Leere = Form, Form = Leere ABER:

[Niemand]

Wo ist Nirvana ?

Weder hier noch dort

 

[Reisender]

Was ist Nirvana ? Ist nirvana die Leerheit ?

Nirvana=Leerheit=Tau=das Eine

Plotin bestreitet jede Annäherung an das Eine, die auf gewöhnlichen Denken beruht, da dieses immer dazu neigt, uns vom Höchsten zu trennen.
Er schreibt: Wir untersuchen seine Präsenz und seine Existenz, als wären wir ein Fremder, dabei vergessen wir, dass zur Absolutheit des Einen absolute Immanenz, Allgegenwart gehört.
Das Eine ist die wirkliche Natur dessen, was wir sind.
Für Plotin ist die weltliche Existenz unser gedachter Ort, weil wir im Grunde genausowenig im Raum situiert sind wie das Eine. Wir haben keinen Ort, weil wir essentiell nichts anderes sind als das Eine, dass sich in die Erfahrung ergiesst.
Plotin lehrt, dass das Eine von selbst und ewig als verschiedene Seinsebenen überquillt.
Das Eine kann unmöglich objektiviert werden, denn es ist extrem einfach-noch einfacher als die Einheit.
Das Eine ist zwar nicht durch Substanz oder Existenz charakterisiert, drückt aber grenzenlose Kraft aus, und zwar nicht physischer oder psychischer Kraft, sondern die metaphysische Fruchtbarkeit immer weiter sich ausdehnender Implikationen und Horizonte.
Das Eine, das vollkommen ist, strömt gleichsam über, und sein Überströmen macht etwas gleichsam anderes als es selbst, und das ist das Sein, das aber intristisch nichts anderes ist als das Eine.

PLOTIN, drittes Jahrhundert nach Chr.
Ein Urgestein europäischer Mystik.
,

 

[milon]

http://de.wikipedia.org/wiki/Shunyata

Milon

 

[Haris]

Jetzt frage ich mich, wie man solche behauptungen aufstellen kann. Zum einen wissen wir nicht, was Form ist, zum anderem wissen wir auch nicht, was Leere ist und gleichzeitig wird dann auch (noch) gesagt, dass Form Leere sei.

Ja, es ist sehr nützlich, sich erstmal genau über die Begriffe im Klaren zu sein und es sich wieder und wieder zu fragen, was gemeint ist! Um dann am Ende mit Gewissheit zu sagen: Ich weiss nichts.

Du siehst z.B. etwas rundliches, rötlich-grünnliches mit einem braunen Zipfel dran und sagst dazu Apfel = das ist Form. Er erscheint Dir (fälschlicherweise) vollständig als eine in sich abgeschlossene Form mit Eigenschaften, Bedeutungen und Du gibst ihm einen Namen. Doch wenn Du nun den "wahren Apfel" suchst, wirst Du nicht fündig, weil Du bei eingehender Suche findest, daß Apfel ein Wort ist, eine Projektion von Licht auf Deiner Netzhaut, eine Berührungs-und Geschmackempfindung, eine Ansammlung über Begriffen über die Bedeutung von Äpfeln (schmeckt, ist saftig, gibts verschiedene Sorten etc.), eine Ansammlung von vielen Einzelteilen (Schale, Fruchtfleisch, Kern), die ihrerseits aus unendlich viele Einzelteilen bestehen usw. Du findest, daß "Apfel" nur in Abhängigkeit von Deinen eigenen geistigen Aktivitäten existiert und das bedeutet, das Form von den geistigen Aktivtäten konstruiert ist. Darum können wir nicht wissen, ob "wirklich" ein Apfel exisitert. Wir können ja schlecht ohne unsere Wahrnehmung den wahren Apfel suchen.

Darum stimmt es, wenn wir sagen: wir wissen nicht was Form "wirklich" ist, weil Form das alleinige, unabhängige, in sich abgegrenzte Existieren fehlt (Leerheit = Fehlen von eigenständiger Existenz von Form - ohne Form gibt es keine Leerheit und umgekehrt), Form immer von anderer Form und vorallem vom Geist abhängt. Leerheit meint dieses Fehlen von unabhängiger Existenz von Form.

ABER: 1. sind das vor allem nur Gedanken und Worte (= ebenfalls Formen) und 2. warum beunruhigt es so, nicht zu wissen? Ich finde es eher befreiend. Ende einer langen, anstrengenden Reise. Jetzt frag aber bitte nicht was Nicht-Wissen ist. Bzw. frag ruhig, bis Du irgendwann merkst, daß die Fragen und Antworten es allein nicht bringen.

Falls Du es wirklich bis zum Exzess mit den Worten versuchen willst hier zwei Lesetipps:

1. Einführung in den Konstruktivismus (H. v. Foerster) - (hier gehts um die Konstruktion unserer Wirklichkeit)
2. Herz der Weisheit (Geshe Kelsang Gyatso) - hier findest Du eine im wahrsten Sinne des Wortes "erschöpfende" und vollständige Erklärung über Herz-Sutra.

Übrigens: diese Worte hier sind ebenso leer von unabhängiger Existenz, den ohne Dich, den Leser existieren sie nicht. Kommt jetzt nicht die spannende Frage, wie eigentlich dieser Leser existiert? (->s. Dein Thread "das mentale Ich")

lG
Haris

 

[Allegrah]

Im Heart Sutra steht, was, wie Kobutsu sagt, sehr eng mit Zen verbunden ist, mit der Lehre von Zen unter anderem steht im Heart Sutra:

"Oh, Sariputra, Form Does not Differ From the Void,
And the Void Does Not Differ From Form.
Form is Void and Void is Form;
The Same is True For Feelings,
Perceptions, Volitions and Consciousness."

Oh Sharpiutra, Form ist nichts anderes als Leere
und Leere ist nichts anderes als Form
Form ist Leere und Leere ist Form,
das gleiche ist wahr für Gefühle,
Wahrnehmung, Wille und Bewusstsein.

Jetzt frage ich mich, wie man solche behauptungen aufstellen kann. Zum einen wissen wir nicht, was Form ist, zum anderem wissen wir auch nicht, was Leere ist und gleichzeitig wird dann auch (noch) gesagt, dass Form Leere sei.

im Heart Sutra gehts dann weiter:

"No Eye, Ear, Nose, Tongue, Body or Mind;
No Form, Sound, Smell, Taste, Touch or Mind Object;
No Realm of the Eye,
Until We Come to No realm of Consciousness."

Kein Auge, Ohr, Nase, Körper oder Geist
Keine Form, Klänge, Geruch, Geschmack,
Kein Bereich des Auges, Berührungen, oder geistliche Objekte
bis wir dahin kommen dass Bewusstsein auch keinen Bereich hat.

Hier wird alles verneint in der Leere, aber die Leere ist ja die Form. Wenn ich mir auf die Fresse haue, dann tut das weh. Ich kann dann nicht sagen: "Kein Schmerz."

Also kann da irgendwas doch nicht stimmen...

Wenn man das Modell des Forms (Körper) durchleuchtet, dann stellt man fest, dass es immer eine Hülle mit ein paar Teilchen, die darin rumfliegen, gibt. Der Zwischenraum ist leer! So ist also der größte Anteil an einer Form immer LEER. Bis auf einige Teilchen, die rumfliegen, die wiederum der selben Gesetzmäßigkeit gehorchen, also mehr Leere in sich tragen unter der Hülle, die sie umgibt.
Wenn man also einen 1,80 m großen Menschen mit 100 Kg Körpergewicht heranziehen, dann wird das Feste in seiner Form/Körper vielleicht gerade mal in eine Hand reinpassen. Alles andere ist (warme) Luft. *hehe*


Das Ganze ähnelt dem Macrokosmos: Hier und da ein paar Planeten, Sterne,....etc., der riesige Rest ist einfach nur leer.

Und doch wiederum nicht! Denn! Licht und kleinste Teilchen bewegen sich in dieser Leere, daher wiederum voller Form und damit Form.

Also: Form ist Leere und Leere ist Form!

Was zu beweisen war.

 

[Allegrah]

Jetzt frage ich mich, wie man solche behauptungen aufstellen kann. Zum einen wissen wir nicht, was Form ist, zum anderem wissen wir auch nicht, was Leere ist und gleichzeitig wird dann auch (noch) gesagt, dass Form Leere sei.

Ja, es ist sehr nützlich, sich erstmal genau über die Begriffe im Klaren zu sein und es sich wieder und wieder zu fragen, was gemeint ist! Um dann am Ende mit Gewissheit zu sagen: Ich weiss nichts.

Du siehst z.B. etwas rundliches, rötlich-grünnliches mit einem braunen Zipfel dran und sagst dazu Apfel = das ist Form. Er erscheint Dir (fälschlicherweise) vollständig als eine in sich abgeschlossene Form mit Eigenschaften, Bedeutungen und Du gibst ihm einen Namen. Doch wenn Du nun den "wahren Apfel" suchst, wirst Du nicht fündig, weil Du bei eingehender Suche findest, daß Apfel ein Wort ist, eine Projektion von Licht auf Deiner Netzhaut, eine Berührungs-und Geschmackempfindung, eine Ansammlung über Begriffen über die Bedeutung von Äpfeln (schmeckt, ist saftig, gibts verschiedene Sorten etc.), eine Ansammlung von vielen Einzelteilen (Schale, Fruchtfleisch, Kern), die ihrerseits aus unendlich viele Einzelteilen bestehen usw. Du findest, daß "Apfel" nur in Abhängigkeit von Deinen eigenen geistigen Aktivitäten existiert und das bedeutet, das Form von den geistigen Aktivtäten konstruiert ist. Darum können wir nicht wissen, ob "wirklich" ein Apfel exisitert. Wir können ja schlecht ohne unsere Wahrnehmung den wahren Apfel suchen.

Darum stimmt es, wenn wir sagen: wir wissen nicht was Form "wirklich" ist, weil Form das alleinige, unabhängige, in sich abgegrenzte Existieren fehlt (Leerheit = Fehlen von eigenständiger Existenz von Form - ohne Form gibt es keine Leerheit und umgekehrt), Form immer von anderer Form und vorallem vom Geist abhängt. Leerheit meint dieses Fehlen von unabhängiger Existenz von Form.

ABER: 1. sind das vor allem nur Gedanken und Worte (= ebenfalls Formen) und 2. warum beunruhigt es so, nicht zu wissen? Ich finde es eher befreiend. Ende einer langen, anstrengenden Reise. Jetzt frag aber bitte nicht was Nicht-Wissen ist. Bzw. frag ruhig, bis Du irgendwann merkst, daß die Fragen und Antworten es allein nicht bringen.

Falls Du es wirklich bis zum Exzess mit den Worten versuchen willst hier zwei Lesetipps:

1. Einführung in den Konstruktivismus (H. v. Foerster) - (hier gehts um die Konstruktion unserer Wirklichkeit)
2. Herz der Weisheit (Geshe Kelsang Gyatso) - hier findest Du eine im wahrsten Sinne des Wortes "erschöpfende" und vollständige Erklärung über Herz-Sutra.

Übrigens: diese Worte hier sind ebenso leer von unabhängiger Existenz, den ohne Dich, den Leser existieren sie nicht. Kommt jetzt nicht die spannende Frage, wie eigentlich dieser Leser existiert? (->s. Dein Thread "das mentale Ich")

lG
Haris

Herr Philosoph, das haben sie sehr gut erklärt!

 

[FrischMilch]

Hallo

Es fehlt die 3te und Formel und erst dadurch wird die Erklärung vollständig.
Form= Leerheit
Leerheit= Form
Form und Leerheit untrennbar.

Während der erste Satz gegen den Glauben an Existenz geht (ein Extrem, man denkt, die Dinge wären wirklich), löst der 2te das andere Extrem auf, Nicht-Existenz (Nihilismus).
Das sind 2 Erklärungen, die als Gegemittel unserer dualistischen Wahrnehmung dienen.
Um die Extreme von Existenz und Nicht-Existenz zu überwinden, kommt der 3te Satz, daß Form (Erscheinung) und Leerheit immer zusammen entstehen.

Es macht also keinen Sinn, irgendwo anders nach Leerheit zu suchen, als in den Erscheinungen selbst, und ebenso existiert keine Leerheit ohne Erscheinungen.

Die ersten beiden Sätze werden von Gampopa so umschrieben:
Wer denkt, die Dinge seien existent, ist dumm, wie ein Ochse
Wer denkt, die Dinge seien nicht existent, ist noch dümmer.

FM

 

[Allegrah]

Liebe FrischMilch!


Schön mal wieder Weises von dir zu lesen.

 

[formless]

Was ist Form ? Was ist Leere ?
Weiss jemand, was Form ist ? Wenn nicht, wie kann man dann sagen, dass Form = Leere ist ? Und kennt jemand die Leere ?, und wenn nicht, wie kann man dann sagen, dass Leere = Form ist ?

Mein Versuch:

Es gibt nur Leerheit. Form ist eine konkrete Ausprägung der Leerheit, der "Mantel" in den die Leerheit sich zeitweise hüllt.

Was ist Form? Form ist alles, was Form hat (materielle Objekte, Gedanken etc.)

Form ist Samsara, Leerheit ist Nirvana (konventionelle Unterscheidung)

Die höchste Erkenntnis besteht darin, die Einheit von Form und Leerheit zu erkennen. Samsara=Nirvana. Keinerlei Unterscheidung mehr.