Kryptowährungen und die Abschaffung des Bargeldes (2018)

[Condemn]

Spannend. Alleine mir erschließt sich der Sinn das Ganzen nicht.

Bitcoin betreffend: Stell Dir Bitcoin wie eine virtuelle Übersetzung von Gold vor. Um Gold zu finden ist grundlegend Arbeit nötig. Zuerst war es relativ leicht, denn es gab einfach noch viel Gold an der Oberfläche der Erde. Je mehr gefunden und abgebaut wurde, desto mehr Arbeit (Aufwand/Energie) wurde nötig um noch Gold zu finden.

Bei Bitcoin ist es sehr ähnlich. Früher konnte man mit einem normalen Computer BTC "minen". Dabei lösen Computer mathematische Rätsel und je mehr das tun, desto höher die Schwierigkeit. Heutzutage und schon seit einigen Jahren ist das mit normalen Computern gar nicht mehr möglich. Es gibt gigantische Mining-Farmen die das tun. Das Verfahren heißt "Proof of Work" - "Beweis durch Arbeit".

Es gibt aber noch einen weiteren Aspekt dabei: Bitcoin ist ja ein dezentrales Netzwerk und die ins Netzwerk geschickte Rechenkraft hält es am Laufen, die Miner bestätigen Transaktionen und sichern es ab. Stell Dir vor "jemand" wolle Bitcoin kompromittieren - es würde nur funktionieren wenn dieser Akteur mindestens 51% der Rechenkraft zentral kontrolliert. Das wäre extrem teuer und da sofort darauf geantwortet würde müsste so ein Akteur mehr Rechenkraft haben und sehr viel Geld, um das aufrechterhalten zu können.

Aber: Die hohe Sicherheit hat auch einen hohen Preis, denn der Stromverbrauch des Bitcoin-Netzwerks ist gigantisch. Ich persönlich glaube nicht, dass Proof of Work die Zukunft ist. Es gibt mittlerweile viele andere Blockchains die anders funktionieren. Das Problem dabei ist aber immer eine möglichst ausgewogene Kombination aus hoher Sicherheit, Dezentralität, Skalierbarkeit und Energie-Effizienz zu finden. Bitcoin ist die sicherste Blockchain, hat aber eben einen extrem hohen Stromverbrauch und skaliert nicht gut. Ethereum hat ähnliche Probleme, andere sind bei allem besser aber oft zentralisierter (weniger Akteure haben mehr "Macht") usw.

Ich persönlich glaube, dass das Prinzip Blockchain viel mehr Einfluss haben wird als sich die meisten vorstellen können. Das Internet der Zukunft wird vermutlich maßgeblich von Blockchains bestimmt - miteinander vernetzt und mit spezifizierten Schwerpunkten.

Ich glaube aber auch, dass alles ein bisschen ist wie das Internet in den 90ern. Es hatte den Massenmarkt noch nicht erreicht und fast alle großen Akteure der 90er wurden dann etwa 10 Jahre später von Google, Amazon, Facebook usw. in den Schatten gestellt. Und vorher gab es einen harten Crash (dotcom-Bubble).

 

[KingOfLions]

Bitcoin betreffend: Stell Dir Bitcoin wie eine virtuelle Übersetzung von Gold vor. Um Gold zu finden ist grundlegend Arbeit nötig. Zuerst war es relativ leicht, denn es gab einfach noch viel Gold an der Oberfläche der Erde. Je mehr gefunden und abgebaut wurde, desto mehr Arbeit (Aufwand/Energie) wurde nötig um noch Gold zu finden.

Bei Bitcoin ist es sehr ähnlich. Früher konnte man mit einem normalen Computer BTC "minen". Dabei lösen Computer mathematische Rätsel und je mehr das tun, desto höher die Schwierigkeit. Heutzutage und schon seit einigen Jahren ist das mit normalen Computern gar nicht mehr möglich. Es gibt gigantische Mining-Farmen die das tun. Das Verfahren heißt "Proof of Work" - "Beweis durch Arbeit".

Es gibt aber noch einen weiteren Aspekt dabei: Bitcoin ist ja ein dezentrales Netzwerk und die ins Netzwerk geschickte Rechenkraft hält es am Laufen, die Miner bestätigen Transaktionen und sichern es ab. Stell Dir vor "jemand" wolle Bitcoin kompromittieren - es würde nur funktionieren wenn dieser Akteur mindestens 51% der Rechenkraft zentral kontrolliert. Das wäre extrem teuer und da sofort darauf geantwortet würde müsste so ein Akteur mehr Rechenkraft haben und sehr viel Geld, um das aufrechterhalten zu können.

Aber: Die hohe Sicherheit hat auch einen hohen Preis, denn der Stromverbrauch des Bitcoin-Netzwerks ist gigantisch. Ich persönlich glaube nicht, dass Proof of Work die Zukunft ist. Es gibt mittlerweile viele andere Blockchains die anders funktionieren. Das Problem dabei ist aber immer eine möglichst ausgewogene Kombination aus hoher Sicherheit, Dezentralität, Skalierbarkeit und Energie-Effizienz zu finden. Bitcoin ist die sicherste Blockchain, hat aber eben einen extrem hohen Stromverbrauch und skaliert nicht gut. Ethereum hat ähnliche Probleme, andere sind bei allem besser aber oft zentralisierter (weniger Akteure haben mehr "Macht") usw.

Ich persönlich glaube, dass das Prinzip Blockchain viel mehr Einfluss haben wird als sich die meisten vorstellen können. Das Internet der Zukunft wird vermutlich maßgeblich von Blockchains bestimmt - miteinander vernetzt und mit spezifizierten Schwerpunkten.

Ich glaube aber auch, dass alles ein bisschen ist wie das Internet in den 90ern. Es hatte den Massenmarkt noch nicht erreicht und fast alle großen Akteure der 90er wurden dann etwa 10 Jahre später von Google, Amazon, Facebook usw. in den Schatten gestellt. Und vorher gab es einen harten Crash (dotcom-Bubble).

Ok, verstanden.

Genau das ist aber das Problem der Bitcoins. Dass keine reale Arbeit dahinter steht, sondern wieder eine "virtuelle". Mal abgesehen davon, dass man dadurch wiederum die Atomindiustrie fördert, was ja schon mal ein gewaltiges Argument dagegen ist.

Denn reales Geld hängt ja auch an realer Leistung ... nämlich daran, was ein Staat erwirtschaften kann, mithin also der Arbeitsleistung seines Volkes. Wenn ich jetzt Geld "aus Luft" (oder aus Strom) generiere, dann habe ich eine völlig falsche Referenz, eine völlig falsche Bewertung und mithin auch völlig falsche Folgen.

Abgesehen davon, dass eben anders als beim Gold (Goldwährung wie in den USA angenommen, alles andere ist sowieso nur Bankenbetrug) steht hier eben den Bitcoins kein realer Gegenwert gegenüber. Denn die Energie könnte ich genauso in den Kanal kippen ... wäre genauso viel wert wie als Bitcoin.

Woher Bitcoin seinen Wert bezieht ist aber letztlich egal ... es ist eben keine reelle Währung, sondern eine Aktie die - im konkreten Fall derzeit - halt auf Energieverbrauch wettet. Und die ganze Welt wird gut beraten sein, das mölichst schnell abzustellen.

 

[PsiSnake]

Denn reales Geld hängt ja auch an realer Leistung ... nämlich daran, was ein Staat erwirtschaften kann, mithin also der Arbeitsleistung seines Volkes. Wenn ich jetzt Geld "aus Luft" (oder aus Strom) generiere, dann habe ich eine völlig falsche Referenz, eine völlig falsche Bewertung und mithin auch völlig falsche Folgen.

Ja, Bitcoins, das ist eine Spekulationsblase, mehr nicht.

Sie stehen für nichts, außer dem irrationalen Glauben der Enthusiasten, dass sie in der Tat wertvoll sind.
Bitcoins haben keinen Warenwert, und es gibt nicht wirklich ein mächtiges Gebilde mit Wirtschaftskraft (Staat), welches sie wenigstens als reines Tauschmittel (abstrakt als Gegenwert zu real existierenden Produkten) legitimiert.

Natürlich kann man daran tatsächlich verdienen, solange man sie jemandem teurer verkaufen kann, als man sie selber erstanden hat.

Wenn die Leute das Vertrauen aber verlieren, verlieren die Bitcoins den einzigen wirklichen "Wert" den sie je hatten, und das nennt man einen Crash. Das geht dann auch ganz schnell, komplett auf null.

 

[Condemn]

Ok, verstanden.

Genau das ist aber das Problem der Bitcoins. Dass keine reale Arbeit dahinter steht, sondern wieder eine "virtuelle". Mal abgesehen davon, dass man dadurch wiederum die Atomindiustrie fördert, was ja schon mal ein gewaltiges Argument dagegen ist.

Schon mal darüber nachgedacht wofür das alles zutrifft, Du aber nicht hinterfragst? Nimm nur den ganzen Strom den z.B. Du ziemlich sinnlos verbrauchst, etwa um diese Zeilen lesen zu können. Oder wegen mir auch das normale Geld-System. Ohne Strom läuft das ja auch nicht so richtig gut.

Aber sicher, Bitcoin frisst zuviel Energie. Andere Blockchains sind Energie-effizienter. Bitcoin ist einfach Vater der neuen Technologie und nach wie vor am Bekanntesten, nicht zwingend das langfristig vielversprechendste System.

Denn reales Geld hängt ja auch an realer Leistung ... nämlich daran, was ein Staat erwirtschaften kann, mithin also der Arbeitsleistung seines Volkes. Wenn ich jetzt Geld "aus Luft" (oder aus Strom) generiere, dann habe ich eine völlig falsche Referenz, eine völlig falsche Bewertung und mithin auch völlig falsche Folgen.

Was ich immer wieder feststelle ist, dass fast alle Menschen sehr oberflächlich über das Them "Werte" denken, also die Frage was etwas wertvoll macht oder auch nicht. Auch die Frage was "Geld" eigentlich ist - viele haben nie wirklich darüber nachgedacht, sondern übernehmen einfach Glaubenssätze und sprechen dann z.B. von "real" oder auch nicht real usw. So funktioniert das aber nicht. Letztlich leitet sich "Wert" aus irgendeiner Art der Funktionalität ab bzw. noch präziser: "Vertrauen in Funktionalität".

Trifft letzteres auf viele zu, also wenn etwas für sehr viele Menschen funktional ist, entsteht Wert. Ist es dazu noch sicher und nicht einfach "verfügbar" steigt der wert. Nimm Wasser als Beispiel: Wasser ist extrem funktional, sogar überlebenswichtig. Dasselbe gilt für Sauerstoff. Wir erkennen den Wert dessen nicht weil beides leicht verfügbar ist - würde sich sofort ändern wenn Wasser oder Sauerstoff knapp würden.

Bitcoin ist dezentral, wird also weder von einem Staat noch von irgendeinem Einzel-Akteur kontrolliert. Bitcoin ist funktional, weit funktionaler als z.B. Gold, denn man kann sehr hohe Werte sowohl billig als auch vergleichsweise schnell international versenden, denn Bitcoin kennt keine Grenzen innerhalb des Internets. Bitcoin ist zudem sehr sicher. Es gibt auf diesem Planeten kein sichereres Netzwerk. Und ja... das macht Bitcoin wertvoll.

Abgesehen davon, dass eben anders als beim Gold (Goldwährung wie in den USA angenommen, alles andere ist sowieso nur Bankenbetrug) steht hier eben den Bitcoins kein realer Gegenwert gegenüber. Denn die Energie könnte ich genauso in den Kanal kippen ... wäre genauso viel wert wie als Bitcoin.

Das ist Quatsch. Und wie gesagt... die meisten Menschen machen sich einfach keine Gedanken darüber. Welcher Wert steht denn z.B. hinter Euro? Welcher Wert steht hinter Gold? Welcher Wert steht hinter einem Gemälde von Van Gogh? Welcher Wert steht hinter welcher Arbeitsleistung?

Woher Bitcoin seinen Wert bezieht ist aber letztlich egal ... es ist eben keine reelle Währung, sondern eine Aktie die - im konkreten Fall derzeit - halt auf Energieverbrauch wettet. Und die ganze Welt wird gut beraten sein, das mölichst schnell abzustellen.

Natürlich... gut dass die Welt das endlich erfährt! Morgen wird Bitcoin abgestellt. Versprochen.

 

[Condemn]

Ja, Bitcoins, das ist eine Spekulationsblase, mehr nicht.

Sie stehen für nichts, außer dem irrationalen Glauben der Enthusiasten, dass sie in der Tat wertvoll sind.
Bitcoins haben keinen Warenwert, und es gibt nicht wirklich ein mächtiges Gebilde mit Wirtschaftskraft (Staat), welches sie wenigstens als reines Tauschmittel (abstrakt als Gegenwert zu real existierenden Produkten) legitimiert.

Natürlich kann man daran tatsächlich verdienen, solange man sie jemandem teurer verkaufen kann, als man sie selber erstanden hat.

Wenn die Leute das Vertrauen aber verlieren, verlieren die Bitcoins den einzigen wirklichen "Wert" den sie je hatten, und das nennt man einen Crash. Das geht dann auch ganz schnell, komplett auf null.

1. Eine Spekulations-Blase schließt Wert nicht aus. Es ist einfach eine Übertreibung. Denk zurück in die 90er als das Internet langsam und immer mehr seinen Weg in den Mainstream fand. Damals schossen kleine und auch große Firmen aus dem Boden, wurden als AG gelistet und die Kurse schossen in die Höhe. Irgendwann krachte das alles zusammen und viele dieser Firmen gibt es nicht mehr. Aber am prinzipiellen Wert des Internets, das genau aus diesen Ideen und jenen die später hinzukamen besteht, kann man wohl kaum zweifeln. Bitcoin wiederum kann als weit stabiler angesehen werden weil Bitcoin keine Firma ist die pleite gehen kann. Bitcoin könnte nur auf zwei Arten scheitern: 1) Angenommen es würde ein krasser Fehler im System entdeckt, also ein "Bug". 2) Bitcoin wird von der Konkurrenz nach und nach entthront. Letzteres halte ich auf Zeit gesehen für wahrscheinlich. Dennoch würde Bitcoin weiter als Vater des Ganzen gelten, denn Bitcoin war die erste Blockchain und damit eine technologische Revolution und wird daher immer als wertvoll angesehen werden. Wir fliegen heute auch nicht mehr mit den Gestellen die die ersten Flug-Pioniere bauten - und doch haben wir ihnen viel zu verdanken.

2. Gerade das kein Staat hinter Bitcoin steht, sondern das Bitcoin unabhängig, international-dezentral ist, nicht der Kontrolle einzelner unterliegt (wie jede Währung die wir bisher kannten!) ist ja der Sinn der Sache.

3. Für "was" gilt denn nicht, dass der Wert sinkt bzw. verfällt wenn die Menschen ihr Vertrauen darin verlieren? Warum glaubst Du ist der Euro bisher recht stabil? Warum ist der Dollar bisher ziemlich stabil? Ich gebe Dir einen Hinweis: Es hat mit den Schulden zu tun die dahinter stehen. Das sind die echten Spekulationsblasen, denn unterm Strich haben wir es dabei mit einem Pyramiden-Spiel zu tun. Bitcoin wird immer mal wieder so genannt - die vermeintlich realen Währungen sind es tatsächlich.

 

[PsiSnake]

Zu 1.:

Ich sehe nichts, was an Bitcoin interessant ist, außer für Kartelle usw. Und die werden sich schwer auf einen Wert einer volatilen Kryptoeinheit einigen können. Kriminelle können derzeit auch nur davon profitieren, solange sie sich die Spekulationsblase zunutze machen können. Theoretisch könnte irgendein Kartell (oder ähnliche Organisation) selbst eine Kryptowährung erschaffen für interne Transaktionen, solange der Kartellchef seinen Mitarbeitern an einem sicheren Ort dann reale Währung dafür auszahlt. Kartellcoin quasi...

Sonst sehe ich nicht, wo das einen Vorteil haben soll. Klar, theoretisch für Rebellen in Diktaturen, um nicht aufzufliegen. Aber hier ist auch das Problem, dass sich die Rebellen quasi null auf den Wert verlassen können. Würde jetzt noch funktionieren, weil sie ganz einfach an die Spekulationsleute wieder verkaufen. Aber ohne Blase weiß niemand mehr ob er am nächsten Tag noch was für die neueste "Cryptocoin" bekommt, und echtes Geld umgekehrt ist weiterhin überall nützlich und würde immer noch vorgezogen.

2. Gerade das kein Staat hinter Bitcoin steht, sondern das Bitcoin unabhängig, international-dezentral ist, nicht der Kontrolle einzelner unterliegt (wie jede Währung die wir bisher kannten!) ist ja der Sinn der Sache.

Nur dass das ein fatales Problem ist.

Wenn etwas keinen Wert für sich selbst hat, muss es den Wert von jemandem übertragen bekommen. Ohne einen Staat (oder vergleichbares) und seine Wirtschaftsmacht aber auch Polizei und Gesetz ist ein Tauschmittel (Währung) wertlos.

Klar kann auch ein Staat das Vertrauen verlieren, und man bekommt praktisch nichts mehr für den Zimbabwe-Dollar zum Beispiel, aber dann wird auch nur zu fremden internationalen Währungen gewechselt. Der Bitcoin und andere Kryptos sind chancenlos. Sie leben nur davon, dass Leute ihnen Wert zusprechen, was wiederum größtenteils auch noch hauptsächlich damit zu tun hat, dass man auf weiter steigenden Wert spekuliert. Das macht es zu einer langfristig hoffnungslosen Blase.

3. Für "was" gilt denn nicht, dass der Wert sinkt bzw. verfällt wenn die Menschen ihr Vertrauen darin verlieren? Warum glaubst Du ist der Euro bisher recht stabil? Warum ist der Dollar bisher ziemlich stabil? Ich gebe Dir einen Hinweis: Es hat mit den Schulden zu tun die dahinter stehen. Das sind die echten Spekulationsblasen, denn unterm Strich haben wir es dabei mit einem Pyramiden-Spiel zu tun. Bitcoin wird immer mal wieder so genannt - die vermeintlich realen Währungen sind es tatsächlich.

Tauschmittel (Währungen) haben alle keinen intrinsischen Wert, und können damit wertlos werden theoretisch. Das Problem mit Kryptos ist, dass niemand für deren Wert garantiert. Es ist nichts gedeckt.

Das bedeutet nicht, dass es vor Jahren dumm war sich Bitcoins anzuschaffen. Solange man den Zeitpunkt trifft, wo jemand anderes mehr oder am meisten Geld für die Bitcoins bezahlt, und man wieder ein richtiges Tauschmittel in den Händen hält, bevor es alle merken und der Bitcoin crasht, war das, was den eigenen Geldbeutel betrifft, natürlich sehr schlau. Aber mehr ist da nicht.

Gibt auch Waren, deren intrinsischer Wert zweifelhaft ist. Gold ist zum Beispiel mehr ein Tauschmittel, aber der Wert ist halt auch durch Staaten garantiert. Im Unterschied dazu sind Kryptowährungen aber viel zu volatil. Kein Staat wird sich plötzlich Cryptoreserven anlegen, über die er keine Kontrolle hat. Gold muss man wirklich in der Natur gewinnen, bei Cryptos würde ein anderer Staat einfach PCs aufstellen, oder eventuell das System hacken. Oder es kommt die nächste "Othercoin". Da fehlt einerseits komplett die Stabilität die Gold hat, und andererseits die Kontrolle die der Staat über seine eigene Währung besitzt. Cryptos werden nie anerkannt und ohne Anerkennung kein Gegenwert in Form von Wirtschaftskraft und keine Verteidigung durch das Gesetz und darum kein Tauschmittel und daher letztlich ohne Wert.

Man kann nur darauf warten, dass die Seifenblase platzt...
Blöderweise verschwenden wir dabei Energie wie eine Spezies von Idioten. Wenn wenigstens das nicht der Fall wäre.

P.S: Kann natürlich sein, dass ich was falsch interpretiere, bin kein Wirtschaftsexperte, aber ich kann mir echt nicht denken, wie das insgesamt gehen soll.

 

[PsiSnake]

Nebenbei, was passiert, wenn wir herausfinden wie man billig Gold produziert (Kernfusion, oder wie auch immer)?
Wir werden nicht alle reich, sondern jeder der Gold hatte wird arm, bzw. verliert den Wert.
Allerdings dürfte das noch lange bis ewig dauern.

Bei Diamanten allerdings sind wir bald schon so weit. Künstliche Diamanten sind kaum noch von echten Diamanten zu unterscheiden. Und echte sind auch nicht besser um Schmuck herzustellen. Verkaufen Leute, ich sag es nur

Und die Kryptocoins sind dagegen wirklich Spielgeld, aber normale Währungen sind sie eben auch nicht.

 

[Condemn]

@PsiSnake: Habe mich gerade gefragt ob ich noch mal versuchen sollte zu erklären, aber... eher nein.

 

[PsiSnake]

@PsiSnake: Habe mich gerade gefragt ob ich noch mal versuchen sollte zu erklären, aber... eher nein.

Naja, wo soll denn die Nische sein?

Es handelt sich weder um Gold, dafür sind sie nicht selten, stabil und einzigartig genug, noch stehen ganze Staaten und ihre Wirtschaftskraft dahinter.

Der Sinn von Bitcoin und Co ist reine Spekulation auf einen immer höheren Wert und als Zahlungsmittel für mehr oder wenige kriminelle Transaktionen, von mir aus auch in Diktaturen (wo Produkte die für uns ok sind verboten wurden), wenn wir es positiv darstellen wollen. Zweiter Verwendungszweck ist aber stark an ersten gekoppelt, da Kriminelle oder andere Personen, die Cryptoeinheiten annehmen nur so lange Bitcoin usw. für Drogen zum Beispiel nehmen werden wie sie daraus später wirkliches Geld machen können.

 

[Condemn]

Naja, wo soll denn die Nische sein?

Es handelt sich weder um Gold, dafür sind sie nicht selten, stabil und einzigartig genug, noch stehen ganze Staaten und ihre Wirtschaftskraft dahinter.

Der Sinn von Bitcoin und Co ist reine Spekulation auf einen immer höheren Wert und als Zahlungsmittel für mehr oder wenige kriminelle Transaktionen, von mir aus auch in Diktaturen (wo Produkte die für uns ok sind verboten wurden), wenn wir es positiv darstellen wollen. Zweiter Verwendungszweck ist aber stark an ersten gekoppelt, da Kriminelle oder andere Personen, die Cryptoeinheiten annehmen nur so lange Bitcoin usw. für Drogen zum Beispiel nehmen werden wie sie daraus später wirkliches Geld machen können.

Sieh mal: Wenn Du tatsächlich interessiert daran wärest über den Rand Deine Goldfisch-Glases zu schauen, und daher zuerst mal Fragen stellen würdest, würde ich gerne antworten. Aber Du stellst eine Frage und gibst auch schon die Antwort/en darauf. Insofern muss ich Dir nichts erklären. Und wir müssen auch nicht unsere Meinungen diskutieren. Wir können es einfach dabei belassen, dass Du die Dinge anders siehst als ich.