Luther der Menschenfeind

ich traue mich ja kaum noch als evangelist. also für mich stand luther für den weg nach innen -während der papst den gott aussen gesehen hat .ich bin kein studierter kirchenhistoriker -das hab ich im vorbeigehen sozusagen mitbekommen.
also die sache mit dem pomp und so während das eigentlich wichtige im inneren liegt -siehe jesus und das innere königreich .
Ja und da bin ich weiterhin evangelist und bin das auch gerne.
aber kirche muss ich schon sagen ist nicht so ganz meine welt .der weg nach innen schon.
Alles liebeHW
 
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Ich laste Luther nicht an, dass er diese menschlichen Schwächen hatte. Aber ich laste es ihm an, dass er sie offensichtlich nicht einmal erkannt hat. Es ist vollkommen normal, dass Menschen Hass und andere negative Eigenschaften in sich tragen. Aber von einem Menschen wie Luther, der eine strenge mönchische Ausbildung hinter sich hatte, der sich doch eigentlich sehr intensiv mit Gut und Böse auseinander gesetzt haben müsste, erwarte ich, dass er sich mit seinen ungelösten inneren Fragen und Emotionen auseinander setzt, das er nach den Ursachen dieser Emotionen fragt, dass er sich bemüht, sein Verhalten zu verändern. Es geht nicht nicht an, dass man immer wieder seinen Hass auf andere Menschen ablädt, dass man immer wieder den Tod für alle möglichen Menschen fordert, die einem nicht sympatisch sind. Jedenfalls habe ich von Luther bisher noch keine Worte des Bedauerns über seine Äusserungen gelesen. Und das finde ich doch sehr bedenklich.
Opti, jetzt weiß ich nicht... genau das, was du als strenge mönchische Ausbildung zitierst, hat doch genau das Weltbild einbetoniert in dem Mann, den du dafür so hart kritisierst (zum Teil ja sogar zu Recht, die Anschauungen sind wirklich erschreckend) - oder sollte dir tatsächlich unbekannt sein, was der katholische Tenor zu dieser Zeit war zur Person eines Juden??????? Das kann doch nicht sein, das ist doch Allgemeinwissen.

Genau dazu hat ihn doch genau das unglaublich heilsame zölibatäre Mönchstum erzogen... was steht denn drin in dem Alten Testament, das er übersetzt hat??? Wohlgemerkt, er hat es übersetzt, und damit möglich gemacht, daß man sich überhaupt auf breiterer Basis damit kritisch auseinandersetzen konnte. Was schlagen denn die alten Hebräer in ihrer Heiligen Schrift für einen Umgang mit Feinden vor??? Das wurde ihm doch mitgegeben als heiliges Schriftenwissen. Wie sehr auch immer er selbst aus diesem ihm überlieferten Denken sich nicht befreien konnte, seine Übersetzung hat den Anfang gemacht, DASS man durch eigene kritische Beschäftigung mit diesen Schriften die Möglichkeit hatte, sich draus zu befreien.
 
ich traue mich ja kaum noch als evangelist. also für mich stand luther für den weg nach innen
So weit kommts noch, daß sich hier ein Evangelischer nix mehr sagen traut :liebe1: - ja so habe ich es als 17jährige erlebt. Die Anregungen Luthers in seinen Morgen- und Abendsegen-Sprüchen gehen tatsächlich in die Richtung nach innen. In Ansätzen dorthin, was ich viel später in der Meditation wiederfand.
 
Ein Tipp : bevor Du etwas kritisierst, beschäftige Dich erstmal damit. Luther war verheiratet.

Die wichtigste Leistung ist wohl die Beendigung der absoluten Macht des Papstes - daraus ergab sich alles Weitere. Er stellte wieder Gott in den Mittelpunkt des Christentums. Dadurch eröffnete er auch demokratische Entscheidungen in der protestantischen Kirche - ein Schritt, den die r.k.Kirche bis heute nicht geschafft hat.

ZB. dass er allen Christen Zugang zur Bibel verschaffte - und sie damit aus der Abhängigkeit befreite, sich v.a. von katholischen Priestern erzählen lassen zu müssen, was in der Hlg. Schrift wirklich steht.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Ächtung des Ablasshandels und und und.

Das dachte ich mir schon, dass Dich die Aufhebung des Zölibats stört. Mensch Opti, komm doch mal damit ins Reine, dass Du ein Mann bist und kein geschlechtsloses Wesen. Lerne die Sexualität als unfassbares Geschenk kennen und schätzen, das wünsche ich Dir wirklich.

Gawyrd

Du erwähnst sehr wichtige Punkte und es gefällt mir, dass du inhaltlich diskutierst. So kommen wir dem Thema wirklich etwas näher. Du magst recht haben, dass durch die Ablösung vom Papst mehr Demokratie in die Kirche Einzug gehalten hat. Dabei fällt mir besonders die Gleichberechtigung von Mann und Frau ein, die in der evangelischen Kirche bestimmt stärker vorangeschritten ist, als in der katholischen Kirche, was ich sehr befürworte.

Ich würde mich freuen, wenn du noch ein paar Worte zum Ablasshandel sagen würdest. Was genau meinst du mit diesem Ablasshandel? Meinst du damit, dass man das Sakrament der Beichte in der evangelischen Kirche abgeschafft hat? Wo siehst du zur Zeit noch in der katholischen Kirche den Ablasshandel?

Wenn du sagst, dass man durch die Ablösung vom Papst, Gott wieder in den Mittelpunkt stellte, sehe ich das als Agnostiker natürlich mit sehr gemischten Gefühlen. Ich halte wenig davon, den Glauben ungefragt in den Mittelpunkt zu stellen. Aber ich halte eine ganze Menge davon, einmal das Leben Jesus näher zu betrachten und zwar nicht in dem Sinne, wie uns das die Kirche vorschreibt. Wir haben alle unseren eigenen Kopf. Also sollte man sich vielleicht einmal ganz persönlich auf die Suche machen, um herauszufinden, was Jesus uns eigentlich mitteilen wollte. Ich weiß, dass viele Menschen damit überfordert sind. Aber es gibt sicherlich auch eine ganze Menge Menschen, die dazu in der Lage sein müssten.

Es war eigentlich nicht meine Absicht, über das Zölibat zu sprechen, jedenfalls nicht im Eingangsbeitrag. Ich habe Luther nicht kritisiert, weil er sich gegen das Zölibat aussprach. Vielmehr war ich einfach nur über die Worte Luthers empört. Und ich denke, wenn solch ein bedeutender Mensch wie Luther solche Äusserungen macht, dann sollte man das nicht unkommentiert stehen lassen. Möchte man sich dann allerdings über die Leistungen Luthers unterhalten, dann kommt man wohl am Zölibat nicht vorbei.

Ich kann sehr wohl verstehen, wenn dir, wie den meisten Menschen, der Sinn des Zölibats bisher verborgen geblieben ist. Warum aber stellst du dir nicht einmal die Frage, warum eigentlich alle Heiligen und Erleuchteten, einschliesslich Jesus und Buddha, das Zölibat praktizierten, warum selbst im Tantrismus überwiegend das Zölibat praktiziert wird?
 
Ich würde mich freuen, wenn du noch ein paar Worte zum Ablasshandel sagen würdest. Was genau meinst du mit diesem Ablasshandel? Meinst du damit, dass man das Sakrament der Beichte in der evangelischen Kirche abgeschafft hat? Wo siehst du zur Zeit noch in der katholischen Kirche den Ablasshandel?

sag mal - geschichtsunterricht gabs nicht in deiner schule?

"Je größer die Sünde, desto größer der finanzielle Aufwand. Die Päpste erkannten den Ablasshandel als Einnahmequelle, obwohl das Reform-Konzil von Basel (1431-1449) versuchte, die päpstliche Superiorität zu bekämpfen. Das System des Ablasshandels wurde jedoch unangetastet gelassen. Diese Missbräuche des Ablasses bzw. der Ablasshandel waren letztendlich der Auslöser der Reformation.
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Die katholische Kirche stellte später die Missbräuche des Ablasshandels mit der Gegenreformation ein. Am Konzept wurde allerdings trotzdem festgehalten. Die heutige katholische Ablass-Lehre wurde 1968 von Papst Paul VI. neu festgelegt. Papst Johannes Paul II. bestätigte diese im Jahr 1998 in der Bulle für das Heilige Jahr 2000."
http://www.aboutit.de/wissen/geschichte/ablasshandel.htm

und von wegen, das jesus das mit dem zölibat gut gefunden hätte.... wenn jesus, wie vielfach behauptet wird, rabbiner war, dann mußte er verheiratet gewesen sein. es gibt keine ledigen rabbiner.

lucia
 
Ich würde mich freuen, wenn du noch ein paar Worte zum Ablasshandel sagen würdest. Was genau meinst du mit diesem Ablasshandel? Meinst du damit, dass man das Sakrament der Beichte in der evangelischen Kirche abgeschafft hat?

Eigentlich erübrigt sich angesichts einer solch unbedarften Fragestellung wirklich jede weitere Diskussion. Es will mir jetzt nicht wirklich jemand erzählen, er wüßte nicht, was Ablaßhandel war und ist. Das haben wir in der Unterstufe durchgehabt. Sogar im Geschichtsunterricht, gar nicht nur in Religion.

Luther hat übrigens nicht die Möglichkeit zur Beichte abgeschafft - er hat nur ihren Status als Sakrament verändert. Denn - an sich völlig folgerichtig gedacht - von Sünden lossprechen ist in Wahrheit etwas, was sich im Innersten vollzieht, der Geistliche kann da helfen und raten, vollziehen im Inneren muß das schon jeder selbst, mit seinem Herrgott oder was auch immer man dann an dieser Stelle findet (falls man an keinen Herrgott glaubt :)).
 
sag mal - geschichtsunterricht gabs nicht in deiner schule?

"Je größer die Sünde, desto größer der finanzielle Aufwand. Die Päpste erkannten den Ablasshandel als Einnahmequelle, obwohl das Reform-Konzil von Basel (1431-1449) versuchte, die päpstliche Superiorität zu bekämpfen. Das System des Ablasshandels wurde jedoch unangetastet gelassen. Diese Missbräuche des Ablasses bzw. der Ablasshandel waren letztendlich der Auslöser der Reformation.
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Die katholische Kirche stellte später die Missbräuche des Ablasshandels mit der Gegenreformation ein. Am Konzept wurde allerdings trotzdem festgehalten. Die heutige katholische Ablass-Lehre wurde 1968 von Papst Paul VI. neu festgelegt. Papst Johannes Paul II. bestätigte diese im Jahr 1998 in der Bulle für das Heilige Jahr 2000."
http://www.aboutit.de/wissen/geschichte/ablasshandel.htm

und von wegen, das jesus das mit dem zölibat gut gefunden hätte.... wenn jesus, wie vielfach behauptet wird, rabbiner war, dann mußte er verheiratet gewesen sein. es gibt keine ledigen rabbiner.

lucia

Entschuldige, wenn ich nicht allwissend bin. Dass nicht alle Rabbiner verheiratet waren, kannst du hier nachlesen: Jesus war kein gewöhnlicher Rabbi Vielleicht geht es zukünftig auch etwas sachlicher und ohne Vorwürfe.
 
.... wenn jesus, wie vielfach behauptet wird, rabbiner war, dann mußte er verheiratet gewesen sein. es gibt keine ledigen rabbiner.

lucia
Das kannst du auch 10.000x sagen - wers nicht hören will, hörts nicht.

Ich frage mich allerdings, warum ein Threadersteller selbst von seinem eigentlichen Thema ablenkt, wenn er es eigentlich gar nicht will?
 
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Aber ich halte eine ganze Menge davon, einmal das Leben Jesus näher zu betrachten und zwar nicht in dem Sinne, wie uns das die Kirche vorschreibt. Wir haben alle unseren eigenen Kopf. Also sollte man sich vielleicht einmal ganz persönlich auf die Suche machen, um herauszufinden, was Jesus uns eigentlich mitteilen wollte. Ich weiß, dass viele Menschen damit überfordert sind. Aber es gibt sicherlich auch eine ganze Menge Menschen, die dazu in der Lage sein müssten.
Auch das ist ein Verdienst Luthers. Nach ihm wurde es möglich, die christliche Theologie frei von dogmatischen Einschränkungen zu betreiben. Ein Schwerpunkt war die "Leben-Jesu-Forschung" (zB. Rudolf Bultmann). Hier bemühten sich evangelische Theologen zu erforschen, was man objektiv (und nicht gefiltert durch Glaubensüberzeugung) von Jesus weiß. Das Ergebnis war ernüchternd - man erkannte, dass man vom historischen Jesus praktisch nichts weiß, nicht einmal mit 100%er Sicherheit belegen kann, dass er tatsächlich gelebt hat.

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