Kryptowährungen und die Abschaffung des Bargeldes (2018)

Sieh mal: Wenn Du tatsächlich interessiert daran wärest über den Rand Deine Goldfisch-Glases zu schauen, und daher zuerst mal Fragen stellen würdest, würde ich gerne antworten. Aber Du stellst eine Frage und gibst auch schon die Antwort/en darauf. Insofern muss ich Dir nichts erklären. Und wir müssen auch nicht unsere Meinungen diskutieren. Wir können es einfach dabei belassen, dass Du die Dinge anders siehst als ich.

Ich bin auch nicht in den Thread gekommen um mir erklären zu lassen wie ich in Bitcoins investiere oder wie sie im Detail funktionieren. Das war zu einem gewissen Zeitpunkt sogar clever gewesen sich welche anzuschaffen. Ob es jetzt immer noch so ist kann ich nicht sagen, eher nicht vermutlich.

Ich bin hier, weil ich das Konzept kritisch sehe. Warum wurde gesagt. Wenn du denkst, dass meine Argumentation nicht (oder teilweise nicht) korrekt ist, kannst darauf antworten oder eben nicht natürlich.

Ich sehe aber nicht warum ich hier neutral Fragen stellen soll? In den meisten Fällen kommt man in einen Thread und hat sich zuvor wenigstens konzeptuell darüber schlau gemacht.
 
Werbung:
Ich bin auch nicht in den Thread gekommen um mir erklären zu lassen wie ich in Bitcoins investiere oder wie sie im Detail funktionieren. Das war zu einem gewissen Zeitpunkt sogar clever gewesen sich welche anzuschaffen. Ob es jetzt immer noch so ist kann ich nicht sagen, eher nicht vermutlich.

Ich bin hier, weil ich das Konzept kritisch sehe. Warum wurde gesagt. Wenn du denkst, dass meine Argumentation nicht (oder teilweise nicht) korrekt ist, kannst darauf antworten oder eben nicht natürlich.

Ich sehe aber nicht warum ich hier neutral Fragen stellen soll? In den meisten Fällen kommt man in einen Thread und hat sich zuvor wenigstens konzeptuell darüber schlau gemacht.

Du hast Dich nicht konzeptuell schlau gemacht. Du hast Dich auch nicht über all die Themen schlau gemacht die Du zum Vergleich heranziehst, etwa Gold und intrinsische Werte usw. Du argumentierst extrem oberflächlich.

Und für mich ist das wirklich Zeitverschwendung. Ich befasse mich mittlerweile seit über 5 Jahren mit dem Thema, habe auch schon in dem Bereich gearbeitet, wurde auch schon mit Cryptowährungen bezahlt, habe im Oktober einen Berater-Job zu einem Stundenlohn von 150 EUR abgelehnt. Und mittlerweile diskutiere ich das Thema nur noch wenn ich merke das jemand tatsächlich Interesse daran hat den eigenen Horizont zu erweitern oder aber mehr verstanden hat als ich - dann lerne ich was. Aber nicht mehr wenn ich merke das jemand keine Ahnung hat, aber eine feste Ansicht. Das kenne ich nämlich auch schon seit 5 Jahren. Du glaubst ja gar nicht wie oft mir irgendwer erzählt hat was auch Du jetzt gerade wieder sagst: "Wäre zu einem gewissen Zeitpunkt clever gewesen zu kaufen... aber letztlich ist das alles doch nur Spekulation und Blase und ohne jeden realen Wert".

Ich verrate Dir welche Frage ich immer stelle wenn die "Wert-Diskussion" kommt: Was hat denn tatsächlich realen und objektiven Wert? Denk mal darüber nach, ob Dir irgendetwas einfällt...
 
Du hast Dich nicht konzeptuell schlau gemacht. Du hast Dich auch nicht über all die Themen schlau gemacht die Du zum Vergleich heranziehst, etwa Gold und intrinsische Werte usw. Du argumentierst extrem oberflächlich.

Und für mich ist das wirklich Zeitverschwendung. Ich befasse mich mittlerweile seit über 5 Jahren mit dem Thema, habe auch schon in dem Bereich gearbeitet, wurde auch schon mit Cryptowährungen bezahlt, habe im Oktober einen Berater-Job zu einem Stundenlohn von 150 EUR abgelehnt. Und mittlerweile diskutiere ich das Thema nur noch wenn ich merke das jemand tatsächlich Interesse daran hat den eigenen Horizont zu erweitern oder aber mehr verstanden hat als ich - dann lerne ich was. Aber nicht mehr wenn ich merke das jemand keine Ahnung hat, aber eine feste Ansicht. Das kenne ich nämlich auch schon seit 5 Jahren. Du glaubst ja gar nicht wie oft mir irgendwer erzählt hat was auch Du jetzt gerade wieder sagst: "Wäre zu einem gewissen Zeitpunkt clever gewesen zu kaufen... aber letztlich ist das alles doch nur Spekulation und Blase und ohne jeden realen Wert".

Ich verrate Dir welche Frage ich immer stelle wenn die "Wert-Diskussion" kommt: Was hat denn tatsächlich realen und objektiven Wert? Denk mal darüber nach, ob Dir irgendetwas einfällt...

Es gibt keine absoluten Werte (in Bezug auf Tausch/Verkaufspotential). Wenn jemand in der Wüste am Ertrinken ist würde er dir die Kronjuwelen für Wasser geben. Insofern immer Nachfrage und Angebot. Natürlich wird gesamtgesellschaftlich Wasser nie ähnlich wertvoll sein wie Diamanten, es sei denn wir vergiften den Planeten komplett.

Eine Blase ist es wenn die Nachfrage nach einer Währung, einer Aktie oder was auch immer nicht durch Tatsachen informiert ist (oder fehlinterpretiert), und ein Unternehmen zum Beispiel unmöglich so viel verkaufen kann wie von vielen erwartet, oder eine Währung nicht durch die Wirtschaftskraft derer gedeckt ist die sie ausgeben (normal ein Staat). Noch schlimmer, wenn Spekulanten mitmischen, die davon wissen aber mitspielen, weil sie in Zukunft teurer verkaufen wollen (und nicht weil sie denken, dass diese Einschätzung korrekt ist). Und der Mensch als Gruppentier stürzt sich darauf.

Bitcoins haben auch insofern einen Wert, dass jemand dafür wiederum Geld bietet, das ist schon klar. Aber angenommen jemand sieht Bitcoins als Wertanlage (statt zur Spekulation), dann sehe ich nicht, dass das langfristig gut geht. Vielleicht brechen sie nicht auf 0 ein, aber würde fast darauf tippen (irgendwas nahe 0). Der Wert von Bitcoin ist durch Hype und Wetten auf eine Wertsteigerung begründet, was beides keine stabile Grundlage ist.

Ich denke selber nicht, dass ich von allen Dingen in der Wirtschaft Ahnung habe, aber wenn nun ausgerechnet Kryptos langfristig funktionieren würden (zumindest halbwegs entsprechend des jetzigen Hypes meine ich, natürlich wird das nicht komplett verschwinden) wäre ich wirklich extrem überrascht.

Selbst wenn ich keine Ahnung habe, was ok ist als generelle Vermutung, da ich keinen wirtschaftlichen Erfolg vorzuweisen habe, ist das alles ja nicht auf meinem Mist gewachsen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cryptocurrency_bubble
 
@PsiSnake, es ist einfach zu mühsam auf die Art. Du machst laufend Aussagen die so simpel einfach nicht stimmen. Ich müsste im Grunde auf alles eingehen und das ist es mir zeitlich einfach nicht wert. Auch der Link... ja, schon 2010 wurde von Blase geredet und seitdem immer wieder. Damals war 1 Bitcoin irgendwann 40 cent wert und das war ne Blase, später waren es 30 Dollar, 200 Dollar, dann die 1200 USD, dann die 20.000 USD etc. Alles Blasen. Es gab auch immer harte Korrekturen.

Das ändert nur nichts daran:

Blasenbildung ist natürlich und absolut kein Argument zu sagen "hat keinen realen Wert". Wenn man das sagen möchte, muss man tiefer darüber nachdenken und dann kommt man zu dem Schluss: Es gibt keine realen/objektiven Werte. Und prinzipiell ist jeder Kauf zukunftsbezogen und spekulativ. Selbst wenn Du einen Hammer kaufst.

Das alles stützt Deine Argumentation nicht. 2017 war das Jahr in dem die Technologie als Konzept in sehr vielen bedeutenden Bereichen angekommen ist. Google irgendeine große Firma, irgendeine Bank, irgendeinen Staat und gib dazu "Blockchain" ein. Das Thema wird mittlerweile absolut ernst genommen. Zu behaupten das sei alles nur Zockerei ohne jegliche Grundlage... Sieh es ruhig so. Ich habe nur keine Lust das zu diskutieren.
 
Schon mal darüber nachgedacht wofür das alles zutrifft, Du aber nicht hinterfragst? Nimm nur den ganzen Strom den z.B. Du ziemlich sinnlos verbrauchst, etwa um diese Zeilen lesen zu können. Oder wegen mir auch das normale Geld-System. Ohne Strom läuft das ja auch nicht so richtig gut.

No ja, sagen wir es mal so ... ich würde diese Zeilen nicht lesen, wenn ich keinen Sinn darin sehen würde.

Und nein, natürlich läuft auch Herstellung von Geld nicht ohne Energie. Allerdings wäre es auch weitaus kostenintesiver, sie wie im alten Rom mit Hammer und Punze zu schlagen. Das ist ja eines der Hauptargumente, warum die EZB das Bargeld abschaffen will (nur VT'ler denken, dass da möglicherweise die Verfolgung der Geldflüsse ledes Bürgers dahinter steht :whistle: ).

Aber sicher, Bitcoin frisst zuviel Energie. Andere Blockchains sind Energie-effizienter. Bitcoin ist einfach Vater der neuen Technologie und nach wie vor am Bekanntesten, nicht zwingend das langfristig vielversprechendste System.

Bitconis sind ausser für die Initiatoen und einige wenige Erstanwender überhaupt für niemenden ein Gewinn - aber so wie jedes Pyramidenspiel und so wie bei jeder Aktie werde nletztlich ungeheuer viele Menschen um ihre Arbeitsleistung betrogen werden.

Was ich immer wieder feststelle ist, dass fast alle Menschen sehr oberflächlich über das Them "Werte" denken, also die Frage was etwas wertvoll macht oder auch nicht. Auch die Frage was "Geld" eigentlich ist - viele haben nie wirklich darüber nachgedacht, sondern übernehmen einfach Glaubenssätze und sprechen dann z.B. von "real" oder auch nicht real usw. So funktioniert das aber nicht. Letztlich leitet sich "Wert" aus irgendeiner Art der Funktionalität ab bzw. noch präziser: "Vertrauen in Funktionalität".

Na ja, die Wertediskussion ist ein sehr komplexes Thema. Da sind wir ganz tief in der Psyche der Menschen. Es herrscht sicherlich eine gravierende Diskrepanz zwischen dem realen Wert des Geldes als Tauschmittel für Arbeitsleistung, und dem was psychisch in Geld projiziert wird, wie z.B. Sicherheit, Status, Gesundheit etc. Das sind aber zum Teil auch sehr gesellschaftsspezifische Themen.

Trifft letzteres auf viele zu, also wenn etwas für sehr viele Menschen funktional ist, entsteht Wert. Ist es dazu noch sicher und nicht einfach "verfügbar" steigt der wert. Nimm Wasser als Beispiel: Wasser ist extrem funktional, sogar überlebenswichtig. Dasselbe gilt für Sauerstoff. Wir erkennen den Wert dessen nicht weil beides leicht verfügbar ist - würde sich sofort ändern wenn Wasser oder Sauerstoff knapp würden.

Deshalb muss genau für diese Dinge auch Versorgungssicherheit existieren. Was letztlich heisst, es muss für alle Menschen in dem für sie notwendigen Rahmen vorhanden sein. Alles andere führt zu Massenmigration und Kriegen.

Bitcoin ist dezentral, wird also weder von einem Staat noch von irgendeinem Einzel-Akteur kontrolliert. Bitcoin ist funktional, weit funktionaler als z.B. Gold, denn man kann sehr hohe Werte sowohl billig als auch vergleichsweise schnell international versenden, denn Bitcoin kennt keine Grenzen innerhalb des Internets. Bitcoin ist zudem sehr sicher. Es gibt auf diesem Planeten kein sichereres Netzwerk. Und ja... das macht Bitcoin wertvoll.

Das ist nicht Realtiät. Denn jeder Staat kann von Heute auf Morgen Bitcoins sofort verbieten (wie ja auch schon diskutiert wurde). Damit unterliegen Bitcoins sogar sehr direkt der Kontrolle des Staates. Andererseits sind sie aber auch ein Mittel um Geld am Staat vorbeizuschleusen, d.h. sowohl Steuerbetrug als auch Geldwäsche zu betreiben. Und das werden sich die Staaten nicht mehr lange gefallen lassen (sie reagiern halt wie immer etwas träge).

Das ist Quatsch. Und wie gesagt... die meisten Menschen machen sich einfach keine Gedanken darüber. Welcher Wert steht denn z.B. hinter Euro? Welcher Wert steht hinter Gold? Welcher Wert steht hinter einem Gemälde von Van Gogh? Welcher Wert steht hinter welcher Arbeitsleistung?

Hinter allen Währungen steht - zumindest theoretisch und politisch publiziert - die Golddeckung. Das macht insofern Sinn, als eben theoretisch für jede Banknote und unterwertige Münze (nachdem ja kein Gold ausgegeben wird) der Gegenwert in Gold bei der ausgebenden Nationalbank liegen.

Das System ist nur insofern in ein Betrugsgeschäft umgekippt, als einerseits die Golddeckung nicht mehr 100% vorhanden ist (Österreich hat ja erst auf Druck der Bevölkerung seine in den USA gelagerten Goldreserven zurückverlangt). Kein Mensch weiss aber, ob diese Goldreserven vollständig sind.

Das andere Netrugsgeschäft sind die Banken. Duch Geldtransfers, Aktionmrkt etc. ist mittlerweile so viel virtuelles Geld im Umlauf, das nicht mehr kontrollierbar ist. Und natürlich schreitet die Politik gegen die Banken nicht ein, sondern finanziert sie auch noch.

Natürlich... gut dass die Welt das endlich erfährt! Morgen wird Bitcoin abgestellt. Versprochen. :D

Nun ja, die Diskussionen gibt es ja mittlerweile ... und irgendwann werden die Regierungen schon ihre Eier in der Hose wiederfinden ....

Aber was solls - auch der Mafia ist bisher keiner Herr geworden.
 
Blasenbildung ist natürlich und absolut kein Argument zu sagen "hat keinen realen Wert". Wenn man das sagen möchte, muss man tiefer darüber nachdenken und dann kommt man zu dem Schluss: Es gibt keine realen/objektiven Werte. Und prinzipiell ist jeder Kauf zukunftsbezogen und spekulativ. Selbst wenn Du einen Hammer kaufst.

Diese Aussage stimmt so nicht. Denn wenn ich einen Hammer kaufe, dann habe ich einen reellen Gegenwert, einen Hammer. Und selbst wenn ich diesen Kauf spekulativ auf Morgen sehe, dann haben im schlimmsten Fall halt meine Kinder einen Hammer.

Bei Bitcoins dagegen ist der Gegenwert nur bereits verpuffte Energie .... Und wer wäre so dumm, die zu kaufen?

Spekulationsblasen "enststehen" nicht, sie werden gemacht. Und sie werden mittlerweile sehr professionell gemacht, international von einer Bankindustrie, wo Einzelstaaten keinen Zugriff mehr haben. Nur ... solche Blasen werden halt dann immer irgendwann korrigiert (wie wir ja gerade erst mit den IT-Werten und US-Rentenfonds hatten), aber eben nur zum Schaden der kleinen Anleger, denn die Grossen habe das schon lange läuten gehört und sind mit ihren gigantischen Gewinnen (= dem Geld der kleinen Anleger) abgehauen.

Klopf' dir ruhig für deine Bitcoins auf die Schulter und mach' deine tollen Gewinne ... und dann schau' dir die Anleger in die US Rentenfonds an, die sich in den USA heute nicht einmal mehr ihr Dach über den Kopf leisten können. Daran bist Du dann eben auch mit schuld, wenn die Blase platzt.
Aber wen interessiert schon menschliches Leid, wenn man geil dran verdienen kann, nicht?
 
es ist einfach zu mühsam auf die Art. Du machst laufend Aussagen die so simpel einfach nicht stimmen. Ich müsste im Grunde auf alles eingehen und das ist es mir zeitlich einfach nicht wert. Auch der Link... ja, schon 2010 wurde von Blase geredet und seitdem immer wieder. Damals war 1 Bitcoin irgendwann 40 cent wert und das war ne Blase, später waren es 30 Dollar, 200 Dollar, dann die 1200 USD, dann die 20.000 USD etc. Alles Blasen. Es gab auch immer harte Korrekturen.

Die Blase wurde nur immer schlimmer würde ich vermuten. Es wird ein Problem wenn der Wert über einen längeren Zeitraum nicht mehr absolut steigt, weil dann geht bereits ein Teil des Einkaufs-Wertes (Glaube an eine weitere Steigerung) verloren. Das ist wenn es "Puff" macht. Dass es keine Blase ist würde dadurch demonstriert werden, dass Bitcoin weiter funktionieren (= guter Preis gegen Euro/Dollar), wenn der Kaufgrund ein anderer ist als auf weitere Wertsteigerung zu wetten.

Aber würde darauf tippen, dass plötzlich niemand mehr Bitcoin will, und immer mehr Coins für immer weniger Euro/Dollar zu haben sind, bzw. dass keiner mehr kauft, weil er damit rechnet, dass es nur noch schlimmer wird. Alles andere als ein kompletter Crash wäre für mich eine Überraschung. Aber warten wir eben ab.

https://www.finanzen.net/devisen/bitcoin-euro/chart

Aus meiner Sicht sollte jetzt jedenfalls niemand mehr einsteigen, wie ich schon angesprochen habe. Kann mir vorstellen, dass das kein Jahr mehr gut geht. Aber sehen wir mal.

Blasenbildung ist natürlich und absolut kein Argument zu sagen "hat keinen realen Wert".

Ok, sicher, ein Teil des Wertes könnte Blase sein, ein anderer nicht. Glaube ich aber nicht, oder dieser Wert ist wirklich minimal im Vergleich. Ich sehe selbst jedenfalls nicht worin der normale Wert liegen soll.

Es gibt keine realen/objektiven Werte. Und prinzipiell ist jeder Kauf zukunftsbezogen und spekulativ. Selbst wenn Du einen Hammer kaufst.

Ich sehe das sogar auch so, aber der Punkt ist, dass es keinen Grund gibt etwas gegen Bitcoin zu tauschen, außer dass man auf einen noch höheren Wert der Bitcoin setzt um nochmal zu verbesserten Bedingungen zurücktauschen zu können. Der Rest glaubt, Bitcoin müssen wertvoll sein, weil der Kurs immer weiter steigt, also bezahlen sie immer mehr dafür. Blase halt..., aber wir werden irgendwann bald sehen.

as alles stützt Deine Argumentation nicht. 2017 war das Jahr in dem die Technologie als Konzept in sehr vielen bedeutenden Bereichen angekommen ist. Google irgendeine große Firma, irgendeine Bank, irgendeinen Staat und gib dazu "Blockchain" ein. Das Thema wird mittlerweile absolut ernst genommen. Zu behaupten das sei alles nur Zockerei ohne jegliche Grundlage... Sieh es ruhig so. Ich habe nur keine Lust das zu diskutieren.

Eine lückenlose Archivierung, wenn ich das richtig verstehe (kann ein wenig programmieren, siehe meine "Homepage" hier, aber keine Ahnung von dieser Sache zugegeben) hilft aber nicht, weil es der Währung immer noch keinen Gegenwert gibt, welchen Staaten ihren Währungen garantieren. Es ist immer noch nur ein virtuelles Nichts, wie jede andere alternative Idee virtuelle Einheiten zu erschaffen, die dann, so hofft man, einer bestimmten Menge Gold entsprechen sollen (oder eben x Euro/Dollar). Aber es gibt nur ein Gold, und man kann nicht einfach Rechner hinstellen um mehr Gold zu produzieren. Wie ich zuvor sagte: Könnte man Gold künstlich erzeugen, wäre Gold nichts wert. Da ist keine Stabilität und Einzigartigkeit in Kryptos, die sie mit Gold vergleichbar machen.

Ich sehe es weiter nicht. Warum soll ich für Kryptos zahlen, sofern ich nicht auf eine Wertsteigerung hoffe? Simbabwe-Dollar sind Papier, teilweise zwar auch, weil einfach neu Geld gedruckt wurde (Leute verloren den Glauben an die Währung), aber eben auch weil die Wirtschaftskraft des Landes eingebrochen ist. Was ist der Gegenwert bei Bitcoins?
Wenn der Hype vorbei ist, weiß ich nicht warum ich ein Brot für Bitcoin tauschen soll. Oder bestenfalls für sehr viele Bitcoin, so wie ich mich auch nicht mit weniger als einigen Millionen Simbabwe-Doller zufrieden geben würde, weil es zu wenig Produkte in Simbabwe gibt, die dadurch auch extrem teuer sind im Vergleich zu den vielen Zimbabwe-Dollar. Daher kein Gegenwert und Inflation, also Wertlosigkeit der Währung.

Warum soll ich Kryptos vertrauen? Es ist keine Anlage wie Gold. Es ist keine Währung? Damit es eine Währung ist muss irgendwer Geld schöpfen und Produkte/Dienstleistungen zur Verfügung stellen bzw. diese müssen dann damit zu kaufen sein. Welche "Rechtfertigung" haben Miner Bitcoins zu schöpfen? Haben sie eine, oder spielen sie alle zusammen Mugabe (oder schlimmer), und der Rest ist eine reine Spekulationsblase? Die Frage ist schon ernst gemeint. Ich glaube weiter, dass es keinen Sinn macht, aber ich weiß auch nicht sicher, ob ich Recht habe oder nicht... Auch weil das dezentral ist, vermutlich? Aber ist das in irgendeiner Weise ein Vorteil? Ein Staat ist viel klarer definiert als alle seine in ihm organisierten Bewohner, die Produkte und Dienstleistungen erzeugen und darum auch ein Tauschmittel schöpfen können, dass sie als Zahlungsmittel festlegen und schützen.

Ich denke nicht, dass es funktioniert, und dass es eine Blase ist.
Realität zeigt uns bald ob ich richtig stehe.

Ok, war doch interessanter darüber nachzuschlagen und nachzudenken. Aber sehe es wohl immer noch so.

P.S: Ich weiß, dass Simbabwe-Dollar nicht mehr existieren. Sie stehen einfach für Geld ohne Gegenwert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Selbst wenn es irgendwie funktioniert, würde es trotzdem scheitern, weil der Staat die Währung verbieten kann. Spätestens dann wären sie nicht mehr kompetitiv.
 
Werbung:
Hinter allen Währungen steht - zumindest theoretisch und politisch publiziert - die Golddeckung. Das macht insofern Sinn, als eben theoretisch für jede Banknote und unterwertige Münze (nachdem ja kein Gold ausgegeben wird) der Gegenwert in Gold bei der ausgebenden Nationalbank liegen.

Nein, Gegenwert sind Produkte und Dienstleistungen der Gruppe Personen die zusammen das Geld schöpfen, organisiert in einem Staat.

Gold ist auch ein Tauschmittel, aber mit einem Wert unabhängig von Produkten und Dienstleistungen.

Kryptos scheinen mir nichts davon zu sein, bzw. nur Spekulation. Aber bin mir nicht komplett sicher. Aber selbst wenn dem nicht so ist, ist es fraglich, dass sie konkurrenzfähig sind. Verbote wären dann immer noch tödlich. Keine Hausmacht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben