / Therapiebereich zu kooperieren als zu konkurrieren.

LG, Reinhard
 
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