Luther der Menschenfeind

[Shimon1938]

shalom,

dass luther als mensch "zum kotzen" war ist schon länger bekannt! dass er "menschenhasser" war, wusste ich noch nicht. so ist es halt... ohne ihn gäbe die deutsche spache nicht. müssen wir ihn "ächten"???

shimon1938

 

[Gawyrd]

dass luther als mensch "zum kotzen" war ist schon länger bekannt!

Auch als Nicht-Lutheraner finde ich solche Äusserungen entbehrlich. Martin Luther lebte um 1500 - und es waren viele damals normale Verhaltensweisen und Denkweisen aus heutiger Sicht unannehmbar. Wenn man einen Menschen einschätzen will, muss man das im Verhältnis zu SEINEN Zeitumständen tun - und darf nicht heutige Maßstäbe anlegen.

"Damals" fand zB. höchstwahrscheinlich auch niemand aus der Durschschnittsbevölkerung etwas dabei, wenn Menschen gefoltert und grausamst hingerichtet wurden.

ohne ihn gäbe es die deutsche sprache nicht.

Stimmt - auch eine der vielen Folgewirkungen von Luther, an die man gar nicht denkt. Deutsch wurde ja lange Zeit nur als minderwertige Sprache der einfachen Bevölkerung betrachtet - die Sprache der Kultur war zB. das Französische. Goethe, Schiller etc. - das ganze selbstbewusste deutsche Kulturschaffen wäre ohne Luther nicht denkbar. Wahrscheinlich wäre das Selbstverständnis der deutschsprachigen Länder als eigenständiger und wertvoller Kulturraum ohne Luther erst viel später entstanden.

Gawyrd

 

[Teigabid]

ich bin nicht der meinung, dass die betrachtung des nazaräners als rabbi, hier wirklich eine ablenkung vom thema ist.

der nazaräner in seiner zeit wurde einmal als erlöser verstanden und angenommen, und genau so gab es tendenzen im volk, die in ihm einen anti.mo-ses gesehen haben.
erst aus dieser haltung heraus war es erforderlich den eigenen meister als eine grössere "gestalt" hinzustellen an hand der qualifikationen, als es selbst mo-ses gewesen ist.
in das gleiche fahrwasser schlägt auch die forderung, sich von einem aus einer gegenströmung kommenden anti-christen vorzusehen.
denn erfahrung macht bekanntlich klug.

so und nun nocheinmal zur gewünschten messiasfrage der juden:

ich sage da immer, wenn das stück eines meisters fertig ist, dann muss kein zweiter kommen um es zu beenden oder zu verändern.
diese überlegung sollte auf sachlicher grundlage gestellt, bei niemanden auf gedankliche hindernisse treffen.

dass heisst aber auch, dass sowohl im judentum als auch im christentum allgemein gesehen, einmal in der erwartung eines messias, und dann wieder in der wiederkunft des menschensohnes, da und dort unzulänglichkeiten vorherrschen, und nicht lediglich kleine randstücke übrig geblieben sind.

im exodus dienen die verwendeten darstellungen die scheinbar an wunder grenzten dazu, dem volk einen nationalstolz zu geben.
haben wir auch, in österreich etwa. da war die zeit der habsburger, dann das dritte reich, und all das war nur dazu angetan, damit letztlich alle welt die neutralität österreichs anerkennt, und fortan ist dies nun das gelobte land. mit zahlreichen bergen, da weiss man gar nicht wie man da hinauf kommen sollte, und bist du oben, schon gleich wieder unten, so schnell kannst gar nicht schauen. oder der grosse fluss, von dem wir nur ein kleines stück haben, aber das ist ein juwel, eine wunderbare naturau, usw.
und die, die diesen vertrag mit aller macht durchgesetzt haben, sind ohne frage die allergrössten gewesen und werden sie immer sein. raab, figl, kreisky, und wie sie noch alle heissen ...

wenn da ein paar halbstarke kommen würden und uns etwas von dem vereinigten europa erzählten, na die könnten was erleben, die fliegen mit 80 bis 90 prozenten minus aus dem land!

gleich daneben gibt es ein ähnliches beispiel, die schweiz, da munkelt man sogar in einem solchen fall von 100 % minus was den fluganteil betrifft.
aber die, die haben keinen fluss wie wir in haben!

und so ist es auch im judentum.

da wird aus einem stab aarons nicht eine schlange, sondern ein stamm.
und die auflösung finden wir in der parabel des paradies.
was in der messiasfrage einer aus einem bestimmten stamm, etwa der samariter zu verstehen wäre, das man aber dem einfachen volke zuerst mit einer samaritergeschichte so richtig schmackhaft machen müsste, war also am beginn der wunsch eines ganzen volkes in der fremde.
der wunsch der sesshaft geworden ist, und sein recht im ersessen am nil forderte und nicht bekommen hat. sein blut im nil gelassen, vertrieben und mit vielen wundern begleitet, von denen nur das blut an der tür das einzig wahre gewesen ist.

denn dort wo blut an der tür klebt,
brauchen wir nicht mehr zuschlagen,
da sind wir schon gewesen.

und das gilt für die juden heute noch immer als feiertag und wunder.

dazu kommt, sollte es ein andere besser machen,
dann bitte in einem der 12 jüdischen stämme, etwa den samaritern,
um damit sogleich die eigene vergangene unzulänglichkeit offen auf den tisch zu legen.

bedeutet aber auch, dass ein jüdischer messias immer mit einem verhältnis von 1 : 11 zu rechnen hat. es sei denn, er versteht diese bedingung zu streuen, etwa im religiösen bereich ein weitertragen aus den samaritern hinein in die essener um dann all das in jerusalem mit den pharisäern sadduzäern und zeloten zu verbinden.

aber luther?
luther hat nur stoss gespielt!

und ein

 

[Kinnaree]

Noch versuche ich den Sinn und den Hintergrund des Threads zu erfassen ...


Euer weiterrätselnder Ischariot

Wär doch schade um die Zeit. Ist doch sonnenklar: einfach auf irgendetwas hauen.
Nicht rätseln, Ischariot, zuschauen und amüsieren.



Eure im Moment höchst amüsierte Kinny

W.z.b.w. (was zu beweisen war)

shalom,

dass luther als mensch "zum kotzen" war ist schon länger bekannt!

Eure durchaus noch etwas mehr amüsierte Kinny

 

[Gawyrd]

Zum Zölibat noch :

Luther begründete die Bibel als einzige Glaubensautorität ("sola scriptura") - während die römisch-katholische Kirche daneben auch die Lehrtradition und v.a. den Papst hat.

Insoferne ist die Aufhebung des Zölibates in der lutherischen Tradition folgerichtig. Das Zölibat ist ja insgesamt nicht in der Bibel und speziell auch nicht im Neuen Testament verankert - in einem der kanonisierten Briefe (am Ende des NT) heißt es, dass Priester "gut verheiratet" sein sollten, auch wird von den Frauen der Apostel gesprochen (nur Paulus lebte ohne Frau - und musste dies immer wieder begründen und verteidigen, weil dies von den anderen Christen offenbar als Makel gesehen wurde.)

Das Zölibat ist sozusagen römisch-katholisches "Gewohnheitsrecht" - und grundsätzlich auch nicht mit dem Priesterweihe verbunden (der Priester wird zusätzlich zur Weihe darauf verpflichtet). Es könnte von der römisch-katholischen Kirche jederzeit aufgegeben werden (und es gibt ja bei besonderen Umständen auch verheiratete römisch-katholische Priester).

Gawyrd

 

[Sternenatemzug]

Der gute luther hat sich ja nun als mensch mal betrachtet auch verdammt weit aus dem fenster gehängt .will sagen er war vogelfrei.da fällt mir nur noch jesus ein -wenn er sagt -dass man als sohn gottes keine schlafstat hat .
kämpfe mal als einzelseine gegen sone obrigkeit.da hab ich wenn ich das vom menschlichen betrachte ein hauch von verständnids sogar .dass er sich in seiner zeitweisen wut öfters im ton vergriffen hat war teils auch ne temperamentsfrage.nicht zu entschuldigen .wie war das mit dem dorn im auge?
alles liebeHw

 

[opti]

Zum Zölibat noch :

Luther begründete die Bibel als einzige Glaubensautorität ("sola scriptura") - während die römisch-katholische Kirche daneben auch die Lehrtradition und v.a. den Papst hat.

Insoferne ist die Aufhebung des Zölibates in der lutherischen Tradition folgerichtig. Das Zölibat ist ja insgesamt nicht in der Bibel und speziell auch nicht im Neuen Testament verankert - in einem der kanonisierten Briefe (am Ende des NT) heißt es, dass Priester "gut verheiratet" sein sollten, auch wird von den Frauen der Apostel gesprochen (nur Paulus lebte ohne Frau - und musste dies immer wieder begründen und verteidigen, weil dies von den anderen Christen offenbar als Makel gesehen wurde.)

Das Zölibat ist sozusagen römisch-katholisches "Gewohnheitsrecht" - und grundsätzlich auch nicht mit dem Priesterweihe verbunden (der Priester wird zusätzlich zur Weihe darauf verpflichtet). Es könnte von der römisch-katholischen Kirche jederzeit aufgegeben werden (und es gibt ja bei besonderen Umständen auch verheiratete römisch-katholische Priester).

Gawyrd

Da irrst du dich aber. Das Zölibat ist an vielen Stellen des Neuen Testaments verankert. Hier einige Beispiele: Matt 19,12; Gal. 5,16-24; 1.Korinther 7,7-9; Römer 8,5-8; Kolosser 3,1-2; Lukas 17,26-27 und nach an einigen anderen Stellen. Vielleicht liest du dir einmal den Beitrag Was sagt das neue Testament zur Keuschheit? durch, um dich zu informieren. Aus diesem Beitrag geht nämlich sehr deutlich hervor, dass das Neue Testament sehr wohl den Menschen das Zölibat nahelegt. Es würde mich allerdings einmal interessieren an welcher Stelle der Bibel der von dir zitierte Satz "dass Priester gut verheiratet sein sollten" steht.

Es geht andererseits auch gar nicht darum, ob das Zölibat in der Bibel steht oder nicht. Das ist eigentlich nebensächlich. Jeder ernstzunehmende spirituelle Mensch kommt um das Zölibat nicht herum, wenn er das höchste aller spirituellen Ziele, die Sebstverwirklichung, erreichen will.

 

[Sternenatemzug]

das ist für einen ludderaner unbegreiflich diese zösies.wozu gibbet denn männlein und weibeleins-dass sie sich nicht auch gern haben dürfen.und ihr glaubt es kaum ,was mir meine frau schon bei meiner selbstverwirklichung geholfen hat -unglaubelich.
Alles liebehw
Da kann ich auf dieses dicke buch in dieser frage verzichten .da schau ich lieber selbst ,was mein gefühl mir sagt.
alles liebeHw

 

[Teigabid]

gefühle, empfindungen, körperliche reize,
das sind alles keine ursprünglichen seelischen fähigkeiten,
sondern aufgesetzte programme und mechanismen.

sie dienen alle nur dazu, das blühende leben nach vorne zu treiben,
werden immer erneuert in einer weiteren darauf folgenden auflage.
uralte programme aus der evolution der lebewesen.
sie enthalten ingredienzien, die man sich noch weit umfangreicher vorstellen kann,
wird dieser üppigkeit nachgegangen, dann stimmuliert sie die erfüllung durch die wirkung, obwohl in der wirkung leere ist.
der wahre grund besteht darin, in der art selbst grösser zu werden zu wachsen, in einer gemeinschaft.
damit werden die eigenen möglichkeiten und kräfte um ein wesentliches verstärkt.

jedoch die erfüllung selbst und die wirkung ergibt im menschen die sättigung.
danach kommt nichts mehr in der gleichen art.

es ist nicht die lust am essen, sondern der ungesättigte hunger,
ebenso ist es nicht die liebe selbst, sondern die sehnsucht nach liebe,
wo sich unerfüllter zustand, anreiz und erfüllung als gegenpole widersprechen.
im unerfüllt sein ist erneut der drang enthalten, nach einem übergang, eine sättigung zu erfahren in einem grossen gebilde, aber durch die geringe unmittelbare grösse ist wieder nur ein schritt in der evolution möglich.
mit den zielen und aufgaben einer solchen formation steht man vollkommen im einklang, als wären es immer schon die ureigensten gedanken und ideen gewesen. ja man glaubt sogar es sind die eigenen beweggründe denen nachgegangen wird.
(bekanntestes beispiel aus der bibel: "ich bin dein gott" oder "du bist mein volk".)

alles was gesättigt ist, hat kein verlangen mehr zu bestehen wie es ist,
ein wirkliches aus und danach folgt eine neue phase.
die mitte, den unerfüllten zustand verlassen, und die sättigung doch nicht erreichen sollte das ziel sein.
die ausgewogenheit, das gleichgewicht in allen dingen.

dort findest du deine wirkliche menschliche seele.

ich habe keine ahnung was luther auf seinem weg gefunden hat?!
in seiner persönlichen umgebung aus seiner eigenen vergangenheit.

und ein

 

[Marta Hari]

Hallo Opti

Nun bring mal nicht Zölibat und freiwillige Keuschheit zusammen. Es sind zweierlei Begriffe.
Die Keuschheit die du meinst im NT wird angeraten und erfolgt einzig und allein auf freiwilliger Basis. Das Zölibat ist eine von der kath. Kirche auferlegte Keuschheit und steht nicht in der Bibel. Zumal es ganz zu Beginn in der Kirchengeschichte sogar verheiratet Päpste gab.

Das Zölibat wurde erst eingeführt, als es immer wieder zu schweren Verfehlungen kam, die der Kirche sehr schadeten. Ich erinnere hier nur an die Boccias.

Gruß Marta Hari