Kritik an der generellen Ehrlichkeit

[JohannB]

Jetzt wo sie es sagen. Da habe ich das Bild wieder vor Augen: Der King Kong, der sich umringst von Feinden sehend, brüllend windet und versucht sie zu ertappen. *schmunzel* (dabei bräuchte er nur seine Liebe, seinen Durst abgeben)

Ich hab einen Spruch für Sie, vielleicht läßt ihnen der etwas Hoffnung offen: "Die Erfahrung ist wie eine Laterne im Rücken; sie beleuchtet stets nur das Stück Weg, das wir bereits hinter uns haben." und wirft einen unangenehmen Schatten, was das Vorwärtsschreiten betrifft.

Und Sie wissen ja, zuerst mal etwas Vertrauen in Tugend. Dann ersparen Sie sich erstens viel Lesen und zweitens wird die Sicht nach vorne klarer. Dazu bedarf es natürlich appamada (Gewissenhaftigkeit) den: "Dhammo have rakkhati dammacāriṁ"

Aber was erzähle ich das jemanden, der auf dem Konfuzius einen King Kong macht und grundlegend davon ausgeht, daß er kluger als Lehrer ist, Respekt und Demut als Grundlagen negiert. So ist da, mit der Ehrlichkeit am Wolkenkratzer. *rrroaaaahhh* *schmunzel*

 

[Lifthrasir]

Jetzt wo sie es sagen. Da habe ich das Bild wieder vor Augen: Der King Kong, der sich umringst von Feinden sehend, brüllend windet und versucht sie zu ertappen. *schmunzel* (dabei bräuchte er nur seine Liebe, seinen Durst abgeben)

Ich hab einen Spruch für Sie, vielleicht läßt ihnen der etwas Hoffnung offen: "Die Erfahrung ist wie eine Laterne im Rücken; sie beleuchtet stets nur das Stück Weg, das wir bereits hinter uns haben." und wirft einen unangenehmen Schatten, was das Vorwärtsschreiten betrifft.

Und Sie wissen ja, zuerst mal etwas Vertrauen in Tugend. Dann ersparen Sie sich erstens viel Lesen und zweitens wird die Sicht nach vorne klarer. Dazu bedarf es natürlich appamada (Gewissenhaftigkeit) den: "Dhammo have rakkhati dammacāriṁ"

Aber was erzähle ich das jemanden, der auf dem Konfuzius einen King Kong macht und grundlegend davon ausgeht, daß er kluger als Lehrer ist, Respekt und Demut als Grundlagen negiert. So ist da, mit der Ehrlichkeit am Wolkenkratzer. *rrroaaaahhh* *schmunzel*

Ich habe von ihnen zwar nichts erwartet, aber irgendwie passt das doch in die Vorstellung des JohannB, so wie er sich selbst hier im Forum darstellt...

...und nicht wirklich mein Interesse auf sich zieht, weder als Lehrer, noch als Vorbild oder Diskussionspartner.

Gehabt euch wohl!

 

[JohannB]

Was ja kein Problem wäre, wäre es nicht eine generelle Haltung, Selbstüberzeugtheit und bloße Partnersuche.

 

[Alicante]

Selbstverständlich kann man nicht generell ehrlich sein.
-Man muß manchmal andere beschützen
-man hätte bald keine Freunde mehr
.wahrscheinlich würde man auch seinen Arbeitsplatz verlieren, "hust" wenn man sehr ehrlich mit dem Chef wäre.
- Im Gesundheitsbereich kann eine ehrliche Auskunft nicht möglich sein, denn wenn die Prognose schlecht ist und man sagt dem Betreffenden das, verspielt man die Möglichkeit der Selbstheilung und des Plazebo-Effektes, theoretisch wüßte man später nicht, ob es nicht eine selbsterfüllende Prophezeiung war, welche die Heilung verhindert hat.

In China wird die listige Weisheit auch "Strategem" genannt, der Weise in China, bekommt Hochachtung für seine Listen.
Die Weisheit der christlichen abendländischen Welt, ist eine heilige Einfalt, die sich nur aufs Jenseits richtet.
Seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben.
Jesus: (laut Mattäus 10,16)

Aber wenn s möglich ist, in der Familie und da wo keine strategischen Listen notwendig sind, sollte man natürlich immer Ehrlich sein, sonst verspielt man das Vertrauen anderer sehr schnell.
Und wer anderen nicht traut, dem soll man nicht trauen.

 

[JohannB]

Selbstverständlich kann man nicht generell ehrlich sein.

Wer sagt das?

-Man muß manchmal andere beschützen

Muß man vielleicht, wenn man Vorzüge und Neigungen hat und vor allem, wenn man Richter spielten möchte, einer der sich die Welt so richten möchte wie er sie gerne hat. Ein weltlicher Stratege.

-man hätte bald keine Freunde mehr

Oder keine Schlechten. Wenn man natürlich die Bande mehr schätzt als deren Qualität. Ja, dann hilft lügen, lügen, lügen. Was denken Sie warum Politiker z.B. so viele Anhänger haben? Wegen ihrer Ehrlichkeit?

.wahrscheinlich würde man auch seinen Arbeitsplatz verlieren, "hust" wenn man sehr ehrlich mit dem Chef wäre.

Als ehemaliger Unternehmer, aus eigener Erfahrung, und auch entsprechend dessen was Weise raten, gibt es nichts schlimmeres als Leute um sich zu haben, die einem nach den Mund reden. "Jedem Herr sein G'scher", sozusagen

- Im Gesundheitsbereich kann eine ehrliche Auskunft nicht möglich sein, denn wenn die Prognose schlecht ist und man sagt dem Betreffenden das, verspielt man die Möglichkeit der Selbstheilung und des Plazebo-Effektes, theoretisch wüßte man später nicht, ob es nicht eine selbsterfüllende Prophezeiung war, welche die Heilung verhindert hat.

Das stimmt, wenn man z.B. einen Löwen heilen will. Da gibt es ein nettes Jataka, vielleicht finde ich das. Aber im Grunde stimmt diese Aussage nicht und baut nur auf eigenen Spekulationen und meist massig Selbstüberschätzung auf.

In China wird die listige Weisheit auch "Strategem" genannt, der Weise in China, bekommt Hochachtung für seine Listen.

Heute vielleicht, weil Leute den Unterschied zwischen heilsamen und unheilsamen nicht mehr kennen. List ist nicht Weisheit.

Die Weisheit der christlichen abendländischen Welt, ist eine heilige Einfalt, die sich nur aufs Jenseits richtet.
Seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben.
Jesus: (laut Mattäus 10,16)

Die christlichen abendländischen ist hoch in ihrer Entwicklung.

Aber wenn s möglich ist, in der Familie und da wo keine strategischen Listen notwendig sind, sollte man natürlich immer Ehrlich sein, sonst verspielt man das Vertrauen anderer sehr schnell.
Und wer anderen nicht traut, dem soll man nicht trauen.

Die Weisen sagen, jemand der ein bewußte Lüge spricht, kann man alles zutrauen. Also ich würde mir diese Sichtweisen etwas überlegen. Viel Vertrauen hätte ich da nicht in Sie, wenn ich nicht wüßte, daß Sie eventuell in meiner Abhängigkeit stehen und nur deshalb (aus Angst vor Verlust, so wie der junge Hund den Führer nicht beißt) nicht über mich herfallen.

Auch Buddha sagte, es ist nichts schlimmer als ein Feind in der Verkleidung eines Freundes und das kluge Feinde immer besser sind als dumme Freunde.

 

[Venja]

Was ist Lüge, was ist Wahrheit, was ist Ehrlichkeit?
Da gibt es eine Realität und wenn man diese genau wiedergibt, dann ist man ehrlich, wenn nicht, lügt man.
Es war einmal ein Autounfall und jeder Zeuge erzählte den Hergang leicht anders und war davon überzeugt, die Wahrheit zu sagen, nicht zu lügen.
Das ist bekannt, selektive Wahrnehmung, Verzerrung des Gesehenen, Neuverknüpfung von Wahrnehmung, usw.
Mit diesen verschiedenen Perspektiven versucht man dann den Unfallhergang zu rekonstruieren, damit man der Wahrheit auf die Spur kommt.
ABER.. das ist so nicht richtig, denn:
Was ist das Richtige?
Wir kennen alle die Situation, nichts zu sagen, obwohl man eine eindeutige Frage bekommen hat. Wir kennen alle die Situation, nur ein bisschen zu erzählen, obwohl man weiß, dass man dafür vieles weglässt, was man als unehrlich beschreiben würde, oder manche nennen es auch weiße Lüge. Das, was ich sage, ist wahr, aber ich lasse vieles Wahre weg. Ich lüge also nicht, sage aber nicht alles.
Wir kennen alle die Situation, in der wir etwas gefragt wurden und wir unter Druck waren, Aussage zu tätigen. Entweder von den Lehrern, Eltern, Partner, Autoritäten, Ämtern, etc. und wir uns unter diesem Druck schrecklich fühlten, wie in einer Zwangslage. Moralisch im Zugzwang, innerlich auf der Flucht.
Oder wo wir plötzlich herausbrachen mit etwas, was wir schon lange verschwiegen hatten und es uns plötzlich damit besser ging, endlich alles gesagt zu haben.

Wenn wir wollen, dass es uns gut geht, achten wir auf unseren Körper. Er widerspiegelt was wir tun, zeigt es uns - innerlich spürbar - an. Wenn wir etwas tun, was in uns ein negatives, unangenehmes Gefühl erzeugt, wenn wir spüren, dass unsere Energie nicht mehr fließt, wenn es uns eng macht (Enge/Angst) und wir einen Mangel an Energie spüren, dann ist es nicht richtig was wir tun, es sei denn, wir wollen, dass es uns so geht*g

Das ist der einzige Maßstab, der uns anzeigt, was es heißt, uns selbst zu lieben!
Moral wurde von denen gemacht, die uns kontrollieren wollen. Moral ist ein künstliches Konstrukt, OBWOHL sie natürlich auch mit unserer inneren Harmonie übereinstimmen KANN, aber nicht MUSS!;-)
Ethik ist schon eine starke Annäherung an das Richtige, aber immer noch ein Konstrukt und somit keine letzte Referenz! Die Referenz finden wir in uns selbst!

In einer Situation, in der von uns die absolute Wahrheit verlangt wird, ist nur unser inneres Gefühl entscheidend, wie wir handeln. Niemand sonst bestimmt darüber, was wir zu tun haben, denn sonst würden wir uns selbst verlassen und verletzen und würden so auch Situationen schaffen, die ungut sind und das wirkt sich auf alles aus, nicht nur auf uns.

Gesundheit ist ein anderes Wort für Wahrheit. Wir geben unserem Körper das Richtige, das, was er einfordert und wir fühlen es. Wir bekommen unmittelbare Rückmeldung und haben so einen verlässlichen Kompass unseres Handelns! Denn was ihr mir antut, tut ihr auch allen anderen an.
Dein Körper misst die Energie und gibt dir Auskunft nach der Du handeln kannst.
Wie Goethe schon schrieb:
Unser Körper ist das beste Messinstrument das wir haben.

Ehrlichkeit ist eine konstruierte Forderung, der niemand nachkommen muss.
Eine Lüge ist immer eine selbstverletzende Handlung, die auf alle wirkt, auch auf dich!
Wahrheit ist die Freiheit, ganz man selbst zu sein, ungeachtet erfahrener Konditionierungen, in jedem Moment so zu handeln, wie es der innere Kompass erlaubt.

Wahrheit ist also nicht nur etwas, was man sagen oder schreiben kann, sondern vor allem, wer man gerade ist.

 

[Alicante]

Hallo JohannB,

Wer sagt das?

Ich

Muß man vielleicht, wenn man Vorzüge und Neigungen hat und vor allem, wenn man Richter spielten möchte, einer der sich die Welt so richten möchte wie er sie gerne hat. Ein weltlicher Stratege.

Ein Richter versucht nach Faktenlage zu entscheiden, dem Anwalt ist das egal, er versucht ob Lüge oder nicht, seinen Mandanten zu verteidigen.

Oder keine Schlechten. Wenn man natürlich die Bande mehr schätzt als deren Qualität. Ja, dann hilft lügen, lügen, lügen. Was denken Sie warum Politiker z.B. so viele Anhänger haben? Wegen ihrer Ehrlichkeit?

Nein wegen ihrer schon vorhandenen Position.

Als ehemaliger Unternehmer, aus eigener Erfahrung, und auch entsprechend dessen was Weise raten, gibt es nichts schlimmeres als Leute um sich zu haben, die einem nach den Mund reden. "Jedem Herr sein G'scher", sozusagen

Als ehemaliger Unternehmer, haben sie ihre Angestellten sicher nicht nach deren Meinung über ihren Führungsstil gefragt.

Das stimmt, wenn man z.B. einen Löwen heilen will. Da gibt es ein nettes Jataka, vielleicht finde ich das. Aber im Grunde stimmt diese Aussage nicht und baut nur auf eigenen Spekulationen und meist massig Selbstüberschätzung auf.

Nein sie baut auf dem auf was die Wissenschaft heute über Plazebos weiß.

Heute vielleicht, weil Leute den Unterschied zwischen heilsamen und unheilsamen nicht mehr kennen. List ist nicht Weisheit.

Kommt drauf an von wem sie zu welchem Zweck angewendet wird, ich gehe dabei davon aus, dass so gut wie keiner immer ehrlich sein kann oder besser formuliert, es immer eine subjektive Wahrheit gibt.

Die christlichen abendländischen ist hoch in ihrer Entwicklung.

Erst seit der Säkularisierung, vorher nutzte die Kirche ihre Macht aus und erzählte dem Volk wie was zu verstehen sein soll.

Die Weisen sagen, jemand der ein bewußte Lüge spricht, kann man alles zutrauen. Also ich würde mir diese Sichtweisen etwas überlegen.

So habe ich das auch nicht gesagt, natürlich sollte man nicht Lügen, wollen sie sagen, sie mußten noch nie Lügen?

Viel Vertrauen hätte ich da nicht in Sie, wenn ich nicht wüßte, daß Sie eventuell in meiner Abhängigkeit stehen und nur deshalb (aus Angst vor Verlust, so wie der junge Hund den Führer nicht beißt) nicht über mich herfallen.

Deswegen versuchen Menschen auch andere abhängig zu machen, damit die gefügig sind. Steht man nicht in einem Abhängigkeitsverhältnis zu anderen, kann man sehr ehrlich sein.

Auch Buddha sagte, es ist nichts schlimmer als ein Feind in der Verkleidung eines Freundes und das kluge Feinde immer besser sind als dumme Freunde.

Da hat er was weises gesagt, die Lüge des angeblichen Freundes macht es aber möglich, diesen nicht als Feind zu erkennen, bis er sein wahres Gesicht zeigt. Der offensichtliche Feind, ist da tatsächlich ehrlicher.

 

[Lifthrasir]

Was ist Lüge, was ist Wahrheit, was ist Ehrlichkeit?
Da gibt es eine Realität und wenn man diese genau wiedergibt, dann ist man ehrlich, wenn nicht, lügt man.
Es war einmal ein Autounfall und jeder Zeuge erzählte den Hergang leicht anders und war davon überzeugt, die Wahrheit zu sagen, nicht zu lügen.
Das ist bekannt, selektive Wahrnehmung, Verzerrung des Gesehenen, Neuverknüpfung von Wahrnehmung, usw.
Mit diesen verschiedenen Perspektiven versucht man dann den Unfallhergang zu rekonstruieren, damit man der Wahrheit auf die Spur kommt.
ABER.. das ist so nicht richtig, denn:
Was ist das Richtige?

Das Beispiel mit dem Unfall ist ein schönes Bildnis, das ich auch gerne benutze - benutze um Begriffe wie "Wirklichkeit - Realität - Ehrlichkeit" bildlich darzustellen. Der Hergang des Unfalls selber ist die Wirklichkeit, jeder Zeuge wird den Unfall aus seinem Blickwinkel anders schildern - warum? Weil jeder Zeuge nicht nur einen anderen Blickwinkel und Standpunkt während des Geschehens inne hat, sondern weil jeder Zeuge ein Mensch ist und menschlich ist, dass die Wahrnehmungen, die Bewertungen der selben Begebenheit, subjektiv unterschiedlich sind. Dadurch erschafft sich jeder Mensch seine individuelle Realität - es gibt also nicht nur eine Realität des Unfalles, sondern so viele Realitäten wie Zeugen.

Einige Zeugen sind unbeteiligt, sie werden den Hergang aus ihrem Standpunkt "objektiv" beschreiben, obwohl ein Subjekt niemals absolut objektiv sein kann. Die Beteiligten selbst werden den Unfall nicht nur aus ihrer Perspektive schildern, sondern möglichst so schildern, dass aus ihren Schilderungen keine Schuld auf sie abgewälzt werden kann - solche Schilderungen sind meistens "unehrlich".

Die Wirklichkeit ist das was passiert ist, plus den individuellen Realitäten minus dem was Lüge ist. Die Lüge ist dabei jenes, was unmöglich ist. Wirklichkeit ist das Notwendige plus dem Kontingent dessen was möglich ist minus dem Unmöglichen. Die Wirklichkeit wäre somit die absolute Wahrheit, die Wahrheit minus der Lüge!

In einer Situation, in der von uns die absolute Wahrheit verlangt wird...

Aus diesen meinen Erkenntnissen, bin ich der Meinung, das kein Mensch die absolute Wahrheit kennen oder erkennen kann, denn dazu müsste er seine Subjektivität ablegen können und zusätzlich ALLES erfassen können, das bedeutet jeden möglichen und notwendigen Blinkwinkel und Standpunkt erfassen können. Wir sind aber nur Menschen - wer kann von sich behaupten so etwas zu vollbringen?

Wer also absolute Wahrheit verlangt, oder glaubt zu kennen - der ist nach meiner Ansicht unehrlich, denn es ist logisch unmöglich als Teil des Ganzen das Ganze zu überschauen.

Moral wurde von denen gemacht, die uns kontrollieren wollen. Moral ist ein künstliches Konstrukt, OBWOHL sie natürlich auch mit unserer inneren Harmonie übereinstimmen KANN, aber nicht MUSS!;-)
Ethik ist schon eine starke Annäherung an das Richtige, aber immer noch ein Konstrukt und somit keine letzte Referenz! Die Referenz finden wir in uns selbst!

Moral und Ethik sind ebenso wie Gesetze ein künstliches Maß um das Zusammenleben einer Gruppe von Individuen möglichst fair zu gestallten - wobei "fair" ein Attribut ist, was sein sollte, aber nicht immer eine Rolle spielt.
Diese künstlichen Voraussetzungen und Regeln basieren auf individuellen Bewertungen einzelner oder mehreren Menschen - daher ist die Bewertung in "Richtig/Falsch" auch immer nur eine persönliche und subjektive Bewertung, was für den einen Menschen richtig erscheint, erscheint für einen anderen Menschen falsch.
Wirkliche Wahrheit und Lüge stehen bei dieser Bewertung völlig außen vor, da das Maß für diese Bewertung von Menschen festgelegt wird und nicht unbedingt einer Ehrlichkeit unterliegen muss.

Wie Goethe schon schrieb:
Unser Körper ist das beste Messinstrument das wir haben.

Dem kann ich schon eher zustimmen, denn wenn der Mensch in Ehrlichkeit zu sich selbst, mit Bezug auf die Goldene Regel: "Das was du nicht willst was andere Menschen dir antun, das tue auch du anderen Menschen nicht an." sein Handeln ausrichtet, dann würden viele "Lügen und Betrügereien" nicht stattfinden.

Die Ehrlichkeit zu sich selbst mit Bezug auf die Goldene Regel - ist nach meiner Meinung der Schlüssel. Ehrlichkeit lässt sich an der Übereinstimmung von Wort und Handlung und der Akzeptanz der Konsequenzen aus den Handlungen erkennen - Unehrlichkeit ist dann durch Unterschiede der Faktoren zu erkennen.

 

[JohannB]

Hallo JohannB,

Ich

Gut das Sie das festhalten. So kann man dem etwas mehr passende Gewichtig geben.

Ein Richter versucht nach Faktenlage zu entscheiden, dem Anwalt ist das egal, er versucht ob Lüge oder nicht, seinen Mandanten zu verteidigen.

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Es gibt auch Mörder, ist das dann ein Grund warum Mord gut sein sollte?

Nein wegen ihrer schon vorhandenen Position.

Das hat wohl gar keinen feststellbaren Bezug.

Als ehemaliger Unternehmer, haben sie ihre Angestellten sicher nicht nach deren Meinung über ihren Führungsstil gefragt.

Nein, Leuten denen solche Dinge egal war, waren nicht lange im Betrieb. Und jene denen es nicht passte, auch nicht.

Nein sie baut auf dem auf was die Wissenschaft heute über Plazebos weiß.

Seit wann ist Wissenschaft ein Maßstab für Tugend und auch Placebos helfen einem Hoffnungslosen nicht.

Kommt drauf an von wem sie zu welchem Zweck angewendet wird, ich gehe dabei davon aus, dass so gut wie keiner immer ehrlich sein kann oder besser formuliert, es immer eine subjektive Wahrheit gibt.

Wenn Sich als Maßstab nehmen mag das schon sein. Zum Glück gibt es ja noch mehr an das man sich halten kann. Schon mal versucht nichts zu sagen, wenn Sie nicht wissen?

Erst seit der Säkularisierung, vorher nutzte die Kirche ihre Macht aus und erzählte dem Volk wie was zu verstehen sein soll.

Man kann einen Löffel auch dazu benutzen, sich das Auge heraus zu nehmen. Was das aber hier als Argument zu suchen hat, ist mir Schleierhaft.

So habe ich das auch nicht gesagt, natürlich sollte man nicht Lügen, wollen sie sagen, sie mußten noch nie Lügen?

Sicherlich mußte ich noch nie lügen. Wenn Sie darüber nachdenken und etwas ehrlich sind, werden Sie feststellen, daß auch Sie noch nie mussten.

Deswegen versuchen Menschen auch andere abhängig zu machen, damit die gefügig sind. Steht man nicht in einem Abhängigkeitsverhältnis zu anderen, kann man sehr ehrlich sein.

Dann versuchen Sie mal. Wenn Sie dann auch noch etwas unabhängig von Ihren Selbstverteidigenden Ansichten sind, etwas unabhängiger von ihrer eigenen Person, steht dem Abstehen Unwahrheiten zu sprechen, nichts mehr im Wege.

Da hat er was weises gesagt, die Lüge des angeblichen Freundes macht es aber möglich, diesen nicht als Feind zu erkennen, bis er sein wahres Gesicht zeigt. Der offensichtliche Feind, ist da tatsächlich ehrlicher.

Schön, daß sie das erkannt haben. Seinen Sie Ihren Gedanken und Ansichten daher nicht böse, wenn Sie sie als Betrüger entlarven.

 

[JohannB]

Das Beispiel mit dem Unfall ist ein schönes Bildnis....

Wissen Sie, unnötige Spekulationen und Geschwätz zählt man auch als einen Faktor der unrichtigen Rede.
Da ist etwa so, wie wenn jemand Blähungen hat und nicht aus dem Raum geht sondern einfach mal laufen läßt.

Dem kann ich schon eher zustimmen, denn wenn der Mensch in Ehrlichkeit zu sich selbst, mit Bezug auf die Goldene Regel: "Das was du nicht willst was andere Menschen dir antun, das tue auch du anderen Menschen nicht an." sein Handeln ausrichtet, dann würden viele "Lügen und Betrügereien" nicht stattfinden.

Das ist eine nette Idee und sicher passend, wenn man etwas achtsam ist. Die meisten stehen aber auf Lügen und Täuschungen und daher ist die Goldene Regel bester Fake für Leute die Gold nicht kennen. Sie würden Unsinn sogar damit rechtfertigen.