Kryptowährungen und die Abschaffung des Bargeldes (2018)

[KingOfLions]

Nein, Gegenwert sind Produkte und Dienstleistungen der Gruppe Personen die zusammen das Geld schöpfen, organisiert in einem Staat.

Ja, aber diese Produkte und Dienstleistungen haben nur dann einen währungssteigernden Wert, wenn sie auch nach aussen verkauft werden, d.h. ich andere Währungen einnehme und damit einen Überschuss erwirtschafte.
Krasses Beispiel ... ich habe einen reinen Beamtenstaat ... ich leiste zwar viel Arbeit, kann aber nichts nach Aussen verkaufen ... damit bleibt die Währung stabil. Krasses Gegenteil ... ich kann mein gesamtes BIP nach aussen verkaufen ... dann wird meine Währung wie wild steigen (was man z.B. am Yen sehr geut gesehen hat).

Gold ist auch ein Tauschmittel, aber mit einem Wert unabhängig von Produkten und Dienstleistungen.

Stimmt nicht so ganz, und drum ist Gold auch einerseits nicht gut, weil es selber einen volatilen Wert hat. Zum Anderen ist es gut, weil die Wertsteigerung des Goldes auch gleichzeitig Verluste durch Inflation abdeckt und damit die Währung relativ konstant hält.

Kryptos scheinen mir nichts davon zu sein, bzw. nur Spekulation. Aber bin mir nicht komplett sicher. Aber selbst wenn dem nicht so ist, ist es fraglich, dass sie konkurrenzfähig sind. Verbote wären dann immer noch tödlich. Keine Hausmacht.

Genauso ist es. Bitcoins versuchen diese Hausmacht über Fakten zu schaffen, und halt eine möglichst gute Durchdringung zu schaffen um nicht mehr abgedreht werden zu können. Und je mehr Staaten selber in Kryptowährungen investieren (hier wieder die Gier nach dem schnellen Gewinn), desto unwahrscheinlicher wird ein Verbot, da es dann die Staaten relevant destabilisieren könnte. Und dort wollen die BC-Leute natürlich hin ... auch noch das Steuergeld aus den Staaten abgreifen.

 

[Tarbagan]

Ich sehe nichts, was an Bitcoin interessant ist, außer für Kartelle usw.

Mein Bruder musste vor einiger Zeit 100.000€ von China nach Deutschland bringen. Das ist mit deren Regierung gar nicht so einfach, mal abgesehen davon. dass dich die Banken gern mal wie irre abzocken dabei. Er hat einfach BTC gekauft und sie in Österreich wieder verkauft. Hat 5 Minuten gedauert. Bäm. Fertig. Kosten für die Transaktion lagen bei ein, zwei Euro. Die Möglichkeit für Staaten, Banken u.ä., dir einfach Geld aus der Tasche zu ziehen einfach nur deswegen, weil du dein Geld woanders haben willst oder weil du jemanden für seine Arbeit in einem anderen Land bezahlen willst, werden mit Bitcoin komplett untergraben. Das ist fantastisch. Es ist wie Gold, das du einfach per Instant-Post in ein paar Momenten überall auf die Welt hin verschicken kannst. Und die Banken können nix machen, die Macht liegt beim Konsumenten.

Bitcoin ist in dieser Hinsicht wie das Internet. Vor 30 Jahren hätten Leuten gesagt "ja und?", heute ist es verantwortlich für vermutlich die größten gesamtgesellschaftlichen Veränderungen unserer Zeit. Das Internet ist auch "nur virtuell", es sind nur Rechner die miteinander reden und 0 und 1 hin und herschicken, und es verbraucht unfassbare Mengen an Energien, zwischen 3 und 5%. Der funktionale Mehrwert, der dadurch generiert wird, ist deutlich wertvoller als alle Goldreserven der Welt.

 

[KingOfLions]

Mein Bruder musste vor einiger Zeit 100.000€ von China nach Deutschland bringen. Das ist mit deren Regierung gar nicht so einfach, mal abgesehen davon. dass dich die Banken gern mal wie irre abzocken dabei. Er hat einfach BTC gekauft und sie in Österreich wieder verkauft. Hat 5 Minuten gedauert. Bäm. Fertig. Kosten für die Transaktion lagen bei ein, zwei Euro. Die Möglichkeit für Staaten, Banken u.ä., dir einfach Geld aus der Tasche zu ziehen einfach nur deswegen, weil du dein Geld woanders haben willst oder weil du jemanden für seine Arbeit in einem anderen Land bezahlen willst, werden mit Bitcoin komplett untergraben. Das ist fantastisch. Es ist wie Gold, das du einfach per Instant-Post in ein paar Momenten überall auf die Welt hin verschicken kannst. Und die Banken können nix machen, die Macht liegt beim Konsumenten.

Die Frage wäre halt, ob das wirklich gut ist. Natürlich, als Geschäftsmann freut man sich, wenn man sein Geld so schnell wie möglich und mit geringen Spesen hat. Natürlich wird das durch Abzocke und Lahmarschigkeit auf Seiten der Banken und des Staates auch noch gefördert.

Auf der anderen Seite muss man aber eben auch die negativen Seiten sehen. Es entzieht dem Staat die Kontrolle über "sein" Geld (ich nehme an, Geldausfuhr dieser Grössenordnung muss auch in China angemeldet werden).
Das Andere ist, die Bank, die natürlich Spesen verlangt. Andererseits haftet sie aber auch für die Transaktion, was bei Bitcoin eben nicht der Fall ist. Ein Schaden am Speichermedium, ein Diebstahl, sogar ein Virus, und das Geld ist einfach weg. Es ist wie Bargeld das ich einfach in der Hosentasche herumtrage allen Risiken ausgesetzt ... weil es niemanden gibt der Kontrolle darüber hat, und daher auch niemanden, der im Falle eines Verlustes Ersatz leisten kann.

Bitcoin ist in dieser Hinsicht wie das Internet. Vor 30 Jahren hätten Leuten gesagt "ja und?", heute ist es verantwortlich für vermutlich die größten gesamtgesellschaftlichen Veränderungen unserer Zeit. Das Internet ist auch "nur virtuell", es sind nur Rechner die miteinander reden und 0 und 1 hin und herschicken, und es verbraucht unfassbare Mengen an Energien, zwischen 3 und 5%. Der funktionale Mehrwert, der dadurch generiert wird, ist deutlich wertvoller als alle Goldreserven der Welt.

Aber auch das Internet hat nicht nur Vorteile, ganz im Gegenteil, es hat sogar gewaltige Nachteile die die Welt nicht unbedingt zum Vorteil der Menschen verändern. Weil es eben ein rechtsfreier Raum ist, wo jeder macht wonach ihm gerade ist. Und wie wir ja schon aus dem Wilden Westen wissen ... im rechtfreien Raum gewinnt halt der, der schneller schießt als sein Schatten ... oder die größere Puff'n hat ....

 

[Tarbagan]

Die Frage wäre halt, ob das wirklich gut ist. Natürlich, als Geschäftsmann freut man sich, wenn man sein Geld so schnell wie möglich und mit geringen Spesen hat. Natürlich wird das durch Abzocke und Lahmarschigkeit auf Seiten der Banken und des Staates auch noch gefördert.

Ich finde es fantastisch. Momentan ist es noch so, dass die Konsumenten keine Möglichkeit haben, selbst mit ihrem (virtuellen) Geld umzugehen. Sie brauchen dafür immer einen Mittelsmann. Und weil wir keine Vorstellungen davon haben, wie einfach oder komplex das ganze ist, kann uns dieser Mittelsmann soviel Kohle abziehen wie er will. Wenn du eine Auslandsüberweisung bei der Berliner Sparkasse machst, zahlst du dafür satte 32,50€. Warum? Es sind nur irgendwelche Zahlen auf irgendwelchen Computern, die sich ändern. Mails kann ich rund um die Welt schicken und es ist völlig egal, ob ich eine nach China schicke oder ins Zimmer meines Mitbewohners, aber wenn diese 0 und 1 sich um Geld drehen kosten sie soviel wie ich in 2 Wochen für Essen ausgebe. Kryptowährungen geben den Menschen selbst die Möglichkeit, Herr über ihr Geld zu sein, und kein Staat und keine Bank kann sich mit diesem ganz grundlegenden Bedürfnis (nämlich Geld hin und herzuschicken für Waren und Dienstleistungen) die Taschen vollstopfen.

Auf der anderen Seite muss man aber eben auch die negativen Seiten sehen. Es entzieht dem Staat die Kontrolle über "sein" Geld (ich nehme an, Geldausfuhr dieser Grössenordnung muss auch in China angemeldet werden).
Das Andere ist, die Bank, die natürlich Spesen verlangt. Andererseits haftet sie aber auch für die Transaktion, was bei Bitcoin eben nicht der Fall ist. Ein Schaden am Speichermedium, ein Diebstahl, sogar ein Virus, und das Geld ist einfach weg. Es ist wie Bargeld das ich einfach in der Hosentasche herumtrage allen Risiken ausgesetzt ... weil es niemanden gibt der Kontrolle darüber hat, und daher auch niemanden, der im Falle eines Verlustes Ersatz leisten kann.

Gerade dass der Staat die Kontrolle über "sein" Geld verliert, finde ich absolut königlich. Wenn es nach mir ginge, hätten die einzelnen Bürger am meisten Macht und Kontrolle und nur so wenig wie nötig verbliebe beim Staat und bei Konzernen.

Stell dir vor wir lebten in einer einfachen Gesellschaft. Du bist Kartoffelbauer, ich bin Schuster. Du willst einen Schuh. Ich brauch was zu Essen. Du gibst mir 20 Sack Kartoffeln und kriegst dafür Schuhe von mir. Wozu brauchen wir in diesem Szenario den Staat? Gar nicht. Du hast deine Kartoffeln, ich meine Schuhe.

Jetzt ist es für mich aber unpraktisch, 20 Sack Kartoffeln rumstehen zu haben. Deswegen brauchten wir ein universales Tauschmittel. Früher gab es sogenanntes Primitivgeld, das waren universal als wertvoll anerkannte Produkte, die man getauscht hat wie Geld heute. Ein Beispiel ist Salzgeld. Die Azteken benutzten Vanilleschoten. An der Grundsituation hat sich nix geändert - deine Kartoffeln kosten jetzt halt eine Vanilleschote, meine Schuhe kosten 20 Vanilleschoten. Ich Du gibst mir einen Sack Kartoffeln und 19 Vanilleschoten, dann hab ich zu essen und du hast warme Füße. Toll! Noch immer brauchen wir keinen Staat.

Erst später hat sich der Staat eingemischt durch die Erfindung von Bargeld. Und die Banken haben es erweitert durch das Giralgeld. Und alle diese Entwicklungen hatten viele Vorteile (wer will schon mit Vanilleschoten rumlaufen?) - aber gleichzeitig konnten es weder Staat noch Banken lassen, dieses neue Konstrukt zu verwenden, es zu manipulieren und zu ihren Gunsten zu verwenden. Das find ich nicht gut. Deswegen mehr Macht zurück in die Hände von uns, den Bürgern. Kryptowährungen sind die Möglichkeit, das umzusetzen, ohne die praktischen Vorteile einzubüßen.

Das mit der Versicherung und der Verantwortlichkeit der Banken stimmt schon. Das Argument wiegt für mich aber nicht besonders schwer. Wenn dir das wichtig ist, könntest du einfach eine Diebstahlversicherung abschließen und hättest die gleichen Vorteile. Anstatt Bankgebühren zu zahlen, zahlst du dann halt Versicherungsgebühren. Die wären vermutlich auch geringer (da Banken ihre eigenen Versicherungen ja auch einpreisen).

Aber auch das Internet hat nicht nur Vorteile, ganz im Gegenteil, es hat sogar gewaltige Nachteile die die Welt nicht unbedingt zum Vorteil der Menschen verändern. Weil es eben ein rechtsfreier Raum ist, wo jeder macht wonach ihm gerade ist. Und wie wir ja schon aus dem Wilden Westen wissen ... im rechtfreien Raum gewinnt halt der, der schneller schießt als sein Schatten ... oder die größere Puff'n hat ....

Nichts hat nur Vorteile. Aber beim Internet überwiegen die Vorteile für mich die Nachteile um ein Tausendfaches.
Bei Kryptowährungen sehe ich das Potential, dass ich das in einigen Jahren genauso behaupten könnte.

 

[KingOfLions]

Ich finde es fantastisch. Momentan ist es noch so, dass die Konsumenten keine Möglichkeit haben, selbst mit ihrem (virtuellen) Geld umzugehen. Sie brauchen dafür immer einen Mittelsmann. Und weil wir keine Vorstellungen davon haben, wie einfach oder komplex das ganze ist, kann uns dieser Mittelsmann soviel Kohle abziehen wie er will. Wenn du eine Auslandsüberweisung bei der Berliner Sparkasse machst, zahlst du dafür satte 32,50€. Warum? Es sind nur irgendwelche Zahlen auf irgendwelchen Computern, die sich ändern. Mails kann ich rund um die Welt schicken und es ist völlig egal, ob ich eine nach China schicke oder ins Zimmer meines Mitbewohners, aber wenn diese 0 und 1 sich um Geld drehen kosten sie soviel wie ich in 2 Wochen für Essen ausgebe. Kryptowährungen geben den Menschen selbst die Möglichkeit, Herr über ihr Geld zu sein, und kein Staat und keine Bank kann sich mit diesem ganz grundlegenden Bedürfnis (nämlich Geld hin und herzuschicken für Waren und Dienstleistungen) die Taschen vollstopfen.

Weisst Du, ich war einmal genau der gleichen Meinung. Ich war total euphrisch, wie England mit den Mifare-Karten gekommen ist, und plötzlich ein Geldaustausch nurmehr zwischen den Karten ohne jeden Mittelsmann möglich war.
Nur ... es hat halt die truded Authority in der Mitte gefehlt. Was zur Folge hatte, dass Fälschungen nicht erkannt wurden, dass Leute Geld verloren hatten, weil es bei Verlust der Karte halt ganz einfach weg war.
Man hat daraus gelernt, jede Baknomatkarte (leider vollflächig meines Wissens nur in Österreich) wird über ein Schattenkonto überwacht, über das sogar das Guthaben restauriert werden kann. Niemand verliert (viel) Geld, Fälschungen werden binnen Stunden erkannt und aus dem Verkehr gezogen.

Und jetzt wird mit den Kryptowährungen genau der gleiche Unsinn wiederholt. Niemand weiss, wie viele Fälschungen bereits im Umlauf sind. Menschen verlieren immer wieder Geld weil ihnen Speichermedien eingehen oder gestohlen werden. Das ist halt die Kehrseite ... wobei's natürlich kein Problem ist ... so lange es einen nicht selber betrifft.

Gerade dass der Staat die Kontrolle über "sein" Geld verliert, finde ich absolut königlich. Wenn es nach mir ginge, hätten die einzelnen Bürger am meisten Macht und Kontrolle und nur so wenig wie nötig verbliebe beim Staat und bei Konzernen.

Tja, nur halten wir uns diesen Affenstall dafür, dass sie sicherstellen, dass unsere Geld auch morgen noch weitgehend dem Gegenwert der dafür geleisteten Arbeit entspricht und damit Sicherheit gibt. Was bei den Kryptowährungen so überhaupt nicht der Fall ist.

Stell dir vor wir lebten in einer einfachen Gesellschaft. Du bist Kartoffelbauer, ich bin Schuster. Du willst einen Schuh. Ich brauch was zu Essen. Du gibst mir 20 Sack Kartoffeln und kriegst dafür Schuhe von mir. Wozu brauchen wir in diesem Szenario den Staat? Gar nicht. Du hast deine Kartoffeln, ich meine Schuhe.

Nur ist das Problem der heutigen Gesellschaft, dass Du nicht nur Schuhe willst. Sondern auch einen Gehsteig auf dem Du laufen kannst, eine Strassenbeleuchtung dasst dich nicht derstesst wennst gehst. Du willst chice öffentliche Verkehrsmittel, Straßen fürs Auto, willst Sicherheit auf diesen Straßen ... und alles das kostet ungeheuer viel Geld.

Erst später hat sich der Staat eingemischt durch die Erfindung von Bargeld. Und die Banken haben es erweitert durch das Giralgeld. Und alle diese Entwicklungen hatten viele Vorteile (wer will schon mit Vanilleschoten rumlaufen?) - aber gleichzeitig konnten es weder Staat noch Banken lassen, dieses neue Konstrukt zu verwenden, es zu manipulieren und zu ihren Gunsten zu verwenden. Das find ich nicht gut. Deswegen mehr Macht zurück in die Hände von uns, den Bürgern. Kryptowährungen sind die Möglichkeit, das umzusetzen, ohne die praktischen Vorteile einzubüßen.

Das ist etwas vereinfacht dargestellt. Steuern gibt es bereits seit mindestens 5000 Jahren, wahrscheinlich schon länger. Bzw. waren halt Steuern noch etwas früher durch regelmäßige Überfälle auf die Nachbarn ersetzt.

Es ist nichts Böses, wenn der Staat Steuern einhebt, denn er leistet dafür auch was (über die Art und die einzelnen Ausgaben kann man sicher diskutieren). Tatsache ist, dass wir uns ganz gut gewandelt haben, von Steuern ohne oder nur mit geringer Leistung (wie in Ägypten) zu Steuern die eine grosse Menge an Gegenleistungen finanzieren.

Das mit der Versicherung und der Verantwortlichkeit der Banken stimmt schon. Das Argument wiegt für mich aber nicht besonders schwer. Wenn dir das wichtig ist, könntest du einfach eine Diebstahlversicherung abschließen und hättest die gleichen Vorteile. Anstatt Bankgebühren zu zahlen, zahlst du dann halt Versicherungsgebühren. Die wären vermutlich auch geringer (da Banken ihre eigenen Versicherungen ja auch einpreisen).

Na ja, nein. Denn Versicherungen öffnen dem Diebstahl und Betrug Tür und Tor. Weil ja niemand mehr verantwortlich ist. A geht mit Seinem schlampig um, B klaut's, C zahlts ... keinen ausser die Versicherung kümmerst. Und irgendwann ist das System nicht mehr finanzierbar (siehe z.B. die Kosten von Haushaltsversicherungen durch recht häufigen Versicherungsbetrug).

 

[Tarbagan]

Weisst Du, ich war einmal genau der gleichen Meinung. Ich war total euphrisch, wie England mit den Mifare-Karten gekommen ist, und plötzlich ein Geldaustausch nurmehr zwischen den Karten ohne jeden Mittelsmann möglich war.
Nur ... es hat halt die truded Authority in der Mitte gefehlt. Was zur Folge hatte, dass Fälschungen nicht erkannt wurden, dass Leute Geld verloren hatten, weil es bei Verlust der Karte halt ganz einfach weg war.
Man hat daraus gelernt, jede Baknomatkarte (leider vollflächig meines Wissens nur in Österreich) wird über ein Schattenkonto überwacht, über das sogar das Guthaben restauriert werden kann. Niemand verliert (viel) Geld, Fälschungen werden binnen Stunden erkannt und aus dem Verkehr gezogen.

Alles was du sagst trifft auch auf Bargeld zu. Und betrogen kann man immer noch werden auf eine Weise, wo du das Geld eben nicht wiederbekommst. Es gibt eben keine 100%ige Sicherheit auf der Welt.

Und jetzt wird mit den Kryptowährungen genau der gleiche Unsinn wiederholt. Niemand weiss, wie viele Fälschungen bereits im Umlauf sind. Menschen verlieren immer wieder Geld weil ihnen Speichermedien eingehen oder gestohlen werden. Das ist halt die Kehrseite ... wobei's natürlich kein Problem ist ... so lange es einen nicht selber betrifft.

Jeder weiß, wieviele BTC im Umlauf sind. Das ist gerade der Sinn der blockchain. Jede einzelne Bitcoin der Welt ist in einer riesigen Datei gespeichert, die sekündlich von Millionen Menschen (bzw. deren PCs) kontrolliert wird. So gründlich arbeitet keine Bank der Welt.

Tja, nur halten wir uns diesen Affenstall dafür, dass sie sicherstellen, dass unsere Geld auch morgen noch weitgehend dem Gegenwert der dafür geleisteten Arbeit entspricht und damit Sicherheit gibt. Was bei den Kryptowährungen so überhaupt nicht der Fall ist.

Kryptowährungen sind intrinsisch genauso viel oder wenig wert wie unser Fiatgeld. Solange jemand damit zahlen will, sind sie wertvoll. Wenn morgen kein Mensch mehr Euro zum zahlen haben will, dann ist dein 500-Euro-Schein plötzlich nix mehr wert, da kann der Staat noch so agieren. Genau das passiert momentan übrigens in Venezuela. Dort ist das Geld inzwischen so wenig wert, dass man die Scheine mit Waagen wiegt anstatt sie zu zählen.

Nur ist das Problem der heutigen Gesellschaft, dass Du nicht nur Schuhe willst. Sondern auch einen Gehsteig auf dem Du laufen kannst, eine Strassenbeleuchtung dasst dich nicht derstesst wennst gehst. Du willst chice öffentliche Verkehrsmittel, Straßen fürs Auto, willst Sicherheit auf diesen Straßen ... und alles das kostet ungeheuer viel Geld.

Und genau dafür zieht mir der Staat knapp 50% meines Einkommens in Form von Steuern ab. Und erhebt Mehrwertsteuern. Und Grunderwerbssteuern. Und so weiter.

Na ja, nein. Denn Versicherungen öffnen dem Diebstahl und Betrug Tür und Tor. Weil ja niemand mehr verantwortlich ist. A geht mit Seinem schlampig um, B klaut's, C zahlts ... keinen ausser die Versicherung kümmerst. Und irgendwann ist das System nicht mehr finanzierbar (siehe z.B. die Kosten von Haushaltsversicherungen durch recht häufigen Versicherungsbetrug).

Die Versicherung zahlt gar nix, wenn du schlampig bist. Wenn du deine Tür nicht abschließt und bei dir wird eingebrochen, dann zahlt dir die Versicherung idR gar nix. So einfach isses dann auch wieder nicht, Versicherungsunternehmen sind ja nicht dumm.

 

[Mike_84]

Dirk Müller und viele Medien schmeißen die Dinge sehr durcheinander.

Dirk Müller gilt als einer der sich am besten auskennt an der Börse (schon mal von Mr. DAX gehört?), bitcoin wird nun mal an der Börse gehandelt, denkst du nicht du lehnst dich hier zu weit aus dem Fenster? Wo genau irrt er sich? Also deiner Meinung nach "schmeißt er die Dinge durcheinander" Welche Dinge? Was genau?

Einer der wesentlichsten Aspekte von Bitcoin und Kryptowährungen und Blockchainprojekten ist Dezentralität. Das heißt: Es gibt keine zentrale Ausgabestelle, keine zentrale Macht im Sinne einer Zentralbank

Ja, dann haben die Banken keine Macht mehr über uns und die Staaten auch nicht. Das ist eine schöne "Theorie". Aber nur eine Theorie. Klingt für mich zu einfach. Und leider auch sehr naiv. Denkst du es werden keine Schritte unternommen dies zu verhindern?

Wenn Dirk Müller also eine Verschwörungstheorie entwickelt, im Sinne von "Bitcoin wurde von einem Geheimdienst erzeugt um als Experiment für eine staatliche Weltwährung zu dienen" dann zeigt er das er Bitcoin/Kryptowährungen nicht wirklich begreift.

Denkst du wir leben in einer kunterbunten Welt wo alles und jeder ehrlich ist, alle lieb sind zueinander, dass es keine Intrigen und Machtspiele gibt, keine Verschwörungen?

Seine wie du meinst "Verschwörungs"-These ist nicht so unwahrscheinlich wie du denkst. Wenn du dich mit Geschichte befasst wirst du erkennen dass die Menscheitsgeschichte voll von Verschwörungen, Intrigen und Verrat war. Da gibt es nicht viel zu rütteln, das sind Tatsachen die von Historikern belegt wurden.
Es ist sehr naiv zu denken es gäbe keine Verschwörungen.
Und Geheimdienste, wozu sind diese da? Was sind deren "geheime Angelegenheiten" die niemand erfahren darf? Vertraust du Politikern die unter Korruptionsverdacht stehen und ihren Eid "für das Volk zu arbeiten" brechen indem sie an geheimen Bilderbergtreffen teilnehmen?

Du meinst dass Dirk Müller bitcoin und co nicht wirklich begreift? Ich hab ja den umgekehrten Verdacht dass du die ganze Sache nicht wirklich begreifst... nicht persönlich nehmen ja. Du kommst für mich halt eher so rüber wie jemand der glaubt endlich eine Entdeckung gemacht zu haben und vor lauter Freude nicht erkennt, dass ihn jemand anders diese Entdeckung machen ließ und du dessen Spiel mitspielst - eben eine Intrige.

Er wird vermutlich damit Recht haben das es staatliche Währungen geben wird die auf Blockchains laufen - aber die werden zentral sein. Es wird einfach nur eine Übersetzung dessen sein was wir doch eh schon haben.

Also erst ist das tolle an bitcoin dass es dezentral ist (blockchain) und nun ist es dir "eh schon egal" wenn Staaten auch eigene Kryptowährungen einführen werden?

Nicht nur Dirk Müller hält es für Wahrscheinlich dass bitcoin nur ein Prototyp ist um das Bargeld abzuschaffen und staatliche Kryptowährungen einzuführen. Die dann aber gänzlich zentral verwaltet werden von Banken/Staaten und nur mit Legitimationsnachweis benutzt werden können. Das ist doch die Gefahr die ich und Dirk Müller hier sehen. Geht dann wie foglt von statten:

“Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab,
was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände,
weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde,
dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.”


Jean-Claude Juncker, Präsident der Europäischen Kommission

Und wer schreit auf? Nur jene die dahinter blicken, die der Verlockung des schnellen Geldes widerstehen und der mMn naiven Vision durch virtuelles Geld vollkommen Unabhängigkein von Baknen/Staaten zu erreichen.

Bitcoin entstand aus der Cypherpunk-Bewegung, folgt einem sehr idealistischem Ansatz und ist gegen das Finanzsystem und die Macht der Banken gerichtet.

Keine Ahnung. Quelle?

Und wenn man sich anschaut wie Zentralbanken auf der ganzen Welt versuchen dagegen vorzugehen, dann dürfte klar werden, dass das durchaus auch funktioniert.
Warum?

Keine Ahnung. Quelle?

Weil Kryptowährungen technologisch auf einem ganz neuen Level sind. Gerade weil sie dezentral funktionieren kann man die nicht vom Netz nehmen, man kann niemanden ins Gefängnis werfen und dann glauben es würde die Währung beenden.

Klingt doch sehr naiv. Its easy going. Du kannst eine Währung (bitcoin zB) einfach künstlich abstürzen lassen - es gibt da so Börsen-Tricks... Dirk Müller hat das ja auch gesagt dass das geht.
Oder du kannst als Staat einfach sehr sehr hohe Steuern oder Abgaben usw... auf bitcoin und co. machen... oder angenommen es würde ein EU-Gesetz kommen dass Bitcoin und co einfach unattraktiv machen wird oder gar verbietet? Dann wärst ein Krimineller wenn du es weiterhin verwenden würdest.... keiner nimmt es mehr an und alle deine gesammelten bitcoins wären vollkommen wertlos...

Es sind keine Unternehmen.

Es gibt Mining-Unternehmen. Aber ok ich weiß was du meinst.

Bitcoin ist eine Idee, grundsätzlich ja eh ok, aberich persönlich finde es ist einfach zu gefährlich sich auf eine virtuelle Währung zu verlassen. Menschen sind Menschen und werden immer Menschen bleiben, egal wie hoch technisiert alles sein wird - es gibt immer Korrupte und "Verschwörer" geben, machtgeile Typen, dominante Herrscher die auf ihren Vorteil aus sind... das ist unsere Welt hier...

China geht seit 2013 gegen Bitcoin und Kryptowährungen vor, während sie gleichzeitig die Technologie (Blockchain) wollen und andere Länder verhalten sich gar nicht so anders - der Witz ist nur: Sie können zwar Verbote aussprechen, das kratzt Bitcoin aber nicht besonders. Der Kurs knickt ein bisschen ein, wie etwa vor kurzem als Südkorea darüber nachdachte alle Börsen dicht zu machen und Kryptowährungen zu verbieten - aber Kryptowährungen sind extrem resistent

Hast du Referenzen vorzuweisen? Sorry dass ich so direkt bin aber du stellst hier harte Behauptungen auf und musst nun schon mit Rückfragen umgehen können. Dirk Müller wie gesagt ist ein bekannter Börsenmakler der kennt sich aus. Könnte ja jeder daherkommen und was behaupten...

Warum ist Bitcoin so hoch im Preis, was ist der Wert? Bitcoin ist technologisch Gold nachempfunden, wie eine virtuelle Übersetzung. Natürlich kann man sagen das BTC nicht echt ist - wenn man Gold in den Händen hält hat man etwas. Bei Bitcoin handelt es sich nur um Recheneinheiten. Man sollte dabei aber zwei Dinge bedenken:

1) Auch Gold hat vor allem ideellen Wert. Die Überzeugung vieler es handle sich um objektive Werte entsteht daraus das so viele andere genau das auch glauben, und das schon seit tausenden von Jahren. Das erzeugt die Wertstabilität - letztlich ist auch das Psychologie.

Gold ist ein echter, materieller, begrenzter Rohstoff der nicht nur "ideellen Wert" besitzt (z.B. Schmuck) sondern auch funktionalen Wert denn Gold hat eigenschaften... die eben nur Gold hat. Von Gold kann man sagen dass es die gesamte Menscheitsgeschichte sehr nachgefragt war. Außerdem ist Gold auch eine schöne Farbe finde ich.

Jetzt könnte man dann gleich behaupten was hat denn dann überhaupt einen Wert? Wenn ich ein Haus baue und keiner will es wieviel Wert ist es? Es ist immer eine Frage von Angebot und Nachfrage. Gold hat hohe Nachfrage und gilt wohl als die stabilste Währung die es je gab (nach meinem Empfinden).

2) Bitcoin ist weit funktionaler. Und das ist der entscheidende Punkt: Wert leitet sich aus Funktion ab. Eine Funktion kann individuell und hoch subjektiv sein (wenn ich z.B. das Gemälde einer mir bekannten Person als wertvoll empfinde). Aber Funktion kann eben auch kollektiv sein.... Und gerade weil Bitcoin zum einen ein Gegenentwurf zu staatlichem Geld ist, außerhalb der Kontrolle der Zentralbanken, weil es dazu noch dezentral ist und deutlich besser funktioniert weil schneller und preiswerter etc., wird BTC immer mehr genutzt.

Ja bitcoin an sich ist eh nicht schlecht. Aber es ist gefährlich wie schon erwähnt. bitcoin kann abgewürgt oder verboten werden, kann unattraktiv gemacht werden, kann vermutlich auch noch gehackt werden usw... und dann will es keiner mehr bitcoins und du sitzt auf einem virtuellen Haufen Schrott.

Natürlich ist der hohe Wert auch Spekulationsgetrieben... aber ein so gigantisches Netzwerk wie Bitcoin, mit einem solchen Potential, kann durchaus den Wert haben den der Markt momentan setzt. Für andere Kryptowährungen gilt das Gleiche. Nicht alle werden überleben, möglicherweise wird auch Bitcoin von besseren Blockchains abgelöst (was ich persönlich glaube). Aber das Prinzip der dezentralen freien Währungen die nicht von Staaten und Banken kontrolliert werden können ist wie ein Geist der aus der Flasche ist und Typen wie Dirk Müller haben das nicht verstanden.

Meinem Empfinden nach hat Dirk Müller diese Idee verstanden, ich verstehe sie auch, es ist mMn aber naiv zu denken dass Banken und Staaten es sich so einfach gefallen lassen werden.

 

[Mike_84]

Also ich hab mir jetzt nur ein paar Beiträge zu diesem Thema durchgelesen, alles auf einmal geht nicht am selben Tag... doch alles was ich bisher zu diesem Thema weiß spricht die Sprache, dass bitcoin und die derzeitigen Kryptowährungen wie Dirk Müller sagt Prototypen sind... nochmals Erinnerung an das Zitat von vorhin. Das stand übrigens im Spiegel, kann man leicht recherchieren wen es interessiert...

Das große schnelle Geld lockt... ich finde schmutziges Geld - denn der Preis ist dass das Bargeld in den Hintergrund gedrängt wird und keiner mehr drüber spricht (Condemn spricht ja auch kein bischen darüber in seinem ersten Post) bis es still und heimlich abgeschafft werden wird und wir mehr und mehr unter in der Datenkontrolle landen wo Staat und Banken dann auch noch sämtliche deiner Einkäufe nachvollziehen können werden... und wer weiß wer noch alles... alles wofür man Geld ausgibt wird bekannt sein... und sollte man mal unangenehm werden wird die schöne virtuelle Briefbörse einfach gesperrt... du kannst nichts abheben oder ausgeben, nichts bezahlen...

Jetzt kommt sicher das Argument Blockchain ist sicher. Ja genau - noch. Aber jeder der was von Computer versteht weiß dass es keine 100%ige Sicherheit gibt.

Es besteht keine Sicherheit, somit ist bitcoin nicht sicher genug um meine gesamte finanzielle Existenz an einer virtuellen Briefbörse festzumachen. Das wäre hochgradig unvernünftig.

Natürlich kann ich mich auch irren, ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, ich selbst nutze online-banking und paypal und finde es toll. Hier haber ich aber die Wahl!
Und wenn ich mal notgeil sein sollte und ins Laufhaus gehen würde dann würde ich natürlich - dank gesundem Menschenverstand - Bar zahlen damit das niemand außer mir weiß. Geht auch niemand außer mir was an.

Um meine Intention mit meinem Thema hier nochmals weiter zu konkretisieren, mir geht es darum die Wahlmöglichkeit zu haben, ich möchte zB Bar zahlen können wann ich es will und zwar was ich will und auch in welcher Höhe auch immer - das ist wahrer Datenschutz denn mein Privatleben geht nur mich was an. Die Gefahr besteht dass das Bargeld durch diesen hype in den Hintergrund gerät und plötzlich "weniger wichtig" ist und dann eh schon abgeschafft werden kann.
Das Bargeld ist mir wichtig weil das noch am meisten Freiheit bedeutet. Weil es nicht nachvollziehbar ist was ich mir kaufe... es müsste mich schon jemand bei einem Bargeschäft beobachten oder filmen/fotografieren etc...

 

[Mike_84]

Der gesamte Blockchain-Bereich ist zum aller größten Teil Open Source.

Und: Bitcoin und Kryptowährungen sind keine Schuldgeldsysteme wie normales Geld.

Ich kann wirklich nur jedem raten der/die Interesse an dem Thema hat nicht zu vorschnellen Schlüssen zu kommen.

Codemn bei allen Vorteilen von bitcoin, es geht um die Abschaffung des Bargeldes die damit einhergeht und die Gefahr der Datenkontrolle. Dass das derzeitige Finanzsystem Schrott ist (Schuldsystem) weiß ich. Aber Bargeld hat dennoch den Vorteil dass du nicht weißt was ich mir leiste und umgekehrt. Bei bitcoin ist es vllt. jetzt auch noch so, achtung, ich sagte vielleicht, denn so 100%ig ist das auch nicht (für mich)... (und für viele andere auch nicht)... außerdem ist es mir Bargeld viel leichter umzugehen, zu wirtschaften als nur mit virtuellem Geld... naja ich denke du scheinst einfach ein bitcoin-Befürworter zu sein der von seinem Standpunkt nicht mehr weicht. Stimmts?

erstens: der gefhr ist, dass euro geld abgeschaft wird. daran arbeitet vor allem die europäische zentralbank. grund: kontrolle.

zweitens: du kannst davon ausgdehen dass in etwa 5 - 6 jahren kein bargeld medhr geben wird. was den kst du warum wird der leitzins künstlich so neidrig gehalten???

drittens:weder du noch ich werden diese "entwicklung" verhindern!!!

der gefahr ist nicht kryptwährung! unabhängig von der kryptowährungen wird seit einige zeit daran gearbetet bargeld anzuschaffen . fakt ist: wir werden dazu nicht befragt, es wird einfach gemacht!


shimon

So wie du schreibst nehme ich dich als eine Marionette wahr die von einem Unbekannten gesteuert wird, und das ohne dass du es weißt - übernimmst du die Glaubenssätze die sie dir eingeimpft haben und verteidigst sie auch noch. Ganz im Sinne des Unbekannten. Na der wird sich freuen. Von dir wird bestimmt kein Widerstand kommen wenn das bargeld abgeschafft wird.

 

[Mike_84]

Ein letztes Wort noch zu dem Thema, dann bin ich hier raus:

Die Abschaffung des Bargelds hat nur 1 Motiv: Die 100 % Kontrolle. Wer hat wem wann wieviel für was gegeben. Wenn es kein Bargeld mehr gibt ->
- dann kann ich dir nicht mal eben privat 20 Euro geben, dass ich dir entweder schenke oder du mir im nächsten Monat zurück gibst.
- dann kann ich nicht mal privat nem Obdachlosen n 10er in die Hand drücken
- dann haben die Kirchgänger bereits offiziell Kollekte abgeliefert, bevor sie in die Kirche gehen
- dann sind keine anonymen Spenden mehr möglich
- es gibt zahlreiche weitere Anlässe, die es ohne Bargeld nicht mehr geben wird

Wer diese Zukunft will, ist nicht mehr recht bei Groschen.....

Du hast es kapiert - hier wird zu viel über die Technik und den Sinn hinter bitcoin debattiert anstatt über das eigentliche Thema, die Gefahr hinter allem...

super ...du witzknochen: linksdiktatrur der eu...hast du keine bessere argumente??ß merkst du noch immmer nicht, dass wir mehr probleme mit neonazis haben als mit irgendwelchen ominösen linken grüppchen???

shimon

Gibts überhaupt noch echte Neonazis die sich selbst auch als solche bezeichnen? Ich meine in Europa, und ich meine das ernst denn überall wird davon berichtet hier und dort ein "rechter" (was dann gleichgesetzt wird mit rechts-radikal und Nazi, ist es aber nicht)... aber wenn diese Personen dann befragt werden dann will keiner einer sein...

Das siehst Du vielleicht ideologisch so. Nur der Zug in Richtung Diktatur wurde in der EU von den "Linken" (primär von der sozialistischen Internationale) betrieben. Inklusive solcher Wahnsinnsideen wie Verträge ohne Austrittsklausel zu unterschreiben, dem Volk zu erzählen dass ein EU-Austritt nicht möglich ist, einen Euro, eine EU Heer schaffen zu wollen um politisch unliebsame Entwicklungen in anonymer Form unterdrücken zu können, die Unterordung der EU unter US-Kuratell. Alles das sind Ideen mit Linksdominanz.

Aber das ist hier nicht Thema, es geht um Kryptowährungen.

Linksdiktatur, ja das sehen bereits viele Menschen so, auch viele Prominente und bekannte Menschen... nur wird in den Mainstream Medien nichts darüber berichtet - wer darüber nix weiß sollte mal seine Gewohnheiten überprüfen wo er seine Infos herbekommt... aber klar, anderes Thema...

deswegen weil linksxdominaz ist, schlittern wir langsam richtung BRAUN???... das muss man sich auf der zunge zergehn lassen...so lustig klingt das...

Lustig findest du das? Ich finde deinen Text traurig, du bist wie es scheint schlecht informiert (einseitig) - ein Tipp: freie Medien