LIONEZ: Berobachter Quantenphysik und UR-Formel!

Die Physiker können mir gestohlen bleiben, wenn sie die Magie mit reiner Physik beurteilen wollen, dazu haben sie zu wenig Eigenpraxis.
Warum sollte die Physik die Magie beurteilen wollen? Wer zahlt für sowas?

Magier sind da eher bei sich.
Ja eben.

Abgesehen davon: Logik ist ebenfalls eine wissenschaftliche Methode. Und meine Argumentation bezieht sich auf nachweisbare Fakten und klare Schlüsse....vor allem aber auch Erfahrung.
Na gut. Dagegen ist nichts einzuwenden.

Das Problem liegt eher in deiner willkürlichen Verwendung klar
definierter Begriffe.

Erstmal wäre zu klären:

Was ist eine Messung?
Was ist ein Beobachter?

Ich fürchte, deine Interpretation dieser Begriffe ist nicht
kompatibel zur Quantenphysik. Damit sind es auch alle
deine Schlussfolgerungen nicht.

Wusstest Du nicht; die Magie ist die Mutter aller Wissenschaften.
Ja klar.

Gruss
LB
 
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Hallo,
Danke für den Extra-Thread, Quia! ;)

Kurz soviel:

Vielleicht wäre es einfacher, wenn Ihr methodologisch gesicherte derzeitige Erkenntnisse als solche kennzeichnet und die Schlüsse, die Ihr wiederum daraus zieht oder die auch in Wissenschaftskreisen durchaus diskutiert werden, nicht als allgemeingültig und erwiesen darstellt, sondern eben als genau solche - Meinungen, Spekulationen, Hypothesen z.B. . Dann gibts auch keinen oder wenig Stress mit den Wissenschaftlern.

Die Erkenntnisse der Quantenphysik sind zum derzeitigen Zeitpunkt definitiv nicht auf die Makroebene zu übertragen. Dennoch wird darüber durchaus von nicht ganz unfähigen Köpfen nachgedacht. Einige sind ja weiter oben von Qia schon erwähnt worden und die haben schon etwas für sich.

Ich glaube, das Problem der hiesigen Wissenschaftler, die sich zu Wort melden, ist einzig und alleine, daß ein paar Erkenntnisse aufgegriffen, aus dem Zusammenhang genommen oder einfach auf andere Bereiche (in diesem Fall von der Quantenebene auf die Makroebene) übertragen werden, ohne daß es dafür zur Zeit gesicherte wissenschaftliche Belege gibt, welcher Art auch immer.
(In diesem Zusammenhang wäre eine klasse(ische) Diskussionsfrage die der Objektivität von Wissen(-schaften) oder der Objektivierbarkeit von Wissen. :morgen: ) - hochinteressant.

Dieser Beitrag spricht schon ein paar entscheidende Aspekte an:
a) Den Anspruch, den die Wissenschaft hat, das Ziel, das sie verfolgt.
b) Die Schnittstelle/Hinterfragung der Dichotomie von Mensch - Natur.
c) Die Arten der "Beobachtungsraster", von denen die wissenschaftliche Betrachtung auch nur eines ist.

Besonders c) ist eine Richtung, die ich sehr interessant finde. Danke, dass du diesen Gedanken hier auch schon erwähnt hast, Thejoker.
Melde mich demnächst genauer zu Wort, habe gerade einiges zu tun.

Bis dahin. :)
 
Was macht es denn überhaupt für einen Sinn, naturwissenschaftliche Erkenntnisse auf - sagen wir mal - spirituelle Begebenheiten zu übertragen?

Imho findet man da immer nur Analogien, denn letztendlich erklärt die Wissenschaft immer nur den materiellen Teil der Welt, wohingegen sich die Esoteriker ja auf immaterielle "Dinge" (wie den Weltgeist/die Seele, was auch immer) beziehen.

Da ja aber auch die kleinsten Materieteilchen eben Teilchen sind, lässt sich mit Quantenmechanik kein Weltgeist erklären...

Also, ich glaube das alte Leib-Seele-Problem lässt sich mit Philosophie besser lösen als mit Physik. Da gibt es halt nur Meinungen zu, kein objektives Wissen.

LG von Sansara
 
verstehe nicht viel davon..
aber ich bin gestannt auf die Texte


Rudolf Steiner sagte einmal:
"Die Wissenschaftler werden es sein
sie werden dahinterkommen was Geistiges ist
sie die Wissenschaftler werden durchstossen."


Anton Zeilinger
der Quantenpapst hatte ja einmal
dieses Symposium in Innsbruck mit dem Dalai Lama

Zeilinger ist an der Uni in Wien...
er erforscht die Teleportation...



Ali:liebe1: :liebe1: :liebe1:
 
hier Bilder von dem Symposium:

http://images.google.com/imgres?img...+Zeilinger+Dalai+Lama&svnum=10&hl=de&lr=&sa=X

Wiener Zeitung: Was macht eigentlich die Faszination an der Quantenphysik aus?


Anton Zeilinger: Das Faszinierende ist, dass uns die Quantenphysik sagt, dass es Dinge gibt - der berühmte quantenmechanische Einzelprozess -, die sich dann letztlich rein zufällig verhalten. Das heißt, dass die Möglichkeit, da irgendwelche Gedankenketten zu konstruieren, und seien sie auch noch so kompliziert, nicht funktioniert. Das heißt, es gibt Dinge, die geschehen ohne Grund. Das ist für mich die wichtigste Erkenntnis des 20. Jahrhunderts. Das Interessante ist, dass man dieses Faktum im Experiment wirklich sehen kann, dass man es nicht bloß indirekt über theoretische Schlüsse konstruieren muss.

http://64.233.183.104/search?q=cach...Anton+Zeilinger&hl=de&ct=clnk&cd=5&lr=lang_de



Ali:liebe1: :liebe1: :liebe1:
 
Lionèz schrieb:
Besonders c) ist eine Richtung, die ich sehr interessant finde. Danke, dass du diesen Gedanken hier auch schon erwähnt hast, Thejoker.
Melde mich demnächst genauer zu Wort, habe gerade einiges zu tun.

Bis dahin. :)

Ich auch, bin auch nur ganz selten hier und eher ein Überraschungsgast, aber einige Sätze noch:

Philosophisch gesehen müssten wir dann allerdings weit, weit vorher beginnen und uns über einige Begrifflichkeiten austauschen - zum Beispiel eine Unterscheidung in Wirklichkeit und Realität vornehmen.

Wirklichkeit wäre dann zum Beispiel das, was unser Gehirn in selbstreferentieller Weise über den Wirklichkeitscharakter erlebter Zustände aufgrund bestimmter Kriterien (von denen keines völlig verläßlich arbeitet) an Unterscheidungen vornimmt. Es hat nur seine eigenen Informationen, sprich das eigene Vorwissen zur Verfügung und muß hieraus Schlüsse ziehen, was aufgrund welcher Aktivitäten, die ihm im vorgehen, zu tun ist, selbstreferentiell halt.

Wenn somit das Gehirn die Wirklichkeit des Individuums hervorbringt - eine phänomenale Welt - dann bin ich gezwungen, gleichzeitig eine Welt anzunehmen, in der dieses Gehirn real als Konstrukteur existiert, dies wäre dann eine objektive bewußtseinsunabhängige oder transphänomenale Welt, die Realität.

"Die Wirklichkeit wird in der Realität durch das reale Gehirn hervorgebracht. Sie ist damit Teil der Realität, und zwar derjeinige Teil, indem wir vorkommen. Dies ist eine höchst plausible Annahme, die wir allerdings in der Wirklichkeit treffen und die nicht als eine Aussage über die tatsächliche Beschaffenheit der Realität mißverstanden werden darf." Roth, Das Gehirn und seine Wirklichkeit, S. 289

Schliessen sich die nächsten Fragen an - Unterscheidung in Wirklichkeit und Wahrheit.

Liefern uns somit unsere Wahrnehmungen - Zur Erinnerung: Unterscheidungen und Zuordnungen des Gehirns in selbstreferentieller Weise - Informationen über Dinge in der Außenwelt oder sind sie reine Konstrukte ?

In welchem Maße ist somit objektive Erkenntnis oder Wahrheit dann generell möglich ?

Existiert die Realität, also die transphänomenale Welt, tatsächlich ? Wenn sie nicht erfahrbar ist, wie können wir dann überhaupt etwas Sinnvolles über sie aussagen ? Und, und, und .....

Nicht, daß ich auf all das Antworten hätte, wollte es nur mal einwerfen, als Anregung .....

:)
 
Und das ist argumentativ nicht haltbar, denn:

Die Messung ist eine Beobachtung!

A) Eine Messung ohne Beobachter ist nicht denkbar.

B) Messgeräte bauen auf dem Verständni von Beobachtern auf und bilden somit ihr Verständnis von der Sache ab. Deshalb ist der Beobachter hier Immer akiv.

C) Die Messung mit Hilfsmitteln kann immer nur soweit gehen, wie die Kognitive Erkenntnis des Erbauers und des Messenden mit dem Messgerät geht. Daher ist letztlich der Beobachter der letzte Faktor, auch wenn manch ein Physiker diesen logischen Schlus nicht sehen will.

Liebe Grüße
Qia:)


Hi Qia,

ich kann es mir nicht verkneifen, ich muß einen etwas naiven Beitrag leisten:)

Ich bin Längenmeßtechniker, und hab eine programmierbare 3 D Messmaschine.

zu A) Die Messmaschine macht eine Messung obwohl ich Kaffee trinken gehe,:morgen: und druckt das gleiche Messergebniss (auf nano genau) aus, obwohl ich die Messung gar nicht beobachtet habe !?

zu B) die Antwort zu A) schließt B) aus!

zu C) Die Messungen passieren auf Internationalen Normungen!

liebe grüsse
prema
 
Hi Qia,

ich kann es mir nicht verkneifen, ich muß einen etwas naiven Beitrag leisten:)

Ich bin Längenmeßtechniker, und hab eine programmierbare 3 D Messmaschine.

zu A) Die Messmaschine macht eine Messung obwohl ich Kaffee trinken gehe,:morgen: und druckt das gleiche Messergebniss (auf nano genau) aus, obwohl ich die Messung gar nicht beobachtet habe !?

Aber Du weißt, das Du sie programmiert hast und dass sie ihre Abreit tut.

Dir ist ja auch nicht ständig Bewusst, was Dein Körper alles tun muss um zu funktionieren, aber ein Teil von Dir weiß es immer.

Also ist es keinesfalls ein schlüssiges Argument, dass die Maschine nicht mit Augen beobachtet wird. Sie ist bereits eine Beobachtung gewesen als sie gebaut wurde.

Gesetz der Zeit in der Quantenphysik ist anders als wir sie im allgemeinen verstehen. Wir können es so sagen: Für eine Art dieser Beobachtung gilt keine lineare Zeit, sondern ausschliesslich das vorhandensein von Infomation.

Also ist wohl eher Deine Frage naiv.

zu B) die Antwort zu A) schließt B) aus!

Falsch, siehe OBEN.


zu C) Die Messungen passieren auf Internationalen Normungen!

liebe grüsse
prema

Diese Normungen werden wiederum vom Beobachter akzeptiert und sind somit Teil seines Bewusstseins, beziehungsweise dem "nicht primär verarbeiteten, aber notwendig hintergründigen" Bewusstsein.

Ich sagte ja bereits, dass es verschiedene Stufen von Bewusstsein gibt und diese sind dem Meditierenden meist bewusster als dem Normal-bewussten.


Nur ist das Problem dabei, dass Alles was ist nur existieren kann, wenn eine Form von Bewusstsein.....Grundlage für Informationsverarbeitung, vorhanden ist.

So muss zum Beispiel ein Molekül die Information verarbeiten können, dass es ein Molekül ist um ein Molekül zu sein.

Irgendwo muss es ja einen Grund geben, woher eine Leberzelle weiß, dass sie eine Leberzelle ist.

Tatsache ist, dass Du eine Leberzelle im Arm injezieren kannst und sie sofort weiß, dass sie zur Leber gehört.

Wir dürfen also dem BEOBACHTER einen neu zu definierenden Raum einräumen, denn offensichtlich wird beobachtet.

Und je mehr wir das tun, desto klarer wird uns dann, wieso die Pantheisten, wie ich einer bin, darauf kommen, dass der Mensch göttliche Eigenschaften haben könnte.

Wäre dem nicht so, und das ist ein Beweis, dann müsstest Du die 3-D Maschine sofort VERGESSEN, wenn Du sie nicht mehr siehst, aber dann könnte auch keine Arbeit getan werden.

Tatsache ist aber, dass Du mit ihr interagierst, weil Du erwartest, dass sie ihre Arbeit macht....so dass Du alles was Du tust darauf aufbauen kannst.....Du hast sogar schon einen Plan was danach geschieht und auch das ist eine Beobachtung.

Grüße
Qia:)
 
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Ich auch, bin auch nur ganz selten hier und eher ein Überraschungsgast, aber einige Sätze noch:

Philosophisch gesehen müssten wir dann allerdings weit, weit vorher beginnen und uns über einige Begrifflichkeiten austauschen - zum Beispiel eine Unterscheidung in Wirklichkeit und Realität vornehmen.

Wirklichkeit wäre dann zum Beispiel das, was unser Gehirn in selbstreferentieller Weise über den Wirklichkeitscharakter erlebter Zustände aufgrund bestimmter Kriterien (von denen keines völlig verläßlich arbeitet) an Unterscheidungen vornimmt. Es hat nur seine eigenen Informationen, sprich das eigene Vorwissen zur Verfügung und muß hieraus Schlüsse ziehen, was aufgrund welcher Aktivitäten, die ihm im vorgehen, zu tun ist, selbstreferentiell halt.

Wenn somit das Gehirn die Wirklichkeit des Individuums hervorbringt - eine phänomenale Welt - dann bin ich gezwungen, gleichzeitig eine Welt anzunehmen, in der dieses Gehirn real als Konstrukteur existiert, dies wäre dann eine objektive bewußtseinsunabhängige oder transphänomenale Welt, die Realität.

"Die Wirklichkeit wird in der Realität durch das reale Gehirn hervorgebracht. Sie ist damit Teil der Realität, und zwar derjeinige Teil, indem wir vorkommen. Dies ist eine höchst plausible Annahme, die wir allerdings in der Wirklichkeit treffen und die nicht als eine Aussage über die tatsächliche Beschaffenheit der Realität mißverstanden werden darf." Roth, Das Gehirn und seine Wirklichkeit, S. 289

Schliessen sich die nächsten Fragen an - Unterscheidung in Wirklichkeit und Wahrheit.

Liefern uns somit unsere Wahrnehmungen - Zur Erinnerung: Unterscheidungen und Zuordnungen des Gehirns in selbstreferentieller Weise - Informationen über Dinge in der Außenwelt oder sind sie reine Konstrukte ?

In welchem Maße ist somit objektive Erkenntnis oder Wahrheit dann generell möglich ?

Existiert die Realität, also die transphänomenale Welt, tatsächlich ? Wenn sie nicht erfahrbar ist, wie können wir dann überhaupt etwas Sinnvolles über sie aussagen ? Und, und, und .....

Nicht, daß ich auf all das Antworten hätte, wollte es nur mal einwerfen, als Anregung .....

:)

Schön! Und genau hier können wir dann die Übereinstimmungen aus den Lehren über die Maya=Illusion und dem Mehrweltenmodell einführen um dann "ontologische" Überschneidungen verschiedener Menschen zu erläutern ohne auch nur ansatzweise die These des Schöpfers der Realität zu untergraben.

Fein, Du bist ein echter Gewinn für eine solche Diskussion!

Liebe Grüße
Qia:)
 
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