Luther der Menschenfeind

... und was nun?
Nehmen wir uns einen jüdischen Anwalt und verklagen den alten Ignoranten?
Noch versuche ich den Sinn und den Hintergrund des Threads zu erfassen ...


Euer weiterrätselnder Ischariot
:) Wär doch schade um die Zeit. Ist doch sonnenklar: einfach auf irgendetwas hauen. Einmal sinds die Männer, dann sinds die Frauen, dazwischen sinds die Buddhisten, gelegentlich immer wieder mal diejenigen, die Freude am Sex haben, und jetzt sind halt die Lutheraner dran. Und immer mit wechselndem Publikum, das bereit ist, wie man an solchen Äußerungen sieht
Ich hatte vorher nie davon gehört und kann es fast nicht glauben.

Es ist schon sonderbar, welche schecklichen Menschen verehrt werden.

Nun muss ich aber wirklich die Lutheraner unter uns fragen, ob sie jemals davon unterrichtet wurden.
sich gleich mitzuereifern (ohne auch nur im Entferntesten erfaßt zu haben, wovon die Rede sein könnte).

Nicht rätseln, Ischariot, zuschauen und amüsieren.



Eure im Moment höchst amüsierte Kinny
 
Werbung:
Wenn du so amüsiert bist, dann würde ich doch zu gerne einmal wissen, was du zu den Äußerungen Luthers zu sagen hast.

Also gut. Ich zähl einfach spontan auf, was mir dazu einfällt.

- Aufgewachsen in einem lutheranischen Elternhaus

- in der Schule unterrichtet von einem sehr guten lutheranischen Pfarrer

- 1000 kritische Fragen zu der widersprüchlichen Figur Luthers gehabt

- Vor allem sein geradezu krankhaftes Schuldgefühl hat mir Schwierigkeiten bereitet; ich konnte mit diesem Denken, wir seien unwert und müßten auf Knien rutschen und im Staub kriechen, um unseres Schöpfers wert zu sein, nix anfangen. (Was von seinen Selbstgeißelungen im Orden der Augustiner Eremiten berichtet wird, war für mich seit jeher erschreckend - dieser Orden ist selbst unter den strengen Augustinern der allerstrengste)

- im Lauf der Beschäftigung mit Luthers Lehren hinsichtlich der christlichen Religion waren einige hilfreiche Dinge zu finden, andere waren unannehmbar für mich

- in weiterer Folge hab ich mich aus der Lutheranischen Kirche verabschiedet, weil das nicht mein Weg ist, ihnen aber alles Gute gewünscht

- nie vergessen, was lutheranische Geistliche im Sinne der Menschlichkeit auf sich genommen haben in Zeiten, als Leute wegen ihrer Abstammung verfolgt und ermordet wurden

- und vor allem nie vergessen, aus welchem historischen und religiösen Weltbild die Widersprüchlichkeiten entsprungen sind (die gesamten Wertvorstellungen aus der katholischen Glaubenslehre hat er niemals verleugnet, seine unmöglichen Ansichten über die von dir aufgezählten Punkte stammen von dort).

Die Leistung, die es für einen einzelnen in der damaligen Zeit bedeutet haben mag, die Bibel zu übersetzen (so gut ers halt vermochte), respektiere ich mit leiser Ehrfurcht. Daß der Mensch dahinter fehlerhaft war, sollte man nicht aus den Augen verlieren. Im christlichen Glauben, wird, so erinnere ich mich dunkel, Gott verehrt und nicht seine Stellvertreter auf Erden... die Leistung eines Menschen zu achten, heißt nicht, den Menschen selbst hysterisch anzubeten.
 
Wie heißt es so treffend ?

"Wo viel Licht ist, ist viel Schatten."

Das Problem sehe ich hier weniger bei Hrn. Luther, sondern bei den Menschen, die dauernd irgendjemanden verehren wollen und Menschen zu Idealen hoch stilisieren, weil sie sich selbst nicht so ertragen, wie sie sind.

Dasselbe passiert doch heute auch : dass Menschen mit zum Teil gravierenden Schwächen und Fehlverhalten zu göttlichen Gurus, Heiligen und untadeligen Vorbildern verdreht werden - und die dunklen Seiten beharrlich verleugnet werden.

Wer von uns kennt (auch tödlichen !) Hass nicht bei sich selbst ? Luther war ein Mensch wie Du und ich - warum sollte er "besser" sein ?

Gut - Luther hat verbal auf die Juden hingehauen. Daraus könnte man lernen. Jetzt auf Luthers Schwachpunkte hinzuhauen heißt nur, aus seinen Fehlern nichts zu lernen und sie selbst zu wiederholen.

Von dem Guten von Lehrern zu lernen - das ist ein Leichtes. Von den Fehlern von Lehrern zu lernen - dazu braucht es menschliche Reife.

Durch Luther wurde die Europa umstammende Allmacht des Vatikan gebrochen. Es entstand für Menschen die Möglicheit, in protestantische Gebiete auszuwandern, die sich der römisch-katholischen Kirche nicht unterwerfen wollten. Es ist kein Zufall, dass die Wissenschaft in den Ländern zu blühen begann, die dem Zugriff ders Vatikans entzogen waren. Dafür gebührt ihm GRÖSSTER Dank.

Das grundsätzliche Denken in Feindbilder hat Luther nicht überwunden. Genauso wenig wie Du, "Opti". Niemand verbietet Dir, größere menschliche und spirituelle Reife zu erlangen, als dies seinerzeit Luther möglich war !

---

Luther muss zeitlebens unter einer derartigen Anspannung gelebt haben - zuerst als katholischer Mönch bedroht von der Hinrichtung als Ketzer und dann im Spannungsfeld der weltlichen Politik. Eine ständige Gradwanderung am rande des Abgrunds. Dass sich diese innere Anspannung in Aggression nach aussen entlädt, verwundert eigentlich nicht.

Auch daraus können wir lernen.

Dir, Opti, wünsche ich, dass Du endlich in Dir Frieden findest - dass Du es nicht mehr notwendig hast, Deine inneren Spannungen und Zwiespälte nach aussen zu entladen.

Gawyrd

PS.: Mir selbst war Luther nie sonderlich sympathisch. Dann bin ich ihm in einer Aufstellung quasi "begegnet" : und ich war betroffen, wieviel liebevolle Wärme, Freundlichkeit und Milde von ihm ausgeht. Dem traue ich mehr, als dem was er irgendwann geschrieben und gesagt hat, im Zuge der inneren und äusseren Kämpfe, die er in seinem Leben durchleben musste.


1.gif
auf Bruder Martin !

.
 
und ich war betroffen, wieviel liebevolle Wärme, Freundlichkeit und Milde von ihm ausgeht. Dem traue ich mehr, als dem was er irgendwann geschrieben und gesagt hat, im Zuge der inneren und äusseren Kämpfe, die er in seinem Leben durchleben musste.

Das war wohl auch der Hauptgrund, warum er Menschen fand, die seinen Weg damals unterstützt haben. Man möge bitte im Auge behalten, worum es ihm in der Hauptsache ging, was auch sein eigentliches Lebenswerk war. Er wollte die Schriften, die in seinem Glauben, den er überzeugt lebte, als heilig galten, allen Menschen zugänglich machen - und nicht nur einer schmalen Schicht Gebildeter, die Geld genug hatten, um alte Sprachen zu studieren. Daß man dafür überhaupt dermaßen kämpfen mußte, sagt doch wohl schon genug über die Zeit aus, in der er lebte, über das Umfeld, aus dem er kam...
 
Man möge bitte im Auge behalten, worum es ihm in der Hauptsache ging, was auch sein eigentliches Lebenswerk war. Er wollte die Schriften, die in seinem Glauben, den er überzeugt lebte, als heilig galten, allen Menschen zugänglich machen ...
... und andere Missstände in der römisch-katholischen Kirche beseitigen. Bei manchem ist es ihm gelungen - andere hat er nicht bemerkt und sie deshalb weitergegeben. Die Welt wurde durch ihn um einiges besser - aber nicht zum perfekten Paradies. Schlimm ? Bleibt uns halt auch noch was zu tun.

Wenn jeder von uns nur 1% von dem schaffen würde, was Luther seinerzeit gelungen ist ...

Gawyrd
 
Also gut. Ich zähl einfach spontan auf, was mir dazu einfällt.

- Aufgewachsen in einem lutheranischen Elternhaus

- in der Schule unterrichtet von einem sehr guten lutheranischen Pfarrer

- 1000 kritische Fragen zu der widersprüchlichen Figur Luthers gehabt

- Vor allem sein geradezu krankhaftes Schuldgefühl hat mir Schwierigkeiten bereitet; ich konnte mit diesem Denken, wir seien unwert und müßten auf Knien rutschen und im Staub kriechen, um unseres Schöpfers wert zu sein, nix anfangen. (Was von seinen Selbstgeißelungen im Orden der Augustiner Eremiten berichtet wird, war für mich seit jeher erschreckend - dieser Orden ist selbst unter den strengen Augustinern der allerstrengste)

- im Lauf der Beschäftigung mit Luthers Lehren hinsichtlich der christlichen Religion waren einige hilfreiche Dinge zu finden, andere waren unannehmbar für mich

- in weiterer Folge hab ich mich aus der Lutheranischen Kirche verabschiedet, weil das nicht mein Weg ist, ihnen aber alles Gute gewünscht

- nie vergessen, was lutheranische Geistliche im Sinne der Menschlichkeit auf sich genommen haben in Zeiten, als Leute wegen ihrer Abstammung verfolgt und ermordet wurden

- und vor allem nie vergessen, aus welchem historischen und religiösen Weltbild die Widersprüchlichkeiten entsprungen sind (die gesamten Wertvorstellungen aus der katholischen Glaubenslehre hat er niemals verleugnet, seine unmöglichen Ansichten über die von dir aufgezählten Punkte stammen von dort).

Die Leistung, die es für einen einzelnen in der damaligen Zeit bedeutet haben mag, die Bibel zu übersetzen (so gut ers halt vermochte), respektiere ich mit leiser Ehrfurcht. Daß der Mensch dahinter fehlerhaft war, sollte man nicht aus den Augen verlieren. Im christlichen Glauben, wird, so erinnere ich mich dunkel, Gott verehrt und nicht seine Stellvertreter auf Erden... die Leistung eines Menschen zu achten, heißt nicht, den Menschen selbst hysterisch anzubeten.

Ich kann über Luthers theologische Leistungen nur ungenügend urteilen. Schliesslich bin ich kein Theologe. Aber auch wenn ich mich sehr anstrenge, dann fällt es mir schwer, die Leistungen Luthers zu erkennen. Was mir auf Anhieb einfällt ist natürlich, dass er sich für die Abschaffung des Zölibats einsetzte, obwohl er selber das Zölibat praktiziert haben soll. Wenn er selber aber so vom Zölibat überzeugt war, dann wundert es mich doch sehr, dass er sich für die Abschaffung des Zölibats einsetzte. Ich glaube, er hat sich nur deshalb für die Abschaffung des Zölibats eingesetzt, weil er die menschlichen Schwächen als seinen Massstab wählte. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass seine Entscheidung, sich gegen das Zölibat auszusprechen, mit den Vorkommnissen zusammenhängen, die in den mittelalterlichen Klöstern auftraten.

Sollte man aber als Christ wirklich die menschlichen Schwächen als einen Massstab nehmen, um religiöse Dogmen zu formulieren? Oder hatte Luther vielleicht doch nicht die Kraft, selber das Zölibat zu praktizieren? Und hat er sich deshalb so vehehement dagegen ausgesprochen? In bezug auf das Zölibat gibt es für mich eigentlich nur eine authentische Quelle, von der man seine Haltung, seine Einstellung, ableiten sollte. Und diese Quelle ist das Leben Jesus selber. Und wenn ich mir das Leben Jesus ansehe, dann gibt es für mich nur eine Antwort auf die Frage, wie er es mit der Sexualität gehandhabt hat, nämlich, dass er enthaltsam lebte.

Wie kann es dann ein Luther wagen, sich gegen das Verhalten Jesus auszusprechen? Nur weil der Zeitgeist sich dagegen ausspricht, nur weil etliche Mönche und Nonnen es nicht schaffen, den Anweisungen Jesus zu folgen oder weil es vielleicht Luther selber so schwer fiel, dem Gebot des Zölibats zu folgen?

Und wenn ich über weitere Leistungen Luthers nachdenke, dann fällt es mir schwer, wirklich welche zu benennen. Gut, er hat die Bibel übersetzt. Aber wer kann schon wirklich beurteilen, ob seine Übersetzungen wirklich ein Fortschritt waren? Was haben sie uns wirklich gebracht? Das möchte ich gerne einmal etwas genauer von denen wissen, die überhaupt nicht verstehen können, warum ich meinen Beitrag geschrieben habe. Es wäre also schön, wenn auch einmal ein paar inhaltliche Beiträge folgen würden und nicht nur ein Kopfschütteln.

Mag sein, dass Luthers Reformen in einigen Punkten ein wenig von dem alten Mief befreit haben. Welche Reformen waren das denn? Waren sie wirklich so großartig? Oder waren sie eigentlich eher nebensächlich? Ich weiß, dass den meisten von euch die Abschaffung des Zölibats sehr gefällt. Aber war sie wirklich im Sinne Jesus? Ich glaube nicht. Ich glaube nicht einmal, dass den meisten von euch überhaupt bewusst ist, was das Zölibat wirklich bedeutet. Ich erwarte darauf auch keine Antwort und ich habe auch keine Lust mehr, darüber in diesem Forum zu diskutieren, weil ich weiß, dass die große Mehrheit überhaupt nicht in der Lage ist, ruhig und sachlich darüber zu diskutieren.

Und ansonsten kann ich nur sagen, dass ich die Äußerrungen Luthers, die ich in meinem Eingangsbeitrag aufgezählt habe, einfach nur schrecklich finde. Und wenn manche nicht verstehen, warum ich diesen Beitrag geschrieben habe, dann habe ich das Gefühl, dass sie solche Dinge gar nicht sehen wollen. Sie leben lieber in ihrer heilen Welt und verschließen die Augen. So aber ist Weiterentwicklung nicht möglich. Will man sich weiter entwickeln, dann muss man den Mut haben, den Dingen ins Gesicht zu sehen. Aber mir ist wohl bewusst, dass viele Menschen diesen Mut nicht haben. Und dann wird auch gerne einmal die Ebene gewechselt. Anstatt inhaltlich zu diskutieren, wird dann eben persönlich verunglimpft.
 
:) *gut, er hat die Bibel übersetzt, aber wer weiß schon, ob das wirklich so eine tolle Leistung war* :)

Weißt was, Opti, du könntest es ja ausprobieren. Laß dich - unter der Voraussetzung, daß du auf der Stelle hingerichtet wirst, wenn du einen Fuß raussetzt, und daß du zu niemandem Kontakt haben kannst als zu einem guten treuen Freund, der dich vor eben diesem Tod bewahrt - für mehrere Jahre in eine alte kalte Ritterburg einsperren, mit einer Riesenschwarte voll mit Text in einer Sprache, die nur einigen Gelehrten geläufig ist und kein Allgemeinwissen, einigen weiteren alten Schwarten voll mit Text in weiteren alten Sprachen, die nur noch einer kleineren Auswahl von gekehrten bekannt ist, und einigen staubigen Wörterbüchern in all diesen alten Sprachen. Und dann fang an und schau, ob du aus der alten Riesenschwarte etwas Lebendiges, Lesbares rausbringst, das eine Unzahl von Menschen dazu inspiriert, sich fortan mit dem Zeug wissenschaftlich auseinanderzusetzen, Urtexte zu studieren, sich kritisch auseinanderzusetzen mit den Hintergründen...

...und dann wirst du zum ersten Mal in deinem Leben sehen, ob du zu etwas Außergewöhnlichem fähig bist oder nicht.

Bis dahin wünsche ich dir von Herzen, daß du Menschen auch noch unter einem anderen Gesichtspunkt zu betrachten lernst als unter dem, ob sie Freude am Sex haben oder nicht. Denn das scheint ja tatsächlich dein einziges Kriterium zu sein... und das ist bedauerlich, denn damit entgeht dir sehr viel von dem, was in anderen Menschen an Schönheit zu sehen ist...
 
Ich kann über Luthers theologische Leistungen nur ungenügend urteilen. Schliesslich bin ich kein Theologe. Aber auch wenn ich mich sehr anstrenge, dann fällt es mir schwer, die Leistungen Luthers zu erkennen. Was mir auf Anhieb einfällt ist natürlich, dass er sich für die Abschaffung des Zölibats einsetzte, obwohl er selber das Zölibat praktiziert haben soll. Wenn er selber aber so vom Zölibat überzeugt war, dann wundert es mich doch sehr, dass er sich für die Abschaffung des Zölibats einsetzte.
Ein Tipp : bevor Du etwas kritisierst, beschäftige Dich erstmal damit. Luther war verheiratet.

Die wichtigste Leistung ist wohl die Beendigung der absoluten Macht des Papstes - daraus ergab sich alles Weitere. Er stellte wieder Gott in den Mittelpunkt des Christentums. Dadurch eröffnete er auch demokratische Entscheidungen in der protestantischen Kirche - ein Schritt, den die r.k.Kirche bis heute nicht geschafft hat. Durch ihn entstand auch in der römischen Kirche viel mehr Freiheit(sbedürfnis).

ZB. dass er allen Christen Zugang zur Bibel verschaffte - und sie damit aus der Abhängigkeit befreite, sich v.a. von katholischen Priestern erzählen lassen zu müssen, was in der Hlg. Schrift wirklich steht.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Ächtung des Ablasshandels ... und und und.

Die Auswirkungen Luthers (auch auf die r.k. Kirche !) sind derart umfassend, dass sie gar nicht in ihrem ganzen Umfang vorstellbar sind. Er beendete das Monopol r.k. Kirche auf das Christentum und eröffnete die Möglichkeit einer freien Entwicklung christlicher Theologie und christlicher Lebensgestaltung.

---

Das dachte ich mir schon, dass Dich hauptsächlich die Aufhebung des Zölibats stört. Mensch Opti, komm doch mal damit ins Reine, dass Du ein Mann bist und kein geschlechtsloses Wesen. Lerne die Sexualität als unfassbares Geschenk kennen und schätzen, das wünsche ich Dir wirklich.

Dann würde sich bei Dir auch nicht mehr alles um die (Verteufelung der) Sexualität drehen. Ich glaube nicht, dass es noch jemand anderen im Forum gibt, der dermaßen auf Sexualität fixiert ist, wie Du ?


Gawyrd
 
Werbung:
Wer von uns kennt (auch tödlichen !) Hass nicht bei sich selbst ? Luther war ein Mensch wie Du und ich - warum sollte er "besser" sein ?

Ich laste Luther nicht an, dass er diese menschlichen Schwächen hatte. Aber ich laste es ihm an, dass er sie offensichtlich nicht einmal erkannt hat. Es ist vollkommen normal, dass Menschen Hass und andere negative Eigenschaften in sich tragen. Aber von einem Menschen wie Luther, der eine strenge mönchische Ausbildung hinter sich hatte, der sich doch eigentlich sehr intensiv mit Gut und Böse auseinander gesetzt haben müsste, erwarte ich, dass er sich mit seinen ungelösten inneren Fragen und Emotionen auseinander setzt, das er nach den Ursachen dieser Emotionen fragt, dass er sich bemüht, sein Verhalten zu verändern. Es geht nicht nicht an, dass man immer wieder seinen Hass auf andere Menschen ablädt, dass man immer wieder den Tod für alle möglichen Menschen fordert, die einem nicht sympatisch sind. Jedenfalls habe ich von Luther bisher noch keine Worte des Bedauerns über seine Äusserungen gelesen. Und das finde ich doch sehr bedenklich.
 
Zurück
Oben