Lilith- die "verteufelte" Göttin

Nur als kleine Nebenbemerkung: Zur mystischen Hochzeit kann ich wenig sagen. Aber das Thema des Tantrismus hat der Herr Roth offenbar ungenügend verstanden, und es scheint, als habe er selbst nie ein tantrisches System wirklich ernsthaft praktiziert. C.G.Jung's Ansichten zum Tantrismus, veröffentlicht immerhin vor ca. 80 Jahren, welche Roth zitiert, müssen heute als überholt angeschaut werden. Jung selbst hat ebenfalls nie wirklich ein tantrisches System praktiziert. Ich denke, wir sind hier bedeutend weiter, was die Integration tantrischer Systeme im Westen anbelangt. So schreibt Roth beispielsweise:

Ich würde sagen, die letzte Aussage Roths trifft weder auf die hinduistische noch auf die buddhistische Variante wirklich zu, oder sie stellt zumindest eine grobe Vereinfachung der Situation dar.

Hallo fckw :)

was Tantra anbelangt, kenn ich mich nicht besonders aus.
Herr Roth sagt aber, dass die östlichen Lehren für uns nicht unbedingt die richtigen sind. Weil wir schon so sehr im Kopf bzw. oberen Bereich sind und es in unserem Falle (also für die westliche Welt) sinnvoller wäre, wieder in de unteren Bereiche zu kommen.
Natürlich ist auch das nur eine Sichtweise.
Aber seine Erklärungen scheinen mir schlüssig.

So wie Maria, ja auch irgendwie als die Frau ohne Unterleib dargestellt wird durch ihre unbefleckte Empfängnis.
Ein unerreichbares Ideal.
Und ein unnatürliches noch dazu.
Die Integration Liliths wäre somit, die "Wiederherstellung des Unterleibs", die "Wiederintegration der Triebkräfte".
Der Mond ist die Göttin, die gebiert.
Lilith ist für mich die dunkle Göttin, die die halt ebenso nimmt.
Durch eine Abspaltung Liliths ist somit der natürliche Kreislauf unterbrochen.

Oder:
Die Rückkehr zu den "alten germanischen Göttern".
Wo Freyja und Odin noch gemeinsam regierten.

Und das wiederum ist alles natürlich nur meine Sichtweise.

LG :)
Stern
 
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Wo ist denn der Zusammenhang zwischen Freya und Lilītu?

Das eine ist eine altnordische Gottheit und das andere eine sumerisch-babylonische, die nichtmal 'ne mythologische Ähnlichkeit haben, außer dass es weibliche Gottheiten sind.

Lilith ist in der Astrologie aber der dunkle Mond.
Und wir sind hier in einem Astro-Forum. ;)
Und weiters sind wir keine Babylonier. Sondern Europäer.

Zitat:
Über das, was Lilith astronomisch ist, herrscht in der astrologischen Literatur einige Verwirrung. Die meisten Astrologen sind Anhänger einer der beiden folgenden Auffassungen (siehe Abbildung) denen zufolge Lilith ein sensitiver Punkt ist:
Demnach ist Lilith entweder der zweite Brennpunkt der elliptischen Bahn des Mondes - neben der Erde, dem ersten
oder der erdfernste Punkt dieser Bahn, das Apogäum.

http://wiki.astro.com/astrowiki/de/Lilith
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo fckw,
Deinen Beitrag <8> kann ich gut nachvollziehen.

Arthur Avalons 'Die Schlangenkraft' konnte, als erste Übersetzung des Sat chakra nirupana, noch nicht einbezogen werden. Auch der achtfache Pfad des Buddha, als geistiger Weg der Seins-Wandlung, hatte noch nicht Eingang gefunden in die Wandlung des Menschen durch Meditation, pranayama und seelische Innenschau.
Wir sind immer noch dabei, die Seins-Prinzipien zu entwickeln und ein echtes Innenleben zu führen
LG HJ
 
Heute ist mein tSaturn Quadrat rLilith exakt. Ich habe mir das als Anlass genommen und mir noch einmal ein paar Gedanken zum Thema Lilith gemacht, euer Feedback würde mich interessieren.

Jeder Mensch hat unerfüllte Wünsche. Diese Wünsche sind manchmal bewusst, manchmal unbewusst, auf jeden Fall sind sie aber verdrängt. Das heisst, sie fristen ein Randdasein, haben keinen Platz in der aktuellen Lebenssituation, passen nicht zu unserem Lebensentwurf. Wäre es anders, wären mit anderen Worten diese Wünsche also nicht (mehr) verdrängt, so würden wir sie uns schnellstmöglich erfüllen.
Jeder Mensch wählt sich eine Identität, das heisst, die Geschichte seiner Persönlichkeit. Durch diese Wahl müssen aber immer auch Aspekte der Psyche ausgeschlossen werden. Diese ausgeschlossenen Aspekte begegnen uns dann eben als unerfülltes Potential, als unerfüllte Wünsche.
Aus diesem Grunde sind alle Menschen verführbar. Der nicht erfüllte Wunsch ist das, was wir eigentlich zur Ganzheit benötigen würden, aber wir können es nicht erlangen.

Lilith ist nun die Kraft, die macht, dass uns diese unerfüllten Wünsche mit einiger Regelmässigkeit vor Augen geführt werden. Sie tauchen dann dort draussen auf, als Begegnung mit einer Person, als Buch oder als Film, kurz, als irgendwas, was uns auf diesen unerfüllten Wunsch in uns hinweist. Diese Personen, Bücher und Filme haben die Macht, uns zu verführen, denn eigentlich wollen wir ja verführt werden, wir wollen ja letztlich diese Wünsche erfüllen.

Erfüllen wir diese Wünsche, so verlieren sie ihre Macht. Wir bannen den Dämon - also Lilith -, indem wir ihm/ihr Einlass gewähren. Erfüllen wir sie nicht, halten wir also an unserer Identitätswahl fest, dann wiederholen wir die Verdrängung erneut. Wieder wird Lilith ausgeschlossen aus unserem Leben.

Sehr oft sind diese unerfüllten Wünsche in enger Verbindung zu gesellschatlichen Normen und Regeln, und nicht zuletzt sind sie oft sexueller Natur. Wer ein "ehrenwerter Ehemann" oder eine "ehrenwerte Ehefrau" sein will, kann/darf/soll keine ausserehelichen Affären haben. Das hat die Gesellschaft nun mal so geregelt. Ist das doch der Fall, dann beginnt der Ärger. Möglicherweise, denn die Affäre kann ja auch im Geheimen gehalten werden. Was nicht selten ebenfalls eine ganze Menge Aufwand und Ärger nach sich ziehen kann. Solange es die Institution Ehe gibt wird auch eine Lilith benötigt werden, die diese Institution infrage stellt.

Lilith vereint all diese Elemente in sich: die unerfüllten, verdrängten Wünsche, die ein Nischen- oder Randdasein in uns fristen, und die Macht, die gerade deshalb diese Wünsche über uns haben. Etwas zu besitzen, das sich ein anderer wünscht, heisst, Macht über jene/n zu besitzen. Ist der Wunsch weggefallen, so ist die Macht weggefallen.
 
Ich bin jetzt nicht der große Astrologie-Crack, habe damals allerdings mit Faszination das Buch von Joëlle de Gravelaine gelesen.

Vieles, von dem, was Du da schreibst, findet sich auch in diesem Buch wieder.

Erfüllen wir diese Wünsche, so verlieren sie ihre Macht. Wir bannen den Dämon - also Lilith -, indem wir ihm/ihr Einlass gewähren. Erfüllen wir sie nicht, halten wir also an unserer Identitätswahl fest, dann wiederholen wir die Verdrängung erneut. Wieder wird Lilith ausgeschlossen aus unserem Leben.

Das habe ich ähnlich erfahren & ziehe hier für mich persönlich eine starke Verbindung zur Schattenarbeit (mit Jungs Schatten-Konzept).

Das einzige, wo ich nicht so ganz mitgehen kann, ist, daß diese verdrängten Ängste, Wünsche & Träume meist so negativ konnotiert sind. Unsere Schattenseiten sind nur allzuoft auch Talente, Träume, Energieen, die als postiv für den Menschen zu werten sind, aber Probleme machen, weil sie eben nicht ausgelebt werden.

Daher ist Lilith für mich nicht so die dunkle Dämonin, sondern steht für alle unbewußten, versteckten, abgewehrten Anteile.

Das paßt dann wieder sehr zu Deiner Beschreibung von den Wünschen, die sich mit schöner Regelmäßigkeit immer wieder zeigen & uns auf ihr Vorhanden-Sein & ihre Nicht-Erfüllung aufmerksam machen.

Wie unterschiedlich die Kraft von Lilith auf Frauen & Männern wirken kann, darüber spekuliere ich schon länger. Für Menschen außerhalb der polaren Geschlechterordnung habe ich allerdings noch keine Idee.

Aber der Beitrag führt mich glatt wieder zurück zu einer weiteren Beschäftigung mit Lilith, das ist sehr schön.
 
Das einzige, wo ich nicht so ganz mitgehen kann, ist, daß diese verdrängten Ängste, Wünsche & Träume meist so negativ konnotiert sind. Unsere Schattenseiten sind nur allzuoft auch Talente, Träume, Energieen, die als postiv für den Menschen zu werten sind, aber Probleme machen, weil sie eben nicht ausgelebt werden.
Schon spannend, wieviele Leute Lilith faszinierend finden. Nicht nur ich. :)

Ich habe mich auch gefragt: Was ist, wenn die Talente, von denen du sprichst, gesellschaftlich nicht anerkannte Werte sind? Nimm eine historische Gestalt wie Don Juan, welcher offenbar grossartig darin war, Frauen zu verführen. Anscheinend erfüllte er eben die unerfüllten Wünsche der Frauen. Wir leben ja nicht unbedingt in einer Gesellschaft, in welcher das als grosse Leistung gilt, eher als Makel. (Ob zurecht oder zuunrecht, das sei hier offen gelassen.) Ich glaube eben, bei Lilith geht es fast immer auch um diese gesellschaftlichen Werte und Normen. Der Konflikt ist doch der: Wenn jemand wie Don Juan seine Talente entwickeln will, muss er bewusst und aktiv gegen gesellschaftliche Werte verstossen. Abgesehen davon, dass das für alle Menschen ziemlich schwierig ist, kann dies konkret Strafen nach sich ziehen - gesellschaftliche Ächtung ist da noch relativ harmlos. Eine Tracht Prügel von einem eifersüchtigen Ehemann wäre auch denkbar. Es gibt ja meist einen Grund, warum eben gewisse Wünsche unerfüllt bleiben. Wäre der Konflikt ein rein innerpsychischer und würde das soziale Umfeld in keiner Weise tangieren, dann könnten wir eben auch alle diese Konflikte rein in uns lösen, doch das eben meiner Meinung nach längst nicht immer der Fall.

Was meinst du dazu?
 
Naja, das Dunkle & Versteckte hat manchmal sooo viel mehr zu bieten als das, was im Lichte liegt :)

Wäre der Konflikt ein rein innerpsychischer und würde das soziale Umfeld in keiner Weise tangieren, dann könnten wir eben auch alle diese Konflikte rein in uns lösen, doch das eben meiner Meinung nach längst nicht immer der Fall.

Ja, definitiv. Wobei ich eher skeptisch bin, ob es tatsächlich so viele rein innerpsychische Konflikte gibt. Das meiste manifestiert sich doch immer wieder im Außen - auf die eine oder andere Art. Da braucht es nichtmal die ganze Gesellschaft, es reicht schon eine Veränderung im Inneren, die das nähere Umfeld (Partner/in, Familie, Freunde) tangiert.

Ich habe z.B. meine Lilith in Widder Anfang des neunten Hauses. Zum einen spüre ich noch sehr stark die extremen Energien aus dem achten Haus, zum anderen manifestiert sich bei mir das Thema des neunten Hauses massiv in der intensiven, teils selbstzerstörerischen Suche nach Wissen & Erkenntnis, Reisen (bei mir schamanisches Reisen, kein Urlaub) & durch ein permanentes Nicht-Anerkennen, Überschreiten, Auflösung von Grenzen.

Das manifestiert sich natürlich stark in meinem Umfeld & entfremdet mich auch mehr oder weniger vom Großteil der heutigen (Konsum-)Gesellschaft.

Das Don Juan-Beispiel ist interessant. Ich sehe das Ganze allerdings eher aus einer feministischen Perspektive. Mich interessiert nicht nur, wie sich in Liliths Stellung konkrete gesellschaftliche Normen & Tabus & ihre Überschreitung ausdrücken, sondern auch & v.a., was die Lilith-Stellung in der Radix einer Frau mitgeben kann, welche spezielle Art von Kraft sich da zeigt, die durch das Wegsehen, Schämen & Verstecken blockiert wird.
Umgekehrt auch, was Lilith im Allgemeinen & die Stellung von Lilith als ein Archetyp sehr dunkler weiblicher Kraft im Horoskop für einen Mann bedeuten kann.

Vielleicht ist ja Lilith auch die "Versagung", das Unerfüllt-Bleiben von Wünschen & das eigenen Arrangement damit (Stichwort: Sublimation).

Damit nur auf die Schnelle ein paar Gedankenfragmente von mir.
 
http://www.zeit.de/2012/13/CH-Monogamie/komplettansicht

Auszug:
Ich habe viele Beziehungen am Problem falscher Treueerwartungen zerbrechen sehen. Und so frage ich mich heute: Ist es vielleicht gar nicht die Untreue, die Ehen kaputt macht, sondern die unrealistische Erwartung, dass Sex nur innerhalb der Ehe stattfinden soll? Warum pathologisieren wir Fremdgeher und stigmatisieren sie moralisch, wenn sie doch eigentlich der Normalfall sind? Warum halten wir es für normaler, von einer monogamen Kurzzeitbeziehung zur nächsten zu eilen, als außereheliche sexuelle Kontakte in Kauf zu nehmen? Warum halten wir dieses als serielle Monogamie bekannte Muster für tauglicher, als uns vom Dogma der Monogamie zu verabschieden? Ist es vielleicht gar nicht der Partner, der uns betrügt, sondern die Liebe selbst? Zerstört uns also nicht die Untreue, sondern die Treue?

Ich stellte diese Frage dem Sexualtherapeuten und Autor Ulrich Clement. "Unser Liebesmodell stammt aus Bürgertum und Romantik", sagte er. In vormodernen Ehen gehörte Untreue dazu, zumindest die des Mannes. Doch dann wurde die Liebe zunehmend zum romantischen Ideal verklärt, die innereheliche Sexualität wurde aufgewertet, die außereheliche sanktioniert. Im Verlaufe des zwanzigsten Jahrhunderts verlor die Ehe ihre wirtschaftliche und soziale Bedeutung zunehmend. Übrig blieb das romantische Phantasma, scharf bewacht von der Eifersucht. Ohne Eifersucht gäbe es kein Anspruch auf Exklusivität, kein Treueproblem, keine am Küchentisch durchdiskutierten Nächte, keine unversöhnlichen Trennungen. Eifersucht, so Clement, ist ein kulturübergreifender Reflex. Doch die Bewertung des Gefühls variiert kulturell beträchtlich. In patriarchalen Kulturen, welche die Ehre des Mannes an die Treue der Frau knüpfen, kann sie mörderische Konsequenzen haben. Denn die Frau gehört dem Mann, sie soll ihre Sexualität ihm allein vorbehalten.

Darwin definierte das evolutionäre Standardmodell der menschlichen Sexualität so: Der Mann ist genetisch dazu prädestiniert, seinen reichlich vorhandenen Samen möglichst weit zu streuen, während die Frau ihre wertvollen reproduktiven Organe sorgfältig hütet und schließlich das Männchen ranlässt, welches auch geeignet erscheint, die Kinder aufzuziehen. Der Mann muss Untreue unterbinden, um seine Energie nicht auf Kuckuckskinder zu verschwenden, die Frau will sicherstellen, dass der Mann seine Ressourcen nicht mit anderen Frauen teilt. Wie haben divergierende reproduktive Veranlagungen, und die monogame Ehe sei unser Kompromiss, heißt es. Doch diese Vorstellung hat nichts mit unserer menschlichen Natur zu tun. Dies ist jedenfalls die These, welche die Evolutionspsychologen Christopher Ryan und Cacilda Jethá in ihrem viel beachteten Buch Sex at Dawn aufstellen. Die entsprechenden Muster, so die beiden Autoren, zeugen von einer kulturellen Anpassung an die sozialen Bedingungen patriarchaler Gesellschaften.

Populationsgenetische Untersuchungen des Schweizerischen Nationalfonds haben ergeben, dass Monogamie eine verhältnismäßig junge Erscheinung ist und erst mit der Erfindung der Landwirtschaft vor rund 20.000 Jahren aufkam. Ebenfalls bekannt ist, dass unsere Vorfahren nicht nur mit ihresgleichen verkehrten, sondern auch mit anderen Hominidenarten. (Was die Vermutung zulässt, dass schon der frühe Mensch dem Alkohol zugeneigt war.) Die regelmäßigen Romanzen zwischen Homo sapiens und Neandertaler haben sich sogar in unserem Erbgut niedergeschlagen, das bis zu vier Prozent Neandertaler-DNA enthält. Daraus muss man schließen, dass aus solchen Verbindungen auch Kinder hervorgingen, welche aufgezogen und in die prähistorische Gesellschaft integriert wurden. Würde unser genetisches Programm tatsächlich so spielen, wie oben skizziert, hätten die Hominidenmischlinge wohl kaum eine Chance auf ein Überleben gehabt.

Die meisten Menschen wissen, wie es sich anfühlt, die erste große Liebe zu betrügen. Es passiert in einem schäbigen Hotelzimmer, auf einem Boot, am Strand. Man befindet sich in einer besonderen Stimmung, leichtsinnig, vielleicht betrunken. Das Handy liegt im Hotel, ist auf lautlos gestellt, die Batterien sind leer. Da ist dieser Mann oder diese Frau, die Situation ist vollkommen, wie im Paradies.

Ein magischer Moment kommt zum anderen, wie unter der Regie eines geheimen Zaubers. Und die wenigsten Menschen möchten die Erinnerung an solche Momente missen, weil wir damit an die Wurzeln unserer Herkunft rühren.

Die frühen Menschen, argumentieren Ryan und Jethá, zogen als Jäger und Sammler in Gruppen herum, in de-nen die Geschlechter gleichberechtigt lebten. In den prähistorischen Hippie-Kommunen wurde Sex ebenso geteilt wie die Beute, weil da für die nomadische Lebensform die beste Überlebensstrategie darstellte. Die Besiedelung des Landes änderte dann alles: das Bevölkerungswachstum, die politischen Organisationsformen, Götter, Familienstrukturen und Geschlechterhierarchien. Die Konzepte von Besitz, Reichtum und einer Erblinie wurden eingeführt. Um sicherzustellen, dass nur ihre biologischen Kinder von den Früchten ihrer harten Arbeit profitierten, mussten die Männer zusehen, dass ihre Frauen mit niemand anderem sexuelle Kontakte pflegten. Die Frauen wurden als Eigentum des Mannes in den Haushalt einverleibt, ihr Zugang zu den Ressourcen an ihre Sexualität geknüpft.

Mit dem Christentum kam ein rigides moralisches Korsett dazu, das der weiblichen Lust die Luft ganz abschnürte. Das zeigt bis heute Wirkung. Frauen fahren tatsächlich auf Männer mit Status ab und stecken lieber immense Energie in ihr Aussehen, um mit einer guten Partie ihren gesellschaftlichen Status zu verbessern. Aber das hat weniger mit einem biologischen Programm zu tun, sondern ist eine soziale Konsequenz der Tatsache, dass wir in einer Welt leben, in der die Männer über Jahrhunderte die Ressourcen kontrollierten.

***

Bin ich grad drüber gestolpert.
Welch Zufall. :)

LG und einen schönen Tag euch :)
Stern
 
Ich habe den Artikel damals beim Erscheinen gelesen & fand ihn recht interessant - natürlich v.a. die These, das Monogamie-Bestrebungen letztlich ihren Ursprung in einer patriarchalen Gesellschaftsordnung haben.

Gefallen hat mir auch der Hinweis auf die soziale Konstruiertheit von Begehren & daß nicht alles wieder auf Biologie geschoben wird.

Vielleicht ist Lilith auch die Frau, die Polyamorie lebt. Oder BDSM. Oder sehr promiskuitiv ist. Die permanent die Grenzen gesellschaftlicher Normen & Werte überschreitet.

Nur so ganz verstehe ich den ersten Beitrag zu Freya dann auch nicht. Außer man nimmt beide Göttinnen als Archetyp wilder, freier Frauen & setzt das in beziehung zum dunklen Mond/Lilith.

Und übrigens: Ich möchte unbedingt als Feministin verstanden werden ;)
 
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Außer man nimmt beide Göttinnen als Archetyp wilder, freier Frauen & setzt das in beziehung zum dunklen Mond/Lilith.

Na dann hast du es ja eh verstanden. :)
Es ging mir darum aufzuzeigen, dass die Degradierung der alten Göttinnen (siehe Link in meinem ersten Beitrag, da sind noch einige alte Göttinnen mehr zu finden) zur heiligen Jungfrau Maria (eventuell) für die Spaltung in der Weiblichkeit verantwortlich ist. Was zwangsläufig auch Mann betrifft.
Wenn Frau hin- und hergerissen ist, zwischen "so wird es von mir erwartet" und "so würde ich es mir wünschen".
Was bei Mann eine gewisse Faszination auslöst, dieses Bild der "wilden, freien Göttin oder Frau" die sich einfach nimmt was sie will und andererseits Angst und Abscheu, weil sie so unberechenbar ist und mit ihm auf einer Stufe stehen will. Da hat Mann dann halt doch lieber eine liebe, heilige brave "Maria" zuhause.
Es geht mir auch nicht darum nun entweder die brave dem Manne unterwürfige oder die wilde, freie Frau zu sein, sondern darum die Göttinnen-Trinität wieder miteinander zu vereinen.
Ich hab da diese Bild im Kopf mit den 3 Monden "zunehmend-Vollmond-abnehmend" für mich übersetzbar in "Geburt-Leben-Tod"
Und von dieser Trinität wurde der abnehmende Mond mit der "Schaffung" des "Marien-Bildes" abgetrennt. Die "verschlingende Göttin" wurde verdrängt/abgespalten und somit auch der Tod, den es nunmal nur hier auf dieser irdischen "Mutter" Erde gibt. Geburt und Tod sind aber untrennbar miteinander verwoben.
Der Geist wurde zum "Höchsten" erhoben und die natürlichen Bedürfnisse als "nieder" betrachtet, die es zu überwinden gilt und die Frau war der Inbegriff dessen, da sie diese "niederen Begehren" ja auslöst.
Wenn Mann nun Frau und Frau sich selbst zugestehen würde (auch) Lilith sein zu dürfen, wäre Lilith vermutlich wirklich frei und müsste nicht mehr als "verdrängte Wunschvorstellung" und Verführerin oder Dämonin in Erscheinung treten.
Was für mich nicht zugleich bedeutet, das Patriarchat abschaffen zu müssen, sondern Matriarchat und Patriarchat zu vereinen.
Gott und Göttin auf Augenhöhe.

Und übrigens: Ich möchte unbedingt als Feministin verstanden werden ;)

Da ich mich als "Mensch" betrachte, der im besten Falle seine weiblichen und männlichen Anteile in sich vereint, mag ich eher so trennende Begrifflichkeiten überwinden, anstatt mich selbst damit zu begrenzen.
Aber das darf ja jeder selbst entscheiden. :)
 
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