Lilith- die "verteufelte" Göttin

[Gabi0405]

Zitat von sternja

Es ging mir darum aufzuzeigen, dass die Degradierung der alten Göttinnen (siehe Link in meinem ersten Beitrag, da sind noch einige alte Göttinnen mehr zu finden) zur heiligen Jungfrau Maria (eventuell) für die Spaltung in der Weiblichkeit verantwortlich ist.

Zitat Starfish:
Dazu paßt ja dann auch zur talmudischen Geschichte von Lilith als erster Frau Adams, die sich weigerte, beim Sex unten zu liegen
Und weil das mit Lilith so schiefging & Adam rumgenörgelt hat, wurde die fügsame Eva erschaffen.

Hallo Sternja und Starfish,

meine Vermutung zur Spaltung der Weiblichkeit und zwangsläufigen Entstehung der Lilith (die wie alle Gottheiten nach archetypischen Vorstellungsbildern geschaffen wurde, d.h. dem menschlichen Geist entspringen) geht dahin, dass das Ungleichgewicht oder die Ungleichheit zwischen Mann und Frau den Archetypus Lilith hervorgebracht hat, also auf dem seit Urzeiten bestehenden Trennungsempfinden zwischen den Geschlechtern beruht.
Die Lilith-Figur bietet Erklärungsmuster sowohl für Männer als für Frauen.
In den patriachalen Phasen der Geschichte, ist Lilith die verteufelte Göttin, die gezähmt und unterworfen werden muss.
In den matriachalen Phasen der Geschichte ist Lilith, die selbstbestimmte, absolut freie Göttin, die ihrerseits unterwirft.

lg
Gabi

 

[Chinnamasta]

Das ist eben die Frage: Löst sich der Lilith-Konflikt automatisch auf, wenn wir sie in uns entdeckt, anerkannt & integriert haben oder steht die astrologische Lilith als dunkler Mond auch allgemein für das Unerreichbare, die quälenden Wünsche, die niemals erfüllt werden können. Oder gäbe es diese quälenden Wünsche gar nicht, wenn die Gesellschaft eine andere wäre?

Ich denke hier eher an links und rechts.
Erfüllung bestimmter Wünsche schließt die Erfüllung anderer ganz einfach aus. Adam kann nicht gleichzeitig oben und unten liegen. Entscheidet er sich für oben, muß er Lilith als unerreichbar (aber nicht zwingend quälend) verteufeln, zugleich aber verteufelt er seltsamerweise auch die erreichbare Eva, die ihm ja ebensowenig beides auf einmal bieten kann (und selbst nicht auf einmal nicht...) Sonst müsste Adam, der ja oben liegen wollte, mit Eva ziemlich zufrieden sein...

anstatt mich selbst damit zu begrenzen.
Aber das darf ja jeder selbst entscheiden.

Nur kurz zum Abschluß: Im ersten Satzteil liegt für mich eine Wertung, die ich so nicht akzeptiere. Das hieße ja weitergeführt, ich würde mich selbst begrenzen & das sehe ich nicht so.

Adam hält sich sicherlich auch für unbegrenzt, vor allem wenn er Gott tanzen (= für ihn passende Frauen erschaffen) sieht. Und trotzdem fehlt ihm irgendwie Erinnerung daran, was er selbst wollte und was nicht.

 

[sternja]

Dazu paßt ja dann auch zur talmudischen Geschichte von Lilith als erster Frau Adams, die sich weigerte, beim Sex unten zu liegen
Und weil das mit Lilith so schiefging & Adam rumgenörgelt hat, wurde die fügsame Eva erschaffen.

Ja und Mann sehnt sich (eigentlich) nach einer Frau die beides vereint.
Je nach Bedarf.

Ja, letztendlich wir dadaurch eine pervertierte Form des Systems "Jungfrau (im Sinne von nicht gebundener Frau) - Mutter - Crone/weise Alte" als "Heilige/biologische Jungfrau/ehrenhafte Frau ohne Sex - Hure oder aufopferndes Muttertier - häßliche Alte ohne Mann & Wert".

Wenn die Verkörperung des abnehmenden Mondes & des Schwarzmondes nicht gänzlich abgespalten wird - mir fällt hierzu die gesellschaftliche Unsichtbarkeit älterer Frauen ein.

Die häßliche Alte ohne Mann und Wert oder das Bild der "Hexe".
Im Horoskop wäre die weibliche göttliche Trinität dann Mond - Venus - Lilith.
Hab ich für mich grad eben mal so beschlossen.

Das ist eben die Frage: Löst sich der Lilith-Konflikt automatisch auf, wenn wir sie in uns entdeckt, anerkannt & integriert haben oder steht die astrologische Lilith als dunkler Mond auch allgemein für das Unerreichbare, die quälenden Wünsche, die niemals erfüllt werden können. Oder gäbe es diese quälenden Wünsche gar nicht, wenn die Gesellschaft eine andere wäre?

Die Frage ist eine gute.
Aber würde bedeuten, es gibt sowieso keinen Weg jemals wirklich frei zu sein.
Was ich persönlich nicht glauben mag.
Was aber durchaus sein kann, dass die Erfüllung eines Wunsches für eine gewisse Zeit befriedigen mag, da Wunsch aber ja auch in gewisser Weise ein persönliches Ziel darstellt, man irgendwann einen neuen Wunsch, ein neues Ziel "erschafft" oder "findet", welcher/s dann wiederum erfüllt werden muss.
Erinnert mich grad an die Hydra.
Vielleicht ist die Erlösung Liliths nicht wünschen oder verdrängen, sondern leben.
Da kommt halt dann je nach Wunsch aber wieder die Frage auf "was sagt die Gesellschaft dazu?" und wie wichtig ist einem selbst die Meinung der anderen.

Wahrscheinlich haben wir nur andere Begrifflichkeiten & meinen das Gleiche. Mir geht es nicht um eine Vereinigung, sondern ganz simpel um den Traum einer absolut gleichberechtigten Gesellschaft.

Kommt für mich einer "Einigkeit" oder "Einigung" gleich.

Nur kurz zum Abschluß: Im ersten Satzteil liegt für mich eine Wertung, die ich so nicht akzeptiere. Das hieße ja weitergeführt, ich würde mich selbst begrenzen & das sehe ich nicht so.

Für mich impliziert das Wort "Feminismus" an sich bereits eine Wertung und Teilung aufgrund äußerer Geschlechts-Merkmale.

Wenn ich den astrologischen Kontext nehme, kann man in einem Horoskop nicht erkennen ob jemand männlich oder weiblich ist. Für mich ein Hinweis darauf, dass wir eben weder noch sind oder eben beides. Eigentlich...

LG

 

[sternja]

Hallo Sternja und Starfish,

meine Vermutung zur Spaltung der Weiblichkeit und zwangsläufigen Entstehung der Lilith (die wie alle Gottheiten nach archetypischen Vorstellungsbildern geschaffen wurde, d.h. dem menschlichen Geist entspringen) geht dahin, dass das Ungleichgewicht oder die Ungleichheit zwischen Mann und Frau den Archetypus Lilith hervorgebracht hat, also auf dem seit Urzeiten bestehenden Trennungsempfinden zwischen den Geschlechtern beruht.
Die Lilith-Figur bietet Erklärungsmuster sowohl für Männer als für Frauen.
In den patriachalen Phasen der Geschichte, ist Lilith die verteufelte Göttin, die gezähmt und unterworfen werden muss.
In den matriachalen Phasen der Geschichte ist Lilith, die selbstbestimmte, absolut freie Göttin, die ihrerseits unterwirft.

lg
Gabi

Hallo Gabi,

sehr schön ausgedrückt.
Da beides seine eigenen Schattenseiten aufgeworfen hat, wäre somit eine Begegnung auf Augenhöhe dann das Dritte, Neue.
Die Überwindung der Polarität/Dualität.

LG und ein schönes WE Dir!
Stern

 

[sternja]

Ich denke hier eher an links und rechts.
Erfüllung bestimmter Wünsche schließt die Erfüllung anderer ganz einfach aus. Adam kann nicht gleichzeitig oben und unten liegen. Entscheidet er sich für oben, muß er Lilith als unerreichbar (aber nicht zwingend quälend) verteufeln, zugleich aber verteufelt er seltsamerweise auch die erreichbare Eva, die ihm ja ebensowenig beides auf einmal bieten kann (und selbst nicht auf einmal nicht...) Sonst müsste Adam, der ja oben liegen wollte, mit Eva ziemlich zufrieden sein...

Es gibt ja nicht nur entweder oben oder unten?
Dass Lilith nicht unten liegen wollte, heißt ja nicht zugleich, dass sie unbedingt oben liegen wollte.
Und dann kann man ja auch immer noch Kompromisse eingehen, mal der eine mal der andere...

 

[MrsStarfish]

meine Vermutung zur Spaltung der Weiblichkeit und zwangsläufigen Entstehung der Lilith [...] geht dahin, dass das Ungleichgewicht oder die Ungleichheit zwischen Mann und Frau den Archetypus Lilith hervorgebracht hat, also auf dem seit Urzeiten bestehenden Trennungsempfinden zwischen den Geschlechtern beruht.

Mh, leuchtet mir ehrlichgesagt nicht ein. In dem Fall müßte es ja einen männlich konnotierten Part zu Lilith geben.

Auch sehe ich Lilith nicht als unterwerfend an.

Ja und Mann sehnt sich (eigentlich) nach einer Frau die beides vereint.
Je nach Bedarf.

Das frage ich mich manchmal. Oder dürfen's dann nicht viele Frauen zur allseitigen Bedürfnisbefreidigung sein? Von der Mutti bis zur sexuell ach so freien Frau?

Die meisten Beziehungen zwischen Frauen & Männern betrachte ich aus einer Beobachterposition & verstehe sie nicht.

Im Horoskop wäre die weibliche göttliche Trinität dann Mond - Venus - Lilith.

Intuitiv würde ich da sogar zustimmen.
Was mich rational dabei stört, ist die erneute Abspaltung des dunklen Aspektes, der dadurch entsteht, daß Lilith eben kein Planet ist & als sensitiver Punkt, über dessen Lokalisierung ja auch noch gestritten wird, wieder außen vor steht.

Aber würde bedeuten, es gibt sowieso keinen Weg jemals wirklich frei zu sein.
Was ich persönlich nicht glauben mag.

Ja, das hat irgendwie etwas Deprimierendes an sich.

Vielleicht ist die Erlösung Liliths nicht wünschen oder verdrängen, sondern leben.

Ja, gut möglich. Ich sehe in Lilith auch durchaus auch das Thema der Grenzüberschreitung angelegt.
Und da wären wieder bei den gesellschaftlichen Tabubrüchen & Grenzüberschreitungen, die daraus resultieren, wenn man mehr auf sich selbst als auf die Gesellschaft hört...

 

[fckw]

In dem Fall müßte es ja einen männlich konnotierten Part zu Lilith geben.

Vielleicht gibt es den ja. Diesen Punkt finde ich extrem interessant. Wir müssten mal etwas kreativ nachdenken.

Also eine männliche Figur, die am Rande der Gesellschaft steht, sich gegen bestehende Ordnungen auflehnt, gleichzeitig auf verdrängte sexuelle Wünsche hinweist.

Aber - vielleicht - ist der Gegenpart zu Lilith ja genau umgekehrt. Falls wir es historisch gesehen tatsächlich mit einer "patriarchalischen Gesellschaft" zu tun haben/hatten (und da bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher, aber das ist ein anderes Thema), dann könnte der Gegenpol zu Lilith der Mann sein, der nicht unabhängig sondern abhängig sein will. Der beim Sex nicht oben sondern unten sein will.

Mit anderen Worten: Der Manager, welcher sich am Wochenende von einer Domina den Hintern versohlen lässt.

Interessant. Denn: Finden wir diese Vorstellung nicht alle ein wenig igitt, während wir Lilith nicht alle, mehr oder weniger heimlich, ein wenig für ihre Stärke und Autonomie bewundern?

 

[ganzgleich]

Ganzgleich würde sagen, von wegen Pfui Teufel und igitt.
Liebe Manager und Co, wenn ihr einen entsprechenden (und gewillten) Gegenpol zum Ausgleich braucht. Meinen (und Liliths) Segen hättet ihr (wohl).
- Ich persönlich bezweifle allerdings, dass dies wirklich Lilith anspricht/ anspräche.
LG
von ganzgleich

 

[ELi7]

Zitat Mrs.Starfish in -40-

Das ist eben die Frage: Löst sich der Lilith-Konflikt automatisch auf, wenn wir sie in uns entdeckt, anerkannt & integriert haben oder steht die astrologische Lilith als dunkler Mond auch allgemein für das Unerreichbare, die quälenden Wünsche, die niemals erfüllt werden können. Oder gäbe es diese quälenden Wünsche gar nicht, wenn die Gesellschaft eine andere wäre?

Leider wird immer wieder vergessen, dass Lilith astrologisch nicht der dunkle Mond ist, sondern die Schattenerde im zweiten Brennpunkt der Mondbahn. Daher kann aus Lilith nicht zwangsläufig eine Weiblichkeit abgeleitet werden; wer möchte, kann das natürlich schon, ist jedoch eine persönliche Färbung.

Ich bin hingegen absolut einig, dass sich aus der nachgewiesenermassen durch das Patriarchat verdrängten Weiblichkeit bis hin zur Ganzvermummung ein Primär-Ranking ergibt für die Verdrängung des weiblichen Wünschens, Sehnens und Suchens.
Andererseits sollte nicht vergessen werden, dass beim kardinalen Siegen, Machtausüben und Bevormunden immer auch Verlierer auf der Strecke bleiben. Beim Genozid der Hutu gegen die Tutsi eine ganze Volksgruppe unterdrückt und bei der weissen Besitzergreifung von Amerika die rote Volksnation quasi ausradiert wurde, um nur zwei Beispiele zu nennen. Solche und andere Verdrängungskomplexe gehören m.E. genau so zu Lilith wie die verdrängte Weiblichkeit.
LG von ELi

 

[sternja]

Hallo Eli,

Leider wird immer wieder vergessen, dass Lilith astrologisch nicht der dunkle Mond ist, sondern die Schattenerde im zweiten Brennpunkt der Mondbahn. Daher kann aus Lilith nicht zwangsläufig eine Weiblichkeit abgeleitet werden; wer möchte, kann das natürlich schon, ist jedoch eine persönliche Färbung.

Die Verbindung ergibt sich für mich aus der "historischen" oder "biblischen Lilith" als einem Archetyp. So wie Mars ja auch der Archetyp des männlichen Kriegers ist.

Ich bin hingegen absolut einig, dass sich aus der nachgewiesenermassen durch das Patriarchat verdrängten Weiblichkeit bis hin zur Ganzvermummung ein Primär-Ranking ergibt für die Verdrängung des weiblichen Wünschens, Sehnens und Suchens.
Andererseits sollte nicht vergessen werden, dass beim kardinalen Siegen, Machtausüben und Bevormunden immer auch Verlierer auf der Strecke bleiben. Beim Genozid der Hutu gegen die Tutsi eine ganze Volksgruppe unterdrückt und bei der weissen Besitzergreifung von Amerika die rote Volksnation quasi ausradiert wurde, um nur zwei Beispiele zu nennen. Solche und andere Verdrängungskomplexe gehören m.E. genau so zu Lilith wie die verdrängte Weiblichkeit.
LG von ELi

Das eine ist Unterdrückung bis Ausrottung, das andere Verdrängung.
Ist Macht-Anspruch nicht eher Pluto?
Lilith wollte Gleichstellung und empfand sich somit selbst als "Unterdrückte".
Sie hat sich dem halt auf ihre Weise widersetzt und ist somit zumindest für sich selbst "gleichgestellt" geblieben, auch wenn dies für sie die (wenn auch frei gewählte) Isolation bedeutete.

Ist nicht gar das die eigentliche Gefahr bei Lilith im HK, die (Angst vor der) gesellschaftliche Isolation wenn man nicht mit der Norm konform geht?
Das Wissen, dass die Erfüllung mancher Wünsche mit einem gewissen Risiko verbunden sind.
Was aber stimmt, so oder so, irgendetwas gilt es aufzugeben.
Lilith verführt uns zum "Unangepasst-Sein", vielleicht gar zum "authentisch sein".
Für mich hat sie auch was mit Opferbereitschaft zu tun.
Bereit zu sein, für die Erfüllung unserer "heimlichen Sehnsüchte", Verluste und Risiken in Kauf zu nehmen. Entweder das oder die Verdrängung derselben, was halt aber ebenfalls einem Verlust gleichkommt nur dass wir uns damit zu einem gewissen Grad auch selbst aufgeben.

Mir kam grad der Gedanke welche Schlüße sich ziehen lassen, wenn wir anhand des HK (Mars als Adam, Venus als Eva und Lilith als Lilith) die Schöpfungs-Geschichte individualisieren. Somit hätte jeder seine persönliche "Prägung" der Schöpfungs-Geschichte sozusagen. Frag mich bitte keiner wie ich darauf nun komm... (Merkur-Lilith-Trigon, unangepasstes Denken? ... vielleicht )

In meinem Falle wären sich Adam (Mars Schütze) und Eva (Venus Wassermann) recht einig. Aber Lilith steht im Stier und da ich nach wie vor denke, dass Lilith sich nicht beherrschen lässt und dann ja auch noch im Quadrat zu Eva (Venus) steht, Lilith meiner Eva halt immer wieder mal einen verführerisch glänzenden roten Apfel reicht auf dem da steht "das Leben ist auch Genuß und Sinn-lichkeit".

Erinnert mich grad an Schneewittchen.
Diese gereichten Äpfel haben auch tatsächlich immer was von "Übergang", "Transformation" und "ein Stück sterben" in sich.
Und das wiederum erinnert mich grad dran, dass wir während unserer Ausbildung ein "Märchen" ziehen durften, wo ich tatsächlich Schneewittchen gezogen hab. Da werd ich mich doch nochmal genauer dazu informieren...

Nur so Gedanken-Spielereien meinerseits...

Einen schönen Tag euch allen!

LG
Stern