Kulturraub

[Ahorn]

was ist eigentlich mit Wowoka, der Christliche Mythologie mit Indianischer Tradition verband und damit die Geistertanzbewegung ins Leben rief... das ist doch auch Kulturraub oder nicht

die Geistertanzbewegung bekam den Tänzern aber nach meiner Information nicht besonders gut....

 

[Sonnentänzer]

was haltet ihr davon, wenn menschen egal welcher herkunft, von anderen kulturen rituale und zeremoien kopieren, klauen, (mir fällt kein anderer ausdruck ein), wo dieses volk es ausdrücklich nicht will.

wie geht ihr damit um, ist euch das egal, weil ihr euch denkt, naja ich war schon ein paar mal bei einem ritual dabei, also mach ich es selbt in zukunft, weil es mir so gefällt und weil es mir vermutlich auch geld einbringt, oder respektiert ihr die meinung und bitte der(s) naturvolkes?

ich frage mich, wozu kultur rauben und nicht kultur schaffen - und damit meine ich eigene wurzeln!

was ich mal so erlebte mit einem native...
ein "lakota-schamane" hielt ein seminar, bei mir gleich ums eck - und ich wohne und wohnte auch damals nun mal sehr provinziell. also nix wie hin, kommt ja nicht alle tage so eine gelegenheit.
schon einleitend ermunterte er uns zu unseren eigenen wurzeln zu finden. das gefiel mir - aber wo waren die?
im verlauf jener "heiligen momente" verkündete er, dass er seine trommel zu hause vergessen hatte. wie ich wußte, das wichtigste "handwerkszeug" eines schamanen...
welch glückliche fügung, dass ich gleich ums eck wohnte und meine trommel holen konnte. er nahm das angebot gerne an.
seine heiligen gesänge durften also durch eine schamanentrommel made in suisse trotz seiner vergesslichkeit erklingen.
aber halt - da fehlte ja noch etwas; die unterstützung durch seine stammesbrüder. diese nannten sich "ghettoblaster" .
da tönte also wahr-haft ein ghettoblaster mit "schamanischen" gesängen und ein lakota-schamane trommelte auf einer alpinen schamanentrommel...
der background aus der konserve stammte zudem von jenem unsäglichen oliver shanti.

es blieb mein einziges seminar mit bzw. bei einem native.
ich war motiviert meine wurzeln zu finden!!!

einige zeit später...
stand ich mit einer gruppe auf einem heiligen berg, um die sommersonnenwende rituell zu feiern. diesmal stiess auf "wundersamen" wegen ein amazonas-schamane zu uns . er beschwor "pacha mama" und zog viele von uns in diesem ritual mit. wem waren schon begriffe wie bergmutter oder frau percht geläufig. wer wußte schon um die kraft alpiner heilgesänge. und so tönten wir auf einem unserer heiligen berge der "pacha mama" zu.
ach ja - man/frau erhielt im laufe dieses bergrituals von ihm natürlich das angebot zu nachfolgenden ayahuasca-zeremonien und auch maca wurde fleissig verkauft.

haben wir als alpenvolk es notwendig kultur zu rauben oder uns fremder kulturen zu bedienen?
warum wird soviel über kulturraub gesprochen
und so wenig über kulturschaffung und identität?

ich bin der meinung, in den älplern steckt noch einiges von einem "naturvolk", was viele von uns in großer sehnsucht nach unseren wurzeln immer noch im exotischen suchen.

wer spricht eigentlich davon, was den älplern alles geraubt wurde? heute heissen diese geraubten orte kirchen, kapellen, marienbründl, wolfgangssteine. naturelemente die eingesperrt oder umgetauft wurden!
unsere heiligen rituale wurden verchristlicht - sind aber immer noch in ihrer archaischen kraft erfahrbar!

die entdeckungsreise in die eigene heimat und zu unseren alten ritualen und unseren ahnen ist meines erachtens viel spannender, nachhaltiger, wirkungsvoller und authentischer als die suche in exotischen riten und kulturen.

 

[ancalagon]

Hallo!

@Sonnentänzer: Ich stimme dir voll und ganz zu - wer ein Mal einem guten Krampuslauf beiwohnen konnte oder einen originären Faschingsbrauch kennt, kann sehen, wieviel Potenzial bei uns vorhanden ist. Es gibt in Österreich Bauern, die "Wasser singen", und so nach einem Bauernbrauch aus der Region das Wasser, mit dem sie ihre Kühe tränken und ihren Tee machen energetisieren.

Problematisch ist das Thema Kulturraub ja auch vordringlich deswegen, weil unsere kleinen Wunder viel zu alltäglich sind und da scheint es viel toller zu sein, wenn etwas Federn hat oder in einer fremden Sprache gesungen wird.

Weil du das angesprochen hast - wenn jemand Riten autorisiert aus einer fremden Kultur übernimmt, dann möge er das machen. Dann kann er/ sie auch gerne eine Schwitzhütte leiten o.ä. Nur, wenn jemand mal bei einer dabei war oder eine beobachtet hat, oder drüber gelesen hat, dann begeht er in meinen Augen Kulturraub, wenn er eine Schwitzhütte anbietet und noch dazu wenn er meint, die seie eine indianische Schwitzhütte.

Niemand von uns würde im normalen Alltag dieses Verhalten begrüßen wenn es um orgininelle Ideen geht und schon garnicht, wenn man der Erfinder einer Sache ist, mit der man auch geschäftlich tätig ist. Da heißt der selbe Tatbestand dann Copyrightverletzung und wird gerichtlich geregelt werden müssen.

Was noch entscheidend dazu kommt bei dem Thema ist die Energie in die man einsteigt. Bei so großen Systemen wie den Weltreligionen wird man als einzelne Person kaum in der Lage sein, das Energiefeld zu verändern. Bei kleinen Gruppen jedoch schon - da hocken 50 Indianer aus einem Stamm bei Ihrem Ritual und auf der anderen Seite des Erdballs arbeiten 3000 Weiße mit - ohne dass die Indianer das wüßten. Auf einmal tauchen in deren Rituale Dinge auf wie etwa Ampeln als Symbol (nicht sehr kreativ, aber es geht ja grade um das Prinzip) - ja und huch - was mach ich jetzt damit - in meiner Kultur ist das Symbol nicht verankert, also sagt es mir nichts und damit ist schon ein fremdes Element zu dem ursprünglichen Ritual dazugekommen und keiner weiß woher und keiner weiß damit etwas anzufangen. Dann ist der Ritus mit den fremden Einflüssen verschmolzen. Jetzt kann ich das als Bereicherung empfinden oder eben auch nicht.

Ganz klar bin ich auf deiner Linie, wenn es darum geht, seine eigenen Elemente zu finden, jedoch hierzulande ist das Ganze schon so abgeglitten, dass die Leute oft ihre eigene Volksmusik nicht mehr leiden können. Volksmusik ist jedoch immer Ausdruck der Kraft, in der man steht.

@Nizuz: Themaverfehlung - Nicht Genügend - setzen. Zum Kulturraub gehört die praktische Ausübung. Bist du christlich oder jüdisch gläubig? Dann hast du uns eben ein schönes Beispiel der Sanftmut dieser Religionen gegeben. Oder auch der Gehirnwäsche, die keine fremde Interpretation zuläßt.

Versuch mal, insbesondere als Frau, einen katholischen Ritus kommerziell in diesen Breiten anzubieten und beobachte die Reaktion der katholischen Kirche darauf. Wird nicht viel anders ausfallen und hat auch rechtliche Konsequenzen.

Was ich an deinem Beitrag gut finde ist, dass man schön sehen kann, wie zornig man wird, wenn seine persönliche Religion beeinträchtigt wird oder kritisiert wird. Vermutlich geht es den Indianern, Afrikanern etc. ebenso, wenn sie merken, dass ihre Riten nicht mehr ihnen gehören, sondern dass plötzlich alle dabei mittun dürfen, ohne die Hintergründe und Zusätze zu akzeptieren.

Alles Liebe,
ancalagon

 

[rai1]

@nizuz
Bist du eine Vertreterin der Industrie die von den Natives lebt? Eine von jenen die heute noch im Urwald den Einheimischen Arzneien und Blut abnimmt um es patentieren zu lassen um damit Geld zu scheffeln? Siehe die Geschichte des Penicillins und der Herkunft eines Gutteils der westlichen Arzneien! Oder gehörst du zu jenen die Einheimische legal und illegal von ihrem Land vertreiben um dort nach Öl zu bohren oder Soja anzubauen. Gehörst du zu den Eso – Vermarktern, fühlst dich in deinen Geschäften gestört, oder bist du einfach nur Konsumentin mit schlechtem Gewissen und Angst um ihr Spielzeug? Warum kommst du mit Vorwürfen und Polemik wo Sachlichkeit ausreichen würde? Was ist es, das dich so Beleidigend sein lässt?

Es ist ein altes und weises Prinzip, dass man Dinge nicht als einzelnes für sich sieht. Man stellt sie in einem Zusammenhang, der dann viel mehr ergibt als das Einzelne für sich. Von diesen Zusammenhängen kann man dann auch auf Größeres schließen. Aber bleiben wir beim ganz Einfachen: Du gibst „Jahwe“ UND „Kriegsgott“ bei Google ein und drückst enter. Da kommen dann gaaanz viele Seiten zu diesem Thema. Sind übrigens einige seriöse Quellen dabei.
Im Übrigen geht es mir bei meinem Beispiel nicht darum jemanden oder etwas herabzuwürdigen sondern an Hand der doch bekannteren und als von der Wissenschaft so festgeschriebenen Geschichte esoterische Prinzipien aufzuzeigen. Leute mit okkulter Erfahrung können mit meinem Beispiel schon etwas anfangen.

Jetzt zum Persönlichen – Kommunisten, Muslime und Nationalisten haben achtzig Prozent meines Volkes ausgelöscht und den Großteil meiner Familie. Mein Großvater hat jahrelang mit der Waffe in der Hand ums Überleben gekämpft und musste schließlich aufgeben. Mein Vater musste 1946 flüchten und war mehr als zehn Jahre auf der Flucht bis er nach Europa kam. Leute riskierten ihr Leben um mich im Alter von drei Jahren zu meiner Großmutter und meiner Tante zu bringen damit sie dort die ersten notwendigen Rituale mit mir durchführen konnten. Notwendig deshalb, weil alle Anderen entweder zum Islam konvertiert oder Tod waren. Rituale auf Grund und Boden der einst unser war, wo unsere Pferde grasten und jetzt eine Fabrik steht. Eine Fabrik die das Land austrocknet und die Umwelt vergiftet.

Für meine persönliche Ausbildung war ich im Irak und habe mit einer kleinen Gruppe von Männern gegen Saddam Husseins Soldaten und Khomeinis Pasderan gekämpft. Ich habe mehr als einmal gesehen, wir waren einfach zu wenige, wie Männer, Frauen und Kinder wegen ihres Glaubens (Jezidi), ihrer Volkszugehörigkeit (Kurden, Turkmenen) und ihrer Ressourcen (Öl) getötet wurden. Ich war in Guatemala als die Indigenen abgeschlachtet wurden und in Mexiko als die Drogenbarone die Tarahumara bekriegten und benutzten. Ich habe Messer und Kugel an meinem Körper und mehrere auf mich gezielte Attentate überlebt dank den Geistern und der Magie meiner Ahnen. Geister und Magie für die mein Stamm und meine Familie mit Blut und Tränen bezahlt haben.

Man kann sich nicht einfach nur die Rosinen herausklauben. Schamanismus und verwandte Traditionen sind untrennbar mit der Verantwortung für Richtig und Falsch verbunden und dem entsprechenden Handeln. Es geht um Verantwortung für die Zukunft der Kinder, Mitgeschöpfe und die Natur in der wir leben und auch für die Taten die in unserem Namen geschehen.

Nein, ich bin kein Schamane, ich bin Kam. Ich bilde auch Leute aus, egal welcher Herkunft oder Geschlecht sie sind. Ich bestimme nach der alten Tradition, wann sie reif sind zu unterrichten oder welche Teile sie für sich nutzen können, wenn sie schon während der Lehrzeit wieder gehen. Ich lasse nicht zu, dass Menschen die ein paar Begriffe und Symbole aufschnappen ihre Inkompetenz damit aufpeppen. Ich lasse nicht zu, dass Symbole meiner Tradition verfälscht wiedergegeben werden von Menschen die von sich behaupten gegen Dämonen immun zu sein und schon gegen ein Heer von Dämonen gekämpft zu haben. Ich lasse es nicht zu, dass Eso – Touristen und Tagträumer meine mit Blut bezahlten Traditionen kopieren und stehlen.
Für mich steht das Heilige über dem Profanen.
So werde ich alle mir zur Verfügung stehenden Mittel nutzen, um so etwas zu verhindern. Von diesem Standpunkt aus verstehe ich die Haltung anderer Traditionalisten und werde diese unterstützen.

Ich wünsche dir Weisheit,
Rai

@Sonnentänzer: Ich schätze deinen Beitrag, du bist jederzeit in meinem Haus willkommen.

 

[Loge33]

Es ist ein altes und weises Prinzip, dass man Dinge nicht als einzelnes für sich sieht.

1. Welche Dinge?
2. Warum nennst du alt = weise?
3. Was sind Prinzipien mehr als dogmatisiertes Begrenzen?

Man stellt sie in einem Zusammenhang, der dann viel mehr ergibt als das Einzelne für sich. Von diesen Zusammenhängen kann man dann auch auf Größeres schließen.

Genau das ist die Crux. Extrapolation bedeutet: auf die Spitze treiben ... setzen.

Jetzt zum Persönlichen – Kommunisten, Muslime und Nationalisten haben achtzig Prozent meines Volkes ausgelöscht und den Großteil meiner Familie.

Ach, daher die Reflexe.

Nein, bitte im Ernst, ich mein das gar nicht zynisch: DAS ist ein mehr als armseliger Rechtfertigungsversuch innerhalb einer nurmehr personalisierten Welt der Schuldzuweisung (nenn es in deinem Fall Rechtfertigung) ein daraus wie selbstverständlich resultierendes Prinzip der Gewalt leisten zu dürfen. Verfänglich... leider.

Für meine persönliche Ausbildung war ich im Irak und habe mit einer kleinen Gruppe von Männern gegen Saddam Husseins Soldaten und Khomeinis Pasderan gekämpft.

Wie ich schrieb...

Ich wünsche dir Weisheit,

Wie geht das nun zusammen?

Loge33

 

[nizuz]

@Nizuz: Themaverfehlung - Nicht Genügend - setzen. Zum Kulturraub gehört die praktische Ausübung. Bist du christlich oder jüdisch gläubig? Dann hast du uns eben ein schönes Beispiel der Sanftmut dieser Religionen gegeben. Oder auch der Gehirnwäsche, die keine fremde Interpretation zuläßt.

Was ich an deinem Beitrag gut finde ist, dass man schön sehen kann, wie zornig man wird, wenn seine persönliche Religion beeinträchtigt wird oder kritisiert wird. Vermutlich geht es den Indianern, Afrikanern etc. ebenso, wenn sie merken, dass ihre Riten nicht mehr ihnen gehören, sondern dass plötzlich alle dabei mittun dürfen, ohne die Hintergründe und Zusätze zu akzeptieren.

Alles Liebe,
ancalagon

Weißt Frau Lehrerin, du kannst ja nicht mal richtig lesen, also laß deine Beurteilung besser stecken.

Sonst müßtest du bemerkt haben, dass ich die Schutzbedürftigkeit mancher Zeremonien ganz klar unterstrichen habe.

Weiterhin hätte dir auffallen können, dass ich meinen Respekt vor allen Religionen zum Ausdruck gebracht habe und mich nur einen Steinwurf von hier entfernt gegen die pauschale Verurteilung des Islam ausgesprochen habe.

Weißt Frau Lehrerin, die Juden hatten auch ihre weisen Männer und Frauen (mir widerstrebt das Wort heiliger Mann) – die haben mitten unter uns gelebt und unsere Kultur in vielerlei Hinsicht bereichert – bis man sie in die Öfen gesteckt hat.

Und genau deshalb macht es mich in der Tat zornig, wenn Leute den alten antisemitischen Bullshit vom Kriegs- und bösen Rachegott Jahwe aus der Mottenkiste zerren, ohne auch nur den blassesten Schimmer zu haben, worüber sie reden.

Angesichts dessen wird der Affentanz um den Kulturraub tatsächlich lächerlich.

Sagt mal, geht ihr mit den Mythen anderer Völker eigentlich auch so dermaßen respektlos um – ich mein die lesen sich ja auch nicht immer wie sanfte Gutenachtgeschichten – werden da auch die Götter gleich zu blutdurstigen Monstern erklärt ?

Aber nicht doch – da macht sich Frau/Herr Spirituell vor lauter Ehrfurcht fast ins Hemd.

Ach und übrigens: gegen Kulturvernichtung hab ich mich bereits vor über 25 Jahren eingesetzt – bei der GfbV – und im Rahmen dessen habe ich Natives aus verschiedenen Kulturen kennen gelernt.
Die sind durch ganz Deutschland gereist, um den Leuten hier vor allem eins klar zu machen: daß sie ganz NORMALE Menschen sind und eben keine Heiligen (Heiler), die unsere exotische Gier nach einer Extra-Portion „Spiritualität“ befriedigen können, geschweige denn wollen !

 

[nizuz]

Werter Krieger Rai,

es scheint, du bist auch ein ganz normaler Mensch. Soll heißen, vor Balken im Auge nicht gefeit.

Du hast recht, ich war nicht nett.

Wenn ich allerdings die Liste deiner Unterstellungen lese, was ich alles sein könnte ..oha…

Und das aufgrund weniger Zeilen, in denen ich dich darauf hinwies, dass du dich mit deinem Beispiel in recht unschöner Gesellschaft befindest.

Wenn dir soviel an richtig und falsch liegt, dann wirst du mehr tun müssen, als ein paar Worte in Google einzugeben.

Ich bin so frei, auch dir ein wenig mehr Weisheit zu wünschen.

schönen Restsonntag !

 

[Sitanka]

Hi Sitanka,

ich kenn dich und Nana übrigens auch noch aus dem alten gelben - egal

hallo nizuz,

schön auch dich hier wieder zu treffen

und danke für den schönen beitrag, ich habe hald lange über dieses thema nachgedacht und dachte, ich möchte mir hier die meinung einiger menschen zu all diesen dingen anhören und vielleicht habt ihr auch recht, oder vielleicht auch nicht, doch ich habe mich dazu entschlossen, es so zu halten wie bisher. ich werde keine rituale von anderen völkern nehmen, auch wenn vielleicht einige dieser rituale ähnliche namen tragen. ich werde weiterhin versuchen mein ganz eigenes ding zu machen, jedoch nicht dabei vergessen, wer meine lehrmeister waren.

alles liebe

 

[ancalagon]

Weißt Frau Lehrerin, die Juden hatten auch ihre weisen Männer und Frauen (mir widerstrebt das Wort heiliger Mann) – die haben mitten unter uns gelebt und unsere Kultur in vielerlei Hinsicht bereichert – bis man sie in die Öfen gesteckt hat.

Ich habe da eine Frage bitte: Wie kann ich als (ehemalige) Protestantin meine unfreiwillig anertaufte ehemalige Religion und religiöse Erziehung kritisieren ohne sofort in ein antisemitisches Eck zu kommen? Kann ich mir keine Gedanken über den Gott machen, über den und seine Geschichte und sein Volk ich in jahrelangem Unterricht gelernt habe ohne sofort dabei sein Volk zu kritisieren oder mir diesbezügliche Stellungnahmen zuzuziehen?

Danke und liebe Grüße,
ancalagon

 

[ancalagon]

Ach, daher die Reflexe.

Nein, bitte im Ernst, ich mein das gar nicht zynisch: DAS ist ein mehr als armseliger Rechtfertigungsversuch innerhalb einer nurmehr personalisierten Welt der Schuldzuweisung (nenn es in deinem Fall Rechtfertigung) ein daraus wie selbstverständlich resultierendes Prinzip der Gewalt leisten zu dürfen. Verfänglich... leider.

Mir ist nicht klar: Bei jeder wissenschaftlichen Diskussion ist es zu Beginn erforderlich, abzuklären, aus welcher Position man in das Gespräch kommt und wie sich die gebildete Ansicht erklärt. rai1 macht das und wird in ein anitisemitisches Bild gestellt. Ohne, dass jemand anderes seine Position beziehen würde, also sprich ohne, dass man in der Diskussion wüßte, welches Bild der andere hat. Und zur inhaltlichen Auseinandersetzung ist das mehr als wichtig.

Ich danke euch beiden, nizuz und dir, loge33 für diesen Input, denn auf den bin ich ja überhaupt noch nie gestoßen. An diesem Punkt der Unmündigkeit war ich noch nie - und jetzt bin ich ein wenig ratlos. Ich hab da jetzt ein Identifikationsproblem.

Wie kommt das, dass ich eine religiöse Diskussion in der JHVH vorkommt nicht ohne Antisemitismus führen kann? Wo, wie und wann wurden in diesem Thema hier JUDEN thematisiert? Kann ich denn tatsächlich meine zwölf Jahre andauernde Religionsbildung nicht kritisieren ohne mir diesen Vorwurf machen lassen zu müssen? Christen und Juden haben wohl den selben Gott, nur die Christen dürfen ihn nicht kritisieren weil sie sonst antiseminitisch sind?

Bitte erklärt mir das genauer und stellt das klar - oder kann ich tatsächlich angesichts der unzähligen getöteten Indigenen meinen anerzogenen Glauben nicht kritisieren und werde mit dem Argument des Antisemitismus mundtot gemacht?

Danke und liebe Grüße,
ancalagon