Krishnamurti

[ElaMiNaTo]

Krishnamurti schreibt den Idealen keine weltverbessernde Bedeutung zu, sondern versucht im Gegenteil vielmehr auf die Gefährlichkeit der Ideale hinzuweisen:

„Die Idee ist uns wichtiger als die Wirklichkeit; was wir sein sollten, liegt uns mehr am Herzen, als was wir sind. Unser Streben ist ständig darauf gerichtet, diese Wirklichkeit in die Schablone unserer Vorstellung zu pressen. Da uns dies nicht gelingt, schaffen wir damit einen Gegensatz zwischen dem was ist, und dem, was sein sollte. Was sein sollte, ist unsere Idee, die Schöpfung unserer Phantasie, es kommt also zum Konflikt zwischen Illusion und Wirklichkeit, nicht nach außen hin, sondern in uns selbst.“

Diese Haltung Krishnamurtis kann ich überhaupt nicht teilen. Warum zum Beispiel interessiert sich jemand für Esoterik oder für Spiritualität? Es gibt bestimmt eine ganze Menge Menschen, die sich aus dem Grunde mit solchen Themen beschäftigen, weil sie innerlich unzufrieden sind und nach Wegen suchen, ihr Leben erfüllter zu gestalten. Und ich bin mir absolut sicher, dass jeder, der ernsthaft einen spirituellen Weg beschreitet, auch eine positive Veränderung in seinem Leben erreichen wird. Wenn Krishnamurti aber die Meinung vertritt, solche Versuche seien von vornherein zum Scheitern verurteilt, so vertritt er eine doch sehr pessimistische Einstellung, der ich nicht zustimmen kann.

Weiter sagt Krishnamurti: "Letztlich dienen Ideale uns nur dazu, um von uns selbst, unseren eigentlichen Problemen und Konflikten, abzulenken, um nicht auf sie schauen zu müssen."

Hier verallgemeinert mir Krishnamurti etwas zu sehr. Ich gebe ihm recht, dass sehr viele Menschen diese Ideale vielleicht vor sich hertragen, ohne zu versuchen, diese Ideale selber zu verwirklichen. Aber es gibt eben auch die anderen, die mit großer Mühe versuchen, diese Ideale zu verwirklichen. Wenn ich solche Aussagen lese, dann beschleicht mich das Gefühl, dass Krishnamurti selber versucht haben könnte, seine Ideale zu verwirklichen, und nachdem ihm dies nicht gelungen ist, spricht er allen anderen auch die Fähigkeit ab, diese Ziele zu erreichen.

Weiter sagt Krishnamurti: "Wir sind gewalttätig, darum erschaffen wir das Ideal der Gewaltlosigkeit, wir hassen einander, darum haben wir das Ideal der Liebe, wir sind innerlich unsicher und verwirrt, darum streben wir nach Ordnung. Wir erschaffen und proklamieren also Idealzustände, die es zu erreichen gilt. Hierdurch entsteht der Konflikt in der Person durch das, was in Wirklichkeit ist, und dem was sein sollte."

Ich weiß nicht, warum Krishnamurti das Erschaffen von Idealen als so verwerflich betrachtet. Natürlich haben wir diese inneren Konflikte in uns, die er aufzählt. Will man sich von diesen inneren Konflikten lösen, so muss man sich diese Konflikte, die Ängste, die Emotionen und die seelischen Verletzungen, die damit verbunden sind, zunächst einmal bewusst machen. Man muss sich damit auseinander setzen, und nach Wegen suchen, diese inneren Konflikte zu lindern und vielleicht am Ende sogar ganz zu beseitigen. Bis jetzt habe ich von Krishnamurti noch keine Überlegungen gefunden, wie er solche Konflikte lösen möchte.

Dann behauptet Krishnamurti, dass durch das Anstreben des Gegensatzes unserere als negativ erkannten Eigenschaften, der Konflikt weiter aufrecht erhalten wird. Krishnamurti nimmt als Beispiel die Gewalt:

„Um jenseits der Gewalt zu sein, darf ich sie nicht unterdrücken, sie nicht ablehnen, darf ich nicht sagen, „Sie ist nun mal ein Teil von mir“ ... Ich muß auf sie schauen, ich muß sie erforschen, ich muß mit ihr vertraut werden, und das kann ich nicht, wenn ich sie verurteile oder rechtfertige.“

Im Grunde genommen, sagt er zunächst einmal das gleiche, was ich auch aussagen wollte. Er schaut auf die negativen Emotionen, er erforscht sie und macht sich mit ihnen vertraut. Aber dies ist durchaus kein so neutraler Prozess, wie Krishnamurti uns dies offensichtlich erzählen möchte. Schau ich mir meine Trauer oder meine Wut an, die ich über Jahrzehnte hintergeschluckt habe, dann ergreift mich die Trauer, ich fange eventuell an zu weinen, bekommen vielleicht sogar einen Weinkrampf, und entsprechendes geschieht, wenn ich mich mit meiner Wut auseinandersetze.

Mit bloßem Hinschauen und Erforschen allerdings ist hier nicht sehr viel geholfen. Es behauptet ja auch niemand, dass man diese negativen Gefühle unterdrücken soll, oder sich sagen soll, sie sind ein Teil von mir. Und wenn man sie nicht verurteilen oder rechtferigen möchte, so möchte man sie genau so wenig gutheißen. Mir fehlt bei den Ansätzen, die Krishnamurti macht, ein wenig der Lösungsvorschlag. Es kann sein, dass das an dem verkürzten Text liegt.

Zum Schluss noch eine Aussage Krishnamurtis, die mir persönlich viel zu pessimistisch erscheint:

„Sie haben nun eine Reihe von Darlegungen gelesen, aber haben Sie wirklich verstanden? Ihre Voreingenommenheit, Ihre Lebensart, die Struktur der Gesellschaft, in der Sie leben, hindern Sie daran, eine Tatsache anzuschauen und unmittelbar und gänzlich frei zu sein. Sie sagen, „Ich will darüber nachdenken; ich will überlegen, ob es möglich ist, von der Gewalt frei zu sein oder nicht. Ich will versuchen frei zu sein.“ Dieses „Ich will versuchen“ ist das Schrecklichste, was Sie sagen können. Es gibt kein Versuchen, Sie können nicht ihr Bestes tun wollen.“

Offensichtlich hält Krishnamurti einen Großteil der Menschheit für unwissend. Ich gebe zu, dass sehr viele Menschen bestimmt nach dem Strickmuster leben, wie Krishnamurti es hier andeutet. Sie werden viele Dinge bestimmt weder erkennen noch verstehen, weil ihnen das nötige Hintergrundwissen fehlt. Also wird es ihnen sicherlich auch nicht gelingen, ihr Leben etwas positiver zu gestalten, sondern sie werden versuchen, irgendwelche faulen Kompromisse zu finden.

Und hinter diesem "Ich will versuchen" steht oftmals wirklich nur ein halbherziges Lippenbekenntnis, welches auch schon im nächsten Moment wieder vergessen ist. Aber es gibt eben auch die anderen Menschen, wenn sie auch in der Minderheit sein mögen, auf die trifft das eben nicht zu. Bei denen bleibt der Versuch, das beste zu tun, nicht nur ein guter Vorsatz, sondern er wird zur Lebensperspektive, der in die Tat umgesetzt wird und dementsprechend seine Früchte trägt.

Krishnamurti über Ideale

Du hast dich selbst nicht verstanden.

 

[Energeia]

Hallo Opti,

jetzt verstehe ich - glaube ich - auch deinen ersten Beitrag und deine Kritik in deinem ersten Beitrag besser.

Im ersten Beitrag bist Du unter anderem auf die Vorstellungen eingegangen, dass:

- Das Ich, Selbst oder auch Ego (Krishnamurti unterscheidet hier nicht) ist für Krishnamurti die Ursache aller Konflikte.
- Das Denken kann nach Krishnamurti keine Lösung für unsere Konflikte darstellen.

Und nun kommt hinzu:
- "Letztlich dienen Ideale uns nur dazu, um von uns selbst, unseren eigentlichen Problemen und Konflikten, abzulenken, um nicht auf sie schauen zu müssen."

- "Ihre Voreingenommenheit, Ihre Lebensart, die Struktur der Gesellschaft, in der Sie leben, hindern Sie daran, eine Tatsache anzuschauen und unmittelbar und gänzlich frei zu sein."

Du hast in deinem ersten Beitrag schon geschrieben:
"Nach Krishnamurtis Vorstellung, könne die Illusion des Ich nur dann enden, wenn der Denkende erkennt, dass er und der Gedanke nicht zwei verschiedene Entitäten (Wesen), sondern im Grunde völlig identisch sind. Diese Überlegungen beruhen auf der Vorstellung alles sei eins. Dies ist aber ein religiöser Ansatz, mit dem man glaubt, eine höhere göttliche Ordnung beschreiben zu können. Ich halte diese Vorstellung für willkürlich und kann sie nicht als besonders hilfreich betrachten."

Und mit diesem "Modell", das Du hier rekonstruierst, stimme ich erst einmal MIT DIR überein:
1. da ist etwas Getrenntes, da ist Dualität, da ist etwas Nicht-Identisches.
2. Die Lösung ist das Eins-Sein durch das Eins-Werden. Das Ich auflösen, das Denken und die Sprache, die Gewohnheiten, ebenso Ideale, alles Trennende auflösen.

Was dich nun an Krishnamurits Darstellung - verständlicherweise - zu stören scheint, das ist die - aus meiner Sicht - Tatsache, dass ein Mensche erst einmal ein Ich aufbauen, stärken muss, um es aufzulösen; dass er erst einmal Ideale haben muss, um dem Weg zu folgen, um diesen zu praktizieren, so dass er die trennenden Ideale loslassen kann; dass er erst einmal in einer Gesellschaft geboren wird, sprechen und kommunizieren muss, bevor er sich aus dem Sozialen löst; dass er erst einmal mit dem Denken Probleme lösen muss, bevor er am Ende des Weges ankommt. Dies ist die Perspektive des Weges.

Krishnamurti blickt jedoch vom Ende des Weges bzw. aus dem Ziel zurück auf den Weg und konstatiert, dass man all dies am Ende ganz loslassen muss, um diese Einheit wiederzufinden.
Dies klingt erst einmal einfach nur wie ein logischer Schluss: am Anfang ist Vielheit, am Ende ist Einheit, wir gehen einen Weg mit Werkzeugen, diese Werkzeuge sind ein Teil der Vielheit, also muss ich irgendwann die Werkzeuge wegwerfen, um in die Einheit einzukehren.

Deine Perspektive ist also die Perspektive des Weges und seine Perspektive ist die Perspektive des Ziels, insofern ergeben sich hier einerseits Perspektivenüberschneidungen und andererseits Perspektivenkonflikte.

Du bezeichnest dieses Modell nun als einen "religiösen Ansatz". Genau diesen Ansatz gibt es auch in der Philosophie und ist eigentlich der Hauptgedanke des "Deutschen Idealismus" bei Fichte, Schelling und Hegel.
Bei Fichte setzt ein Absolutes-Ich ein Ich und zugleich ein Nicht-Ich. Darauf bauen seine Gedanke auf.
Schelling beschreibt dann ein System der allmählichen Aufhebung dieser "Differenz" von Ich und Nicht-Ich in seiner Identitäts-Philosophie.
Und Hegel geht noch einen Schritt weiter: er behauptet die Identität von Identität und Nicht-Identität und bezeichnet dies als das Absolute. Dadurch, dass bei Hegel das Absolute eine Identität von Identität und Nicht-Identität darstellst, existiert das Absolute immer schon, zu jeder Zeit in der Evolution, auch wenn es noch nicht vollkommen ist - da auch das Nicht-Identische schon Teil des Absoluten ist. Das Absolute zeigt sich bei ihm sowohl im Menschen (subjektiver Geist), als auch in der Gesellschaft (objektiver Geist) sowie in Kunst, Religion und Philosophie (absoluter Geist).

So wie Hegel im Unterschied zu Fichte erkennt, dass die Identität, das Absolute im Menschen über die Evolution vermittelt und entwickelt werden muss, also über einen Weg, so scheint mir, dass Krishnamurti auch einen Lösungsansatz andeutet, indem er die "Haltung" des Weges beschreibt:

„Um jenseits der Gewalt zu sein, darf ich sie nicht unterdrücken, sie nicht ablehnen, darf ich nicht sagen, „Sie ist nun mal ein Teil von mir“ ... Ich muß auf sie schauen, ich muß sie erforschen, ich muß mit ihr vertraut werden, und das kann ich nicht, wenn ich sie verurteile oder rechtfertige.“

Was für eine Haltung ist das ? Du äußerst Zweifel:

Mit bloßem Hinschauen und Erforschen allerdings ist hier nicht sehr viel geholfen. Es behauptet ja auch niemand, dass man diese negativen Gefühle unterdrücken soll, oder sich sagen soll, sie sind ein Teil von mir. Und wenn man sie nicht verurteilen oder rechtfertigen möchte, so möchte man sie genau so wenig gutheißen. Mir fehlt bei den Ansätzen, die Krishnamurti macht, ein wenig der Lösungsvorschlag.

Aber mir scheint, dass das, was er hier meint, die meditative Haltung ist. Diese Haltung erlernt man - wie wir alle wissen - nicht an einem Tag, nicht in einem Monat, es ist gar nicht etwas, das man erlernen kann, sondern es ist etwas das man "werden" kann. Genau dann, wenn ich mich anschauen kann, es akzeptieren kann, dann beginnt es sich entweder aufzubauen, um sich abzulösen oder es beginnt sich sogleich aufzulösen. Aber dieses gleichmütige Schauen und erfahren der Wahrheit (Vipassana) ist ein Werden, das in der Meditation entwickelt wird und immer mehr auch die Haltung außerhalb der Meditation bestimmt.
Es ist kein Unterdrücken, sondern ein geduldiges, liebevolles, gleichmütiges Schauen, Erkennen, Werden und schließlich Loslassen. Sobald man dies fühlt und erkennt, dann ist es wie bei Hegel, dann ist man noch nicht im Absoluten, aber auch die Nicht-Identität lässt das Absolute als Teil des Absoluten (= Identität von Identität und Nicht-Identität) erspüren und intuitiv schauen. Das Erfahrend der relativen Einswerdung auf dem Weg erschließt dann das, was oben beschrieben wurde:

Wenn das Denken aufhört, wenn das Ich sich auflöst, wenn sich die Energie, das Herz, alle Chakren immer weiter öffnen, dann vollzieht sich "Einswerdung" und das Getrenntsein vergeht. Wie eine Heimkehr, dorthin zurück, wo es geborgen war, wo es Eins war. Das Urvertrauen löst sich ein. Glückseeligkeit, Energie und leuchtende Stille durchfluten, vibrieren, schimmern im Sein. Ganz unabhängig von Denken, Logik und Begriffen.
Es ist viel, viel mehr: es ist Ganz-Sein, Einswerden, ein Öffnen und Vernehmen, ein Verstehen aus dem Ganzen in das Ganze hinein, ein Meer, Wellen, Licht, Liebe

Alles Liebe
Energeia

 

[opti]

Hallo Energeia

Die Dualität besagt ja nichts anderes, als das es auf der einen Seite etwas Göttliches gibt und auf der anderen Seite gewissermaßen den Rest des Universums, das danach strebt, sich wieder mit dem Göttlichen zu vereinen. Doch dieses Modell gefällt mit nicht. Für die Existenz dieses Göttlichen gibt es keinen Beweis und jeder Versuch dieses Göttliche irgendwie ins Spiel zu bringen, halte ich einfach für unlauter. Man sollte sich also überlegen, warum dieses versucht wird. Demnach gibt es auch nichts, was nach Einheit strebt. Ich bestreite ganz einfach dieses Göttliche oder sage, dass wir uns jeder Aussage über dieses Göttliche enthalten sollten. Machen wir das aber trotzdem, so kann dieses Göttlich nur unsere Vorstellungen davon wiedergeben, aber keineswegs die Realität beschreiben.

Mir kommt das so ähnlich vor, als wenn man die Beschreibung eines Bildes in den Händen hält, und jeder sollte versuchen, nach dieser Beschreibung das Bild zu malen. Jeder würde bestimmt ein anderes Bild malen, aber jeder würde behaupten, sein Bild würde der Beschreibung hundertprozentig entsprechen. Dabei sehen alle Bilder völlig unterschiedlich aus und das Original, von dem man die Beschreibung in den Händen hält, sieht natürlich wieder vollkommen anders aus, als alle anderen Bilder. Und in diesem Fall haben wir sogar noch den Vorteil, dass das Original tatsächlich existiert und von jedermann betrachtet werden kann. Der Sinn einer höheren (göttlichen) Ordnung aber entzieht sich vollkommen unserem Verständnis. Interpretieren wir dieses aber in irgendeiner Weise, so geschieht dies allein aus egoistischen Gründen und hat mit wissenschaftlichem und logischem Denken nichts mehr zu tun.

Natürlich muss ein Mensch erst einmal ein Ich aufbauen. Aber warum sollte man dieses Ich wieder auflösen? Ich halte ein gesundes Ich für unbedingt erforderlich. Was man natürlich auflösen muss, dass ist die krankhafte Verzerrung dieses Ichs. Damit meine ich die seelischen Verletzungen, die wir im Laufe unseres Lebens erfahren haben, die unserem Ich seine Natürlichkeit beraubt haben. Schon als Säugling fordert dieses Ich nach Nahrung, Zuwendung, Wärme, nach Sauberkeit, es möchte erforschen, es drängt uns danach, diese Welt kennen zu lernen. Schon vom Säuglingsalter an ist dieses Ich also vorhanden. Aber es kann natürlich auch sein, dass dieses Ich durch negative Erfahrungen seine Eigenarten entwickelt, die mit einem gesunden Ich nichts mehr gemeinsam hat. Dieses Ich nimmt dann natürlich verhärtete Strukturen an und beraubt uns unserer Natürlichkeit. Und mit diesen verhärteten Strukturen haben wir dann lebenslang zu kämpfen.

Ich glaube, dass sich die Ideale ganz von alleine einstellen. Darum braucht man sich gar nicht so sehr bemühen. Man erkennt, wie man selber mit ganz bestimmten Situationen umgeht, und erkennt meinetwegen, welche Ängste sie in einem auslösen. Und irgendwie scheint man ein Gefühl dafür zu haben, ob diese Ängste normal sind oder ob sie eher als neurotisch zu betrachten sind. Und dann beginnt man natürlich, darüber nachzudenken, warum diese Situation so angstbesetzt ist, und wie man daran etwas verändern kann. Das sind natürlich Überlegungen, die ein längeres Nachdenken und eventuell auch ein gewisses Maß an Kenntnissen erfordern, die man sich erst einmal aneignen muss.

Ich habe ehrlich gesagt, nicht das Gefühl, dass Krishnamurtis Sicht, aus der Perspektive des zu Ende beschrittenen Weges, erklärt werden kann. Wäre es so, dann müsste man davon ausgehen, Krishnamurti würde den Weg, der zum Ziel führt, kennen. Das Gefühl habe ich allerdings nicht. Denn wenn er ihn kennen würde, warum sollte er ihn uns dann verschweigen? Ich habe eher das Gefühl, er macht es sich einfach und macht genau das, was alle Religionen machen, er empfiehlt den Menschen, die Einheit mit dem Göttlichen anzustreben. Das ergibt zwar einen guten Christen, Buddhisten oder Moslem aber nicht unbedingt einen glücklichen Menschen. Mir scheint, Krishnamurti war auch nicht gerade einer.

Ich bin mir nicht so sicher, ob Krishnamurti wirklich in der Meditation, im gleichmütigen Schauen und Erfahren, wie du es so schön ausdrückst, eine Lösung für unsere inneren Probleme sieht, da er sich ja eigentlich gegen alle Konzepte ausspricht. Und in diesem Sinne wäre die Meditation natürlich ebenfalls ein Konzept. Aber nehmen wir einmal an, er sieht tatsächlich in der Meditation einen sinnvollen Weg, sich von seinem inneren Ballast zu befreien. So kann diese Meditation natürlich nur in einem übergeordneten Konzept eingebunden sein, denn allein die Meditation macht den Kohl ja auch nicht fett. Und irgendwie habe ich bei Krishnamurti immer das Gefühl, er arbeitet immer ein klein wenig mit einem Taschenspielertrick. Zuerst vereint er etwas und zwei Abschnitte später zaubert er es dann doch aus dem Hut. Wenn Krishnamurti also etwa verneint, so erscheint mir das immer nur eine temporäre Verneinung zu sein.

Außerdem glaube ich nicht an das liebevolle, gleichmütige Schauen und Erfahren. Stellt man sich seinen Emotionen, die man jahrelang unterdrückt hat, dann bleibt da nicht mehr viel Zeit für liebevolles und gleichmütiges Betrachten. Dann brechen nämlich die negativen Emotionen oftmals unkontrolliert an die Oberfläche. Und wie das aussieht, kann man sich ja vorstellen. Dann ist man vom Hass und von der Trauer überwältigt, und dann ist man eher zum Morden und zu tiefster Trauer und Verzweiflung aufgelegt, als zum gleichmütigen und liebevollen Betrachten. Und im gleichen Moment stelle ich mir natürlich die Frage, aus welchen Gründen, lässt man sich überhaupt auf solche schmerzhaften Prozesse ein? Nämlich genau aus dem Grund, den Krishnamurti verneint, weil man nämlich den gegenwärtigen Leidenszustand durch einen als Ideal anerkannten Zustand ersetzen möchte. Hätte man dieses Ideal nicht und hätte man auch nicht die Hoffnung, dieses Ideal jemals zu verwirklichen, dann würde man sich bestimmt nicht die Mühe machen, solche schmerzhaften Heilungsprozesse auf sich zu nehmen.

 

[Energeia]

Hallo Opti,

um Missverständnisse zu verhindern, muss ich betonen, dass ich die Schriften Krishnamurtis zu wenig kenne. Wenn ich hier schreibe, dann versuche ich vor allem auf Dich/Opti einzugehen und die Textpassagen Krishnamurtis dienen mir als Anhaltspunkt. Ich finde es trotzdem spannend.

Ich habe mich nicht so sehr auf die Dualität "Göttlichkeit/Universum-Rest" bezogen, sondern auf die Dualität, die ich selbst erfahre. Auf der einen Seite bin ich, mein Innenleben. Und auf der anderen Seite ist die Welt. Im Vergleich zu einer "Vereinigung" erlebe ich mich als selbständiges Wesen in einem gewissen Maße als "getrennt" von dieser Welt - ich meine diese aber nicht nur räumlich, sondern leiblich, emotional, mental, energetisch. Wenn ich meditiere, Yoga, Tai-Chi mache, mit den Chakren arbeite und meinen ethischen Weg gehe, dann stellt sich hier im Laufe der Zeit ein Phänomen ein: Offen-Sein in einem Offen-Werden - zugleich öffnet sich auch die Welt für mich. Beides wird langsam aber stetig Eins. Das ist einfach ein Erleben.
Ich finde das beispielsweise sehr schön im Herz-Chakra erfahrbar. Wenn es geschlossen ist, dann möchte man niemanden umarmen, es ist irgendwie so, als wenn es gar nicht da wäre und wenn es gefühlt wird, dann klemmt darin etwas. Wenn es sich öffnet, dann ist es warm, ist offen, es ist einfach wie etwas, das sich energetisch für alles von außen öffnet und zugleich entsteht Energie, liebevolle Energie, die nach außen fließt. Es entsteht immer mehr ein Austausch, dann ein Strom, schließlich eine Vereinigung und letztlich ein Einsgefühl.
Im Kronen-Chakra ist es beispielsweise sehr ähnlich, nur auf eine ganz andere Art und Weise, einfach nur universelle Energie.
All dies läuft nicht in der Vorstellung ab, sondern ist ein wahrnehmbarer. leiblich-energetischer Prozess.

Ich bestreite ganz einfach dieses Göttliche oder sage, dass wir uns jeder Aussage über dieses Göttliche enthalten sollten. Machen wir das aber trotzdem, so kann dieses Göttlich nur unsere Vorstellungen davon wiedergeben, aber keineswegs die Realität beschreiben.

Dazu habe ich zwei Meinungen.
Einerseits stimme ich dir voll zu. Wie wir im letzten Thread wieder einmal erfahren mussten, ist der Gottes-Begriff mit Problemen behaftet. Er weckte beispielsweise viele kulturelle Assoziationen. Wenn man aber über etwas sprechen und verstanden werden will, dann sollte man vielleicht Begriffe verwenden, die neu besetzt werden können. Ich finde es also auch problematisch, einfach zu diesem Umgebenden "Gott" oder das "Göttliche" zu sagen. Warum sollte man dazu Gott sagen ? Man könnte darüber auch einfach schweigen.
Andererseits - das ist nicht meine Meinung, aber eine Perspektive, die ich einnehmen kann - frage ich mich, warum dieser Mensch, das, was er erfährt, nicht einfach mit den Begriffen beschreiben kann, wie es für ihn stimmig ist. Wenn er es so erlebt, dann kann er es doch.
Aber wie gesagt: ich finde es dennoch aus kommunikativen Gründen unglücklich, hier von Göttlichkeit zu sprechen.

Natürlich muss ein Mensch erst einmal ein Ich aufbauen. Aber warum sollte man dieses Ich wieder auflösen?

Ja, darum hatte ich oben auch verschiedene Ich's beschrieben, um anzudeuten, welche sich wie verändern. Du beschreibst das Flexibler- und Stärker-Werden - das sehe ich auch so.

Ich glaube, dass sich die Ideale ganz von alleine einstellen.

Da bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube, dass das schon stark von der spirituellen Entwicklung und dem Stirn-Chakra abhängt. Wahrscheinlich ist das bei dir sehr entwickelt und Du hast damit kein Problem, aber es gibt andere Menschen, die all ihren Lebenssinn vor allem aus den unteren Chakren beziehen und nie wirklich dort hin kommen, dass sie höhere Ideale verfolgen und schließlich einlösen und auflösen können.

Ich habe ehrlich gesagt, nicht das Gefühl, dass Krishnamurtis Sicht, aus der Perspektive des zu Ende beschrittenen Weges, erklärt werden kann.

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass er aus der "Erfahrung des Ziels" spricht, sondern aus der "Perspektive". Ich glaube, dass man nicht alles erleben und erfahren muss, um die jeweilige Perspektive einnehmen zu können, sonst könnte man auch nie die Perspektive eines anderen einnehmen, dessen Erfahrung man ja niemals identisch teilen kann.

Außerdem glaube ich nicht an das liebevolle, gleichmütige Schauen und Erfahren. Stellt man sich seinen Emotionen, die man jahrelang unterdrückt hat, dann bleibt da nicht mehr viel Zeit für liebevolles und gleichmütiges Betrachten. Dann brechen nämlich die negativen Emotionen oftmals unkontrolliert an die Oberfläche.

Ich glaube einerseits, dass das ganz von dem spirituellen Weg abhängt, den man geht. Vielleicht verstehen wir uns aber andererseits auch falsch. Wenn eine solches Erlebnis, wie Du es beschreibst, auftaucht, dann meine ich mit "gleichmütigem und liebevollen Schauen und Erfahren" nicht, dass man dann nicht trauern, weinen, eventuell auch schreien und im Extremfall sogar schlagen kann, aber es ist dann wie mit einem liebevollen Erwachsenen (Haltung) und einem weinenden Kind (Ereignisse). Das Kind schlägt, ist traurig, schreit und der Erwachsene schaut liebevoll und gleichmütig zu und beruhigt - beides parallel in einem Erlebnis. Dann entsteht in diesem Erlebnis Geborgenheit, Ruhe und Gleichmut. Das Erlebnis zieht vorbei und es wird losgelassen.
Aus meiner Sicht muss sich das also nicht widersprechen. Liebevolles, gleichmütiges Schauen ist eine "Haltung". Schreien, Schmerzen, etc. ist ein Erlebnis, eine Erinnerung, die ich mit einer Haltung beobachten kann.

Liebe Grüße
Energeia

 

[Trixi Maus]

Einsichten aus dem täglichen Leben von Jiddu Krishnamurti zur Frage "Das Verstehen kommt in Freiheit". Du suchst ja nach Verständnis für K, opti, und er beschreibt rund um das Wort "Verständnis" und "Freiheit" so:


Ein Fragender: "Sagen Sie, wir sollten kein Ziel haben?"
K.: "Das Ziel ist inspirierend, wenn die Gegenwart nicht ihre Unermeßlichkeiten offenbart, wenn sie nicht verstanden wird. Das Ziel wird zu einem Anziehungspunkt, einer Zuflucht vor der Gegenwart. Die Gegenwart ist das Ewige, und wenn Sie jetzt ihre Bedeutung nicht verstehen, dann gibt es kaum eine Möglichkeit, sie in der Zukunft zu begreifen. Die Beschränktheit der Gegenwart wird nichts anderes als die Beschränktheit der Zukunft. Beschränktheit verwandelt sich nicht in Weisheit durch den Prozeßd er Zeit, durch die Inspiriation eines Ziels. Sie muß in der immerwährenden Gegenwart aufgelöst werden. Wenn sie entsteht, muß sie beobachtet, verstanden und damit aufgelöst werden, das ist ein immer gegenwärtiges Handeln. So wie ein Baum abstirbt, wenn seine Blätter und Zweige immer wieder abgeschnitten werden, so müssen Beschränktheit und Leid jedesmal, wenn sie erscheinen, durch ständigs Gewahrsein und Verstehen beendet werden. Dieses Verstehen wird nicht am Ende an einem fernen Ziel errungen. Das, was nicht verstanden wird, dauert fort, und das, was verstanden wird, hört auf zu existieren.

Verstehen wird nicht angesammelt, es gibt keinen Erfahrenden, der versteht. Was unvollständig ist, bleibt als Erinnerung und verleiht der Identität Dauer, dem "Ich" und dem "Mein". Das, was vollkommen verstanden wird, hört auf zu sein, denn es hinterläßt keine Spuren, keine Erinnerung. Verstehen kann nur existieren, wo Freiheit ist, nicht wo Fesseln sind, nicht wenn der Geist mit Erinnerungen angefüllt ist. Die Ziele verursachen und stärken die Erinnerung und Erinnerung oder angesammelte Erfahrung bringt kein Verstehen. Ansammeln erzeugt ein sich selbst umschließendes Zentrum- das trennt, ausschließt- und was eingeschränkt ist, ist niemals frei, daher kann der Erfahrende niemals vestehen. Der Erfahrende erfährt nur immer, und deshalb ist der Erfahrende immer unvollständig. Er kann nie verstehen, denn das Verstehen liegt in der Freiheit."

Das ist das Problem. Der Suchende wird niemals Verständnis erlangen, bevor es keinen Suchenden mehr gibt, das liegt in der Natur der Sache. Du hast- wirklich vollkommen egal, ab Du einen Weg als Gläubiger oder als Praktizierender gehst- solange Du dich als nicht vollständig definierst (nicht vollständig=suchend) keine Chance, zufrieden zu werden (zu Frieden zu werden könnte man auch schreiben). Erst wenn Du dich zurücklehnst, weil Du keine Frage hast, bist du in dem Sine frei von suchenden Gedanken, die dich auf ein Ziel hin ausrichten wollen. Der Geist macht das ja automatisch.

Dahin zu kommen, daß man ziellos ist, da empfiehlt K. eben die Haltung der Pfadlosigkeit und der Freiheit. Es ist doch schon sehr extrem, was die Menschen auf der Suche so machen, findest du nicht? Da gibt es z.B. buddhistische Mönche irgendwo (das Fernsehen ist mein Zeuge), die hängen sich kiloweise Gewichte an die Hoden und stehen dann umeinander herum und applaudieren sich, denn: je mehr kilos Du heben kannst, umso "weiter" oder "besser" bist Du. Andere müssen sich tagelang in Trance tanzen, um einmal eine wirkungsvolle Handlung ausführen zu können. Auf der ganzen Welt sitzen sie herum auf Kissen und visualisieren dies und jenes. Oder sie knien nieder und bitten um Vergebung. Und alle sind sie auf der Suche und nicht am Ziel. Viele verwechseln dabei das Leben (Selbst, Unerschöpflichkeit, Freiheit, Ziel) mit dem Tod (Ich, Begrenztheit, Gebundensein, Suche). Also eigentlich verwechseln das alle Suchenden Krishnamurti ist aber nicht der Einzige, der sich mit dem Sinn des Suchens beschäftigt, die Stsang-Mönche quatschen ein so sinnloses Zeug, da kann ich glatt noch ein Beispiel daran nehmen

Naja und das meint K. nach meinem Verständnis. Daß es immer nur einen Moment gibt und daß der so wie er ist, gut und vollständig ist und daß es da nix zu suchen gibt. Erst dadurch, daß es einen Suchenden gibt, entsteht im Individuum das Defizit, verstehst du? Krishnamurti verleugnet- das ist ganz entscheidend für das Verständnis- aber persönliche Entwicklungsprozesse nicht. Er geht davon aus (und das erlebe ich auch schon lange und kann das bestätigen), daß nur im Moment die optimalen Gegebenheiten für den individuellen Veränderungsprozeß zu finden sind. Im Moment mußt Du auch nicht suchen, weil da alles da ist, was Du finden könntest. Denn Deine Wahrnehmung ist ja gelenkt, separat von anderen Individuen. Dadurch ergibt sich für Dich ein individueller Wahrnehmungsstrang im Hier und Jetzt, dem man genauso gut folgen kann wie einer meditativen etc. Praxis. "Einfach" immer in jedem Augenblick sehen, was gerade verstanden werden will, kein Wissen ansammeln, weder über sich noch über andere. Das ist eine Voraussetzung, um nicht im Nachhinein abzuwägen und zu bewerten. Völliges Annehmen und Aufgehen im gegebenen Moment. Das hat nichts mit Gott-Gegebenheit zu tun, das meine ich nicht. Denn Gott ist im Moment nicht unmittelbar sichtbar. Wenn aber in meinem Geist (z.B. durch eine natürlich entstehende Visualisierung) Gott oder Buddha auftauchen, dann sind beide im Moment mein Lernobjekt und ich mache sie zu meinem Lern-"inhalt", nehme sie also in mein Zentrum auf. Eine suchende Perspektive wäre es, sie mir gegenüber sitzen zu lassen und sie zu betrachten. Da wäre ich nicht 100%ig teilhabend an meinen Erfahrungen und würde nach der Erfahrung da sitzen und drüber nachdenken. Wenn ich aber während der Erfahrung vollkommenes Verständnis für den Lerninhalt entwickelt habe, weil ich jedem Moment in mir gefolgt bin, ergibt sich tatsächlich an die Erfahrung keine Erinnerung. Das muß man erfahren

Für mich ist Krishnamurti eine Station gewesen im Verständnis meiner Natürlichkeit, die vollkommen ist. Ich kann im Rahmen dieser Natürlichkeit wählen- das können wir alle- ob ich die Gegenwart sehen will oder nicht. Ob ich sie sehe, entscheidet sich im Moment und ergibt sich nicht als Ende eines kreisförmigen Prozesses. Denn wenn der Kreis einmal umrundet ist, geht es auf der nächsthöheren Prozeßebene immer weiter. Man kann zweierlei tun: 1. im Moment von einer Prozeßebene auf eine andere wechseln und 2. (nach ausreichender Kenntnis aller Prozeßschritte) sich aller Einzelschritte enthalten und nur noch die Schritte mitmachen, die sich durch die Vollendung eines kreisförmigen Prozeßablaufes ergeben. Krishnamurti empfiehlt, hier in diesem Sinne überhaupt nicht einzugreifen und jede Kreisförmigkeit zu vollkommener Freiheit im Moment aufzulösen.

Liebe Grüße, spieler.

 

[Trixi Maus]

zu der Sache mit den Hoden (ich kann es nicht lassen):

da ist natürlich genauso ein Suchsinn dahinter wie hinter allen anderen Praktiken. Ich kann ja hier hemmungslos sein und erzählen, daß ich mir nach der Fernsehsendung nicht zu schade für einen Selbstversuch war weil ich ja zwei Hoden habe. Und weil ich wahnsinnig bin, habe ich Taichi gemacht mit Gewichten an meinen Eiern, ja lacht nur alle. Aber ich bin Mensch und die Menschen sind doch alle verrückt, guckt sie Euch doch an)) Ich kann ja nix dafür, daß mich das alles interessiert, was die Menschen so machen und ich mich nicht für etwas Einzelnes entscheiden kann. Egal wofür ich mich entscheiden würde, ich würde es über kurz oder lang mit soviel Energie tun, daß es mir schaden würde, weil ich aus dem (Un-)Gleichgewicht käme. Stell Dir mal vor ich würd mich für das Eierbaumeln entscheiden und würde Einkaufen gehen! Da wäre hier aber was los auf dem Dorf. Es ist sowieso schon immer was los hier, wenn ich mit meinen 2 Metern und kerzengerade durch die Matrix wabernd hier in dem dörflichen Aldi-Genpool erscheine .

Die Transformierung der DNA- das Auflösen und wieder zusammen setzen, das ist ein Bild, das man in diesem Zusammenhang nutzen kann. Ich bin hier im Forum jetzt ein paar Mal daran vorbei geschliddert. Man kann seinen ganzen leidenden Geist Auflösen durch eine transformierende Praxis oder einen Glauben, keine Frage. Das verteidigst Du ja so leidenschaftlich (wo ist denn da die Enthaltsamkeit?) Aber was ist mit dem Rest des Geistes, der nicht leidet? Wenn man mal Bewußtsein in leidend und nicht-leidend unterteilt, dann ergibt sich durch die Tranformation der leidenden Seite eine Gesamtheit, die nicht etwa nicht-leidend ist, sondern bezüglich des Aspektes "Leid" eigenschaftslos. Man kann nicht eine Seite transormieren, ohne die andere Seite gleichzeitig mit zu transformieren. So ist das in diesem Universum energetisch nun einmal als Ausdruck von Einheit verbunden. Dualität entsteht im eigentlichen Sinne nicht dadurch, daß wir die Einheit unterteilen in zwei Aspekte, sondern dadurch, daß wir nicht zeitsynchron sind. Wir verarbeiten reflektiv, immer wenigstens eine Milli-Sekunde nach dem Geschehen, in dem wir wahrnehmen. Daraus entsteht die Möglichkeit des reflektorischen Verstehens, der Erkenntnis, des Ansammeln von Wissens innerhalb einer Lebensgeschichte Einerseits, aber eben auch die Möglichkeit, sich ganz im Moment zu fühlen. Dann wird aus dem Geschehen, an dem man im Rahmen seiner Wahrnehmung teil hat auch in der Nachbetrachtung kein "Geschick". Der Aspekt des Karma entsteht aus dieser Unmöglichkeit der meisten Menschen, wirklich im Moment zu bleiben und sich dort anzunehmen. So habe ich mich jetzt z.B. in meinem Geiste 3 mal damit beschäftigt, daß ich vom Beamen abgekommen bin, aber mein Geist hat beim Dritten Mal gelernt, daß das egal ist. Ich vergesses aber diesen Lerninhalt gleich dadurch, daß ich ihn Dir mitteile. Dadurch löse ich die Dualität auf und kehre zu meinem gedankenlosen Urzustand zurück. Aah, Milchkaffee. Das ist mein Praxis

Grööten von den klööten, spieler.

 

[opti]

Hallo Opti,

um Missverständnisse zu verhindern, muss ich betonen, dass ich die Schriften Krishnamurtis zu wenig kenne. Wenn ich hier schreibe, dann versuche ich vor allem auf Dich/Opti einzugehen und die Textpassagen Krishnamurtis dienen mir als Anhaltspunkt. Ich finde es trotzdem spannend.

Ich habe mich nicht so sehr auf die Dualität "Göttlichkeit/Universum-Rest" bezogen, sondern auf die Dualität, die ich selbst erfahre. Auf der einen Seite bin ich, mein Innenleben. Und auf der anderen Seite ist die Welt. Im Vergleich zu einer "Vereinigung" erlebe ich mich als selbständiges Wesen in einem gewissen Maße als "getrennt" von dieser Welt - ich meine diese aber nicht nur räumlich, sondern leiblich, emotional, mental, energetisch. Wenn ich meditiere, Yoga, Tai-Chi mache, mit den Chakren arbeite und meinen ethischen Weg gehe, dann stellt sich hier im Laufe der Zeit ein Phänomen ein: Offen-Sein in einem Offen-Werden - zugleich öffnet sich auch die Welt für mich. Beides wird langsam aber stetig Eins. Das ist einfach ein Erleben.
Ich finde das beispielsweise sehr schön im Herz-Chakra erfahrbar. Wenn es geschlossen ist, dann möchte man niemanden umarmen, es ist irgendwie so, als wenn es gar nicht da wäre und wenn es gefühlt wird, dann klemmt darin etwas. Wenn es sich öffnet, dann ist es warm, ist offen, es ist einfach wie etwas, das sich energetisch für alles von außen öffnet und zugleich entsteht Energie, liebevolle Energie, die nach außen fließt. Es entsteht immer mehr ein Austausch, dann ein Strom, schließlich eine Vereinigung und letztlich ein Einsgefühl.
Im Kronen-Chakra ist es beispielsweise sehr ähnlich, nur auf eine ganz andere Art und Weise, einfach nur universelle Energie.
All dies läuft nicht in der Vorstellung ab, sondern ist ein wahrnehmbarer. leiblich-energetischer Prozess.


Dazu habe ich zwei Meinungen.
Einerseits stimme ich dir voll zu. Wie wir im letzten Thread wieder einmal erfahren mussten, ist der Gottes-Begriff mit Problemen behaftet. Er weckte beispielsweise viele kulturelle Assoziationen. Wenn man aber über etwas sprechen und verstanden werden will, dann sollte man vielleicht Begriffe verwenden, die neu besetzt werden können. Ich finde es also auch problematisch, einfach zu diesem Umgebenden "Gott" oder das "Göttliche" zu sagen. Warum sollte man dazu Gott sagen ? Man könnte darüber auch einfach schweigen.
Andererseits - das ist nicht meine Meinung, aber eine Perspektive, die ich einnehmen kann - frage ich mich, warum dieser Mensch, das, was er erfährt, nicht einfach mit den Begriffen beschreiben kann, wie es für ihn stimmig ist. Wenn er es so erlebt, dann kann er es doch.
Aber wie gesagt: ich finde es dennoch aus kommunikativen Gründen unglücklich, hier von Göttlichkeit zu sprechen.


Ja, darum hatte ich oben auch verschiedene Ich's beschrieben, um anzudeuten, welche sich wie verändern. Du beschreibst das Flexibler- und Stärker-Werden - das sehe ich auch so.


Da bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube, dass das schon stark von der spirituellen Entwicklung und dem Stirn-Chakra abhängt. Wahrscheinlich ist das bei dir sehr entwickelt und Du hast damit kein Problem, aber es gibt andere Menschen, die all ihren Lebenssinn vor allem aus den unteren Chakren beziehen und nie wirklich dort hin kommen, dass sie höhere Ideale verfolgen und schließlich einlösen und auflösen können.


Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass er aus der "Erfahrung des Ziels" spricht, sondern aus der "Perspektive". Ich glaube, dass man nicht alles erleben und erfahren muss, um die jeweilige Perspektive einnehmen zu können, sonst könnte man auch nie die Perspektive eines anderen einnehmen, dessen Erfahrung man ja niemals identisch teilen kann.


Ich glaube einerseits, dass das ganz von dem spirituellen Weg abhängt, den man geht. Vielleicht verstehen wir uns aber andererseits auch falsch. Wenn eine solches Erlebnis, wie Du es beschreibst, auftaucht, dann meine ich mit "gleichmütigem und liebevollen Schauen und Erfahren" nicht, dass man dann nicht trauern, weinen, eventuell auch schreien und im Extremfall sogar schlagen kann, aber es ist dann wie mit einem liebevollen Erwachsenen (Haltung) und einem weinenden Kind (Ereignisse). Das Kind schlägt, ist traurig, schreit und der Erwachsene schaut liebevoll und gleichmütig zu und beruhigt - beides parallel in einem Erlebnis. Dann entsteht in diesem Erlebnis Geborgenheit, Ruhe und Gleichmut. Das Erlebnis zieht vorbei und es wird losgelassen.
Aus meiner Sicht muss sich das also nicht widersprechen. Liebevolles, gleichmütiges Schauen ist eine "Haltung". Schreien, Schmerzen, etc. ist ein Erlebnis, eine Erinnerung, die ich mit einer Haltung beobachten kann.

Liebe Grüße Energeia

Deinem ersten Abschnitt, in dem du die Trennung zwischen dir und der Welt beschreibst, kann ich eigentlich nur zustimmen.

Wenn der Mensch, am Ende seines spirituellen Weges, das was er fühlt, das was er erfährt, mit Gott beschreiben möchte, so soll er das von mir aus tun. Wenn ich mir aber ansehe, in welchem Zusammenhang dieser Gottesbegriff normalerweise benutzt wird, dann habe ich damit so meine Probleme. Für mich ist dieser Gott dann oftmals nur der Strohhalm, an den man sich klammert, weil man sich Hilfe von ihm erwartet, ohne selber die Bereitschaft zu haben, sein Leben zu verändern.

Dein gleichmütiges und liebevolles Schauen und Erfahren ist mir immer noch etwas zu theoretisch. Wenn mich die Gefühle übermannen, dann ist da niemand mehr, der beruhigend und besänftigend auf mich einwirkt. Dann stehe ich mit geballten Fäusten vor jemandem und möchte drauf los schlagen. Alles was mich daran hindert, ist einerseits die Angst, den anderen zu verletzen und andererseits die Angst vor der Strafe, die mein Handeln haben könnte. Was mich also daran hindert, mein Tun in die Tat umzusetzen, ist die Vernunft. Man könnte diese Vernunft, jetzt eventuell als dieses erwachsene, reife Ich bezeichnen.

 

[opti]

Hallo Spieler

Einsichten aus dem täglichen Leben von Jiddu Krishnamurti zur Frage "Das Verstehen kommt in Freiheit". Du suchst ja nach Verständnis für K, opti, und er beschreibt rund um das Wort "Verständnis" und "Freiheit" so:

Ein Fragender: "Sagen Sie, wir sollten kein Ziel haben?"
K.: "Das Ziel ist inspirierend, wenn die Gegenwart nicht ihre Unermeßlichkeiten offenbart, wenn sie nicht verstanden wird. Das Ziel wird zu einem Anziehungspunkt, einer Zuflucht vor der Gegenwart. Die Gegenwart ist das Ewige, und wenn Sie jetzt ihre Bedeutung nicht verstehen, dann gibt es kaum eine Möglichkeit, sie in der Zukunft zu begreifen. Die Beschränktheit der Gegenwart wird nichts anderes als die Beschränktheit der Zukunft. Beschränktheit verwandelt sich nicht in Weisheit durch den Prozeßd er Zeit, durch die Inspiriation eines Ziels. Sie muß in der immerwährenden Gegenwart aufgelöst werden. Wenn sie entsteht, muß sie beobachtet, verstanden und damit aufgelöst werden, das ist ein immer gegenwärtiges Handeln. So wie ein Baum abstirbt, wenn seine Blätter und Zweige immer wieder abgeschnitten werden, so müssen Beschränktheit und Leid jedesmal, wenn sie erscheinen, durch ständigs Gewahrsein und Verstehen beendet werden. Dieses Verstehen wird nicht am Ende an einem fernen Ziel errungen. Das, was nicht verstanden wird, dauert fort, und das, was verstanden wird, hört auf zu existieren.

Verstehen wird nicht angesammelt, es gibt keinen Erfahrenden, der versteht. Was unvollständig ist, bleibt als Erinnerung und verleiht der Identität Dauer, dem "Ich" und dem "Mein". Das, was vollkommen verstanden wird, hört auf zu sein, denn es hinterläßt keine Spuren, keine Erinnerung. Verstehen kann nur existieren, wo Freiheit ist, nicht wo Fesseln sind, nicht wenn der Geist mit Erinnerungen angefüllt ist. Die Ziele verursachen und stärken die Erinnerung und Erinnerung oder angesammelte Erfahrung bringt kein Verstehen. Ansammeln erzeugt ein sich selbst umschließendes Zentrum- das trennt, ausschließt- und was eingeschränkt ist, ist niemals frei, daher kann der Erfahrende niemals vestehen. Der Erfahrende erfährt nur immer, und deshalb ist der Erfahrende immer unvollständig. Er kann nie verstehen, denn das Verstehen liegt in der Freiheit."

Das ist das Problem. Der Suchende wird niemals Verständnis erlangen, bevor es keinen Suchenden mehr gibt, das liegt in der Natur der Sache. Du hast- wirklich vollkommen egal, ab Du einen Weg als Gläubiger oder als Praktizierender gehst- solange Du dich als nicht vollständig definierst (nicht vollständig=suchend) keine Chance, zufrieden zu werden (zu Frieden zu werden könnte man auch schreiben). Erst wenn Du dich zurücklehnst, weil Du keine Frage hast, bist du in dem Sine frei von suchenden Gedanken, die dich auf ein Ziel hin ausrichten wollen. Der Geist macht das ja automatisch.

Dahin zu kommen, daß man ziellos ist, da empfiehlt K. eben die Haltung der Pfadlosigkeit und der Freiheit. Es ist doch schon sehr extrem, was die Menschen auf der Suche so machen, findest du nicht? Da gibt es z.B. buddhistische Mönche irgendwo (das Fernsehen ist mein Zeuge), die hängen sich kiloweise Gewichte an die Hoden und stehen dann umeinander herum und applaudieren sich, denn: je mehr kilos Du heben kannst, umso "weiter" oder "besser" bist Du. Andere müssen sich tagelang in Trance tanzen, um einmal eine wirkungsvolle Handlung ausführen zu können. Auf der ganzen Welt sitzen sie herum auf Kissen und visualisieren dies und jenes. Oder sie knien nieder und bitten um Vergebung. Und alle sind sie auf der Suche und nicht am Ziel. Viele verwechseln dabei das Leben (Selbst, Unerschöpflichkeit, Freiheit, Ziel) mit dem Tod (Ich, Begrenztheit, Gebundensein, Suche). Also eigentlich verwechseln das alle Suchenden Krishnamurti ist aber nicht der Einzige, der sich mit dem Sinn des Suchens beschäftigt, die Stsang-Mönche quatschen ein so sinnloses Zeug, da kann ich glatt noch ein Beispiel daran nehmen

Naja und das meint K. nach meinem Verständnis. Daß es immer nur einen Moment gibt und daß der so wie er ist, gut und vollständig ist und daß es da nix zu suchen gibt. Erst dadurch, daß es einen Suchenden gibt, entsteht im Individuum das Defizit, verstehst du? Krishnamurti verleugnet- das ist ganz entscheidend für das Verständnis- aber persönliche Entwicklungsprozesse nicht. Er geht davon aus (und das erlebe ich auch schon lange und kann das bestätigen), daß nur im Moment die optimalen Gegebenheiten für den individuellen Veränderungsprozeß zu finden sind. Im Moment mußt Du auch nicht suchen, weil da alles da ist, was Du finden könntest. Denn Deine Wahrnehmung ist ja gelenkt, separat von anderen Individuen. Dadurch ergibt sich für Dich ein individueller Wahrnehmungsstrang im Hier und Jetzt, dem man genauso gut folgen kann wie einer meditativen etc. Praxis. "Einfach" immer in jedem Augenblick sehen, was gerade verstanden werden will, kein Wissen ansammeln, weder über sich noch über andere. Das ist eine Voraussetzung, um nicht im Nachhinein abzuwägen und zu bewerten. Völliges Annehmen und Aufgehen im gegebenen Moment. Das hat nichts mit Gott-Gegebenheit zu tun, das meine ich nicht. Denn Gott ist im Moment nicht unmittelbar sichtbar. Wenn aber in meinem Geist (z.B. durch eine natürlich entstehende Visualisierung) Gott oder Buddha auftauchen, dann sind beide im Moment mein Lernobjekt und ich mache sie zu meinem Lern-"inhalt", nehme sie also in mein Zentrum auf. Eine suchende Perspektive wäre es, sie mir gegenüber sitzen zu lassen und sie zu betrachten. Da wäre ich nicht 100%ig teilhabend an meinen Erfahrungen und würde nach der Erfahrung da sitzen und drüber nachdenken. Wenn ich aber während der Erfahrung vollkommenes Verständnis für den Lerninhalt entwickelt habe, weil ich jedem Moment in mir gefolgt bin, ergibt sich tatsächlich an die Erfahrung keine Erinnerung. Das muß man erfahren

Für mich ist Krishnamurti eine Station gewesen im Verständnis meiner Natürlichkeit, die vollkommen ist. Ich kann im Rahmen dieser Natürlichkeit wählen- das können wir alle- ob ich die Gegenwart sehen will oder nicht. Ob ich sie sehe, entscheidet sich im Moment und ergibt sich nicht als Ende eines kreisförmigen Prozesses. Denn wenn der Kreis einmal umrundet ist, geht es auf der nächsthöheren Prozeßebene immer weiter. Man kann zweierlei tun: 1. im Moment von einer Prozeßebene auf eine andere wechseln und 2. (nach ausreichender Kenntnis aller Prozeßschritte) sich aller Einzelschritte enthalten und nur noch die Schritte mitmachen, die sich durch die Vollendung eines kreisförmigen Prozeßablaufes ergeben. Krishnamurti empfiehlt, hier in diesem Sinne überhaupt nicht einzugreifen und jede Kreisförmigkeit zu vollkommener Freiheit im Moment aufzulösen.

Liebe Grüße, spieler.

Was Krishnamurti macht, ist für mich nichts als ein Taschenpielertrick. Er spricht permanent von der Gegenwart, dehnt diese Gegenwart aber nach belieben aus. Ich glaube auch nicht daran, dass Beschränktheit und Leid allein durch ständiges Gewahrsein und Verstehen beendet werden. Hinzu sollte kommen, dass man die Handlungen, die dieses Leid erzeugen beendet.

Krishnamurti behauptet: "Das, was nicht verstanden wird, dauert fort, und das, was verstanden wird, hört auf zu existieren." Ich würde doch allzu gerne wissen, wie ich das zu verstehen habe. Was muss verstanden werden? und was hört auf zu existieren, wenn es verstanden ist? Mich beschleicht bei solchen Sätzen eher das Gefühl, Krishnamurti wirft gerne mit Sätzen und Begriffen um sich, ohne sie auf eine Realität zu beziehen. Aber du kannst mir ja einmal erklären, wie diese Sätze gemeint sind.

Ich habe bei Krishnamurti immer wieder das Gefühl, er bewegt sich im luftleeren Raum. Nicht ganz unschuldig scheint mir daran auch seine theosophische Ausbildung zu sein, die gerne einmal Okkultes mit der Realität vermischt. Er spricht zwar immer wieder davon, man solle sich keine Ziele setzen, keine Ideale verfolgen, aber er macht im Endeffekt genau dasselbe. Ich werde einfach das Gefühl nicht los, dass er ein Schwätzer ist, der die Menschen mit seinen Worten einlullen will.

Einerseits sagt er, man solle keinen Idealen folgen und andererseits läuft er permanent dem höchsten Ideal hinterher, nämlich seiner Dualität, die es gilt, aufzulösen. Im Grunde genommen ist Krishnamurti nichts anderes als ein Prediger, ein Missionar, ein religiöser Fanatiker, der den Mut verloren hat, sich selber am eigenen Schopfe aus dem Sumpf zu ziehen, und nun auf Hilfe von oben wartet.

Und wenn man das genau so wie du macht, und sich ausschließlich auf die negativen Beispiele konzentriert, dann ist man natürlich ganz schnell in der Position eines Krishnamurti. Es ist nichts anderes als die Position der Resignation. Es ist das Handeln der Menschen, die zuvor einen spirituellen Weg beschritten haben, die dann aber daran gescheitert sind. Und weil sie selber nicht die Kraft hatten, diesen Weg zu beschreiten, stellen sie die Regel auf, dass so etwas nicht möglich ist. In Wirklichkeit haben sie einfach nur einen falschen Weg beschritten. Und selbst, wenn man sie darauf hingewiesen hätte, hätten sie es nicht wahrhaben wollen. Das ist nun mal leider der Weg fast aller "spirituellen" Menschen. Irgendwann resignieren sie und dann fangen sie an, von Krishnamurti zu schwärmen.

Da möchte ich doch gleich einmal nachfragen. Was empfindest du bei den Stsang-Mönchen, die ich übrigens nicht kenne, als sinnloses Zeug?

Du hast recht, es gibt jeweils immer nur den einen Moment, die Gegenwart. Ihn aber als gut und vollständig zu beschreiben, das würde mir so lange nicht in den Sinn kommen, solange ich ihn nicht als Seligkeit empfinden würde. Fehlt aber diese Seligkeit, dann gibt es da eine ganze Menge zu suchen, denn die Seligkeit wird sich hüten, sich von ganz alleine einzustellen, denn man hat sein ganzes Leben nichts anderes gemacht, als diese Seligkeit zu vertreiben. Und erzähle mir bitte nicht, dass du kein Wissen ansammelst. Jeder, der den Moment mit wachsamen Augen beobachtet, wird jede Menge Wissen ansammeln. Und das ist auch gut so. Mir jedenfalls würde es nicht gefallen, in der Position des Unwissenden zu bleiben. Ich sehe das Wissen als enorme Bereicherung meines Lebens an und möchte darauf auf keinen Fall verzichten.

Wenn du sagst, man solle völlig in den jeweiligen Moment aufgehen, so hört sich das zwar sehr schön an. Die Realität ist aber, dass wir dazu gar nicht in der Lage sind, weil unsere Angst uns sehr deutlich sagt, wie weit wir uns in den jeweiligen Augenblick fallen lassen sollten. Ich würde ja gerne jeden Augenblick in all seiner Schönheit, in seiner ganzen Faszination genießen wollen. Da ist aber die Angst, die ich nicht so einfach ablegen kann, die mich schlicht und einfach daran hindert, dies zu tun. Was du vorschlägst, sind theoretische Konzepte, die sich aber in der Realität nicht umsetzen lassen.

Und warum bitte schön, visualisierst du einen Buddha? Das geht doch weit über das Beobachten des jeweiligen Moment hinaus. Und dahinter steht nichts anderes, als der Versuch, nach einem vorgefertigten Konzept, sich selber aus dem Sumpf zu ziehen. Das finde ich auch völlig in Ordnung. Und Krishnamurti macht im Grunde genommen genau dasselbe. Auch er handelt nach vorgefertigten Konzepten, bestreitet dieses aber gleichzeitig. Und das nenne ich einen Taschenspielertrick.

 

[Trixi Maus]

Hallo Spieler

Was Krishnamurti macht, ist für mich nichts als ein Taschenpielertrick. Er spricht permanent von der Gegenwart, dehnt diese Gegenwart aber nach belieben aus. Ich glaube auch nicht daran, dass Beschränktheit und Leid allein durch ständiges Gewahrsein und Verstehen beendet werden. Hinzu sollte kommen, dass man die Handlungen, die dieses Leid erzeugen beendet.

Du bist halt ein von Glauben durchgtränkter Mensch, wie Du an Deinen Worten siehst. Da ist nix gegen einzuwenden, es ist halt nur nicht K's Sicht. Du projizierst Deinen eigenen Unglauben auf K., oder?

Krishnamurti behauptet: "Das, was nicht verstanden wird, dauert fort, und das, was verstanden wird, hört auf zu existieren." Ich würde doch allzu gerne wissen, wie ich das zu verstehen habe. Was muss verstanden werden? und was hört auf zu existieren, wenn es verstanden ist? Mich beschleicht bei solchen Sätzen eher das Gefühl, Krishnamurti wirft gerne mit Sätzen und Begriffen um sich, ohne sie auf eine Realität zu beziehen. Aber du kannst mir ja einmal erklären, wie diese Sätze gemeint sind.

Hm, lies lieber Krishnamurti, der drückt sich schon ganz exakt aus, exakter kann ich es nicht, wirklich. Die Frage scheint mir eher, ob du dich in die Lage versetzt, dich nicht abgrenzend (defizitorientiert), sondern annehmend (ressourcenorientiert) mit einem Thema zu beschäftigen. Ich finde es immer- na, ist auch egal, wie ich das immer finde- aber Du hast die Besonderheit, die eigentlich alle Menschen haben, das ist die, daß Du dich nicht nur durch das identifizierst, was Du anziehend findest, sondern auch durch das, was Du ablehnst. Ganz witzig finde ich die Worte, mit denen Du so kompakt entscheidest, was für Dich richtig oder falsch ist. K. sagt im Grunde, daß man genau das tun soll, man soll direkt im Moment gucken, was einen anzieht und was man ablehnt. Es ist für ihn alles natürlich, nichts ist für ihn verkehrt. Ich denke, das einzig Wichtige war für ihn, daß er sich persönlich aus diesem Spiel herausgenommen hat, was eine Religion ausmacht. Er war ja Guru- seine Grundaussage ist wohl am ehesten, daß jeder sein eigener Guru ist, wenn man nur etwas genauer auf sich drauf schauen würde. Er verlangt nicht, bei dieser "Aufsicht" zu bleben, er ist nicht distanziert, das empfinde ich persönlich nicht so, wenn ich seine Texte lese. Aber selbst wenn er persönlich distanziert wäre- seine Methode der Sicht auf die Welt beschreibt ja nicht ihn persönlich. Deine Gefühle, daß K. Dich mit Worten einlullen will übrigens in allen Ehren- es zeigt einfach nur, daß K. Dich erreicht durch Deine Studien, denn wenn Dein Geist etwas zur Ruhe kommt, dann ist das sicher nicht schlecht

Und wenn man das genau so wie du macht, und sich ausschließlich auf die negativen Beispiele konzentriert, dann ist man natürlich ganz schnell in der Position eines Krishnamurti. Es ist nichts anderes als die Position der Resignation. Es ist das Handeln der Menschen, die zuvor einen spirituellen Weg beschritten haben, die dann aber daran gescheitert sind. Und weil sie selber nicht die Kraft hatten, diesen Weg zu beschreiten, stellen sie die Regel auf, dass so etwas nicht möglich ist. In Wirklichkeit haben sie einfach nur einen falschen Weg beschritten. Und selbst, wenn man sie darauf hingewiesen hätte, hätten sie es nicht wahrhaben wollen. Das ist nun mal leider der Weg fast aller "spirituellen" Menschen. Irgendwann resignieren sie und dann fangen sie an, von Krishnamurti zu schwärmen.

Du projizierst wieder, in meinen Augen. Hier steht nur der sich wehrende opti, der sich wie ein Kleinkind innerlich gegen die Vielfältigkeit menschlicher Sichtweisen abgrenzt und mit Händen und Worten seinen Glauben verteidigt, wie die Welt sei und was von Bedeutung sei. Dabei gibt es für Dich eine ganz eigene Bedeutung, die Du niemals durch die Beschäftigung mit anderen (Wegen als Deinem natürlichen eigenen, im Moment entstehenden) vergleichen und aufwiegen kannst. Da gibt es dann eben keine Beschäftigung mehr, nicht mit Leiden oder Nicht-Leiden und auch nicht mit Glauben oder Nicht-Glauben. Auch nicht mit Pryxis oder Nicht-Praxis- alles wird irgendwann zur Praxis, wenn man nicht resigniert.

Da möchte ich doch gleich einmal nachfragen. Was empfindest du bei den Stsang-Mönchen, die ich übrigens nicht kenne, als sinnloses Zeug?

Die Reden der Satsang-Mönche sind eher sinnlösend als sinnlos. Aber sie sind eben in ihrem Kern sinnlos, um die Sinnsuche der Anhängerschaft auflösen zu können. Da gibt es sog. Talks, da geht man hin und kann Fragen stellen. Und bekommt dann Antworten von jemandem, der nicht als Ich anwesend ist. In dieser Konversation wirde der suchende Geist ganz bewußt desintegriert. Die Aussge ist, daß Suche nix bringt, weil wir eh nicht bestimmen können, wann wir erleuchtet werden. Darum kümmern sich ja buddhistische Mönche gerne. Ich will das gar nicht werten, K. erinnert mich aber daran.

Du hast recht, es gibt jeweils immer nur den einen Moment, die Gegenwart. Ihn aber als gut und vollständig zu beschreiben, das würde mir so lange nicht in den Sinn kommen, solange ich ihn nicht als Seligkeit empfinden würde.

Eine Frage der Übung.

Fehlt aber diese Seligkeit, dann gibt es da eine ganze Menge zu suchen, denn die Seligkeit wird sich hüten, sich von ganz alleine einzustellen, denn man hat sein ganzes Leben nichts anderes gemacht, als diese Seligkeit zu vertreiben.

Das ist die Frage, die Seligkeit hat auch schon Leute aus heiterem Himmel getroffen, z.B. in Form einer Vision oder eines geistigen Blitzes und dann sind sie zu Heiligen geworden. Man kann also nicht unbedingt sagen, daß eine spirituelle Suche immer mit dem Erreichen der Seligkeit verbunden sei. Noch viel weniger kann man sagen, daß das Erreichen der Seligkeit immer mit einer spirituellen Suche verbunden sein muß. Das ist der Kern so vieler spiritueller Lehren- daß man die Befähigung zum Eintritt in die "andere Ebene" in letzter Konsequenz nicht aus eigenem Antrieb erhalten kann, weil man das Streben für den letzten Schritt aufgeben muß. Das kann sein, daß man dabei durch ein Tal der Sühne geht, es kann aber durchaus auch sein, daß man über einen Berg spiritueller Hirngespinste muß, derer man sich in Form einer Anhängerschaft an eine Lehre verschreibt. Und genau da sagt k. ja: laß das, verschreibe Dich keiner Lehre und keiner Religion, schau immer nur in Dich hinein und um Dich herum und lerne aus Deinen eigenen Erfahrungen. Im Grunde hat K. also gar keine Lehre damit ist es in der Tat, wenn Du es mit anderen spirituellen Schriften vergleichst, hohles Zeug, weil die "Mission" fehlt.

Und erzähle mir bitte nicht, dass du kein Wissen ansammelst. Jeder, der den Moment mit wachsamen Augen beobachtet, wird jede Menge Wissen ansammeln. Und das ist auch gut so. Mir jedenfalls würde es nicht gefallen, in der Position des Unwissenden zu bleiben. Ich sehe das Wissen als enorme Bereicherung meines Lebens an und möchte darauf auf keinen Fall verzichten.

Wenn du sagst, man solle völlig in den jeweiligen Moment aufgehen, so hört sich das zwar sehr schön an. Die Realität ist aber, dass wir dazu gar nicht in der Lage sind, weil unsere Angst uns sehr deutlich sagt, wie weit wir uns in den jeweiligen Augenblick fallen lassen sollten. Ich würde ja gerne jeden Augenblick in all seiner Schönheit, in seiner ganzen Faszination genießen wollen. Da ist aber die Angst, die ich nicht so einfach ablegen kann, die mich schlicht und einfach daran hindert, dies zu tun. Was du vorschlägst, sind theoretische Konzepte, die sich aber in der Realität nicht umsetzen lassen.

Hier zeigt sich wieder, daß Du Deine eigene, defizitorientierte Glaubenseinstellung über die Fähigkeiten Deines Geistes nach außen projizierst, um sie nicht in Dir selber wahrzunehmen. Das ist eben der Mechanismus der Abgrenzung, durch die wir uns im ersten Lebensteil erfahren. Ich schlage erstens nichts vor und zweitens kannst Du es in der Realität jetzt nicht umsetzen. Aber ich habe volles Vertrauen in Dich, daß Du es noch tun wirst. Du wirst aber nicht selber bestimmen, wann Du diese Erfahrung machst, weil Du an dieser Erfahrung nicht auf diese abgrenzende, projizierende Weise teilhaben kannst. Das ist eben eine andere Art bewußter Wahrnehmung, als sie ein vergleichender Geist hat. So ist auch nicht nachvolziehbar, daß Wissen sich auflöst, wenn es verstanden worden ist. Sorry, das ist mit Worten nicht wiederzugeben

Und warum bitte schön, visualisierst du einen Buddha? Das geht doch weit über das Beobachten des jeweiligen Moment hinaus. Und dahinter steht nichts anderes, als der Versuch, nach einem vorgefertigten Konzept, sich selber aus dem Sumpf zu ziehen. Das finde ich auch völlig in Ordnung. Und Krishnamurti macht im Grunde genommen genau dasselbe. Auch er handelt nach vorgefertigten Konzepten, bestreitet dieses aber gleichzeitig. Und das nenne ich einen Taschenspielertrick.

Ich visualisiere keinen Buddha. Ich könnte das tun. Aber ich bin Mensch mit einem menschlichen Geist und als solcher mit der Menschheit verbunden und mit meinen Lebenserfahrungen. Und da habe ich Defizite und Ressourcen in der Welt und in mir. Buddha gehört zu den Ressourcen und als solcher kommt er manchmal einfach von sich aus vorbei. Der Teufel hat sich auch schon blicken lassen, klar. Hahaaa, was ne Vorlage!

Liebe Grüße, spieler

 

[Energeia]

Hallo Opti

Dein gleichmütiges und liebevolles Schauen und Erfahren ist mir immer noch etwas zu theoretisch. Wenn mich die Gefühle übermannen, dann ist da niemand mehr, der beruhigend und besänftigend auf mich einwirkt. Dann stehe ich mit geballten Fäusten vor jemandem und möchte drauf los schlagen. Alles was mich daran hindert, ist einerseits die Angst, den anderen zu verletzen und andererseits die Angst vor der Strafe, die mein Handeln haben könnte. Was mich also daran hindert, mein Tun in die Tat umzusetzen, ist die Vernunft. Man könnte diese Vernunft, jetzt eventuell als dieses erwachsene, reife Ich bezeichnen.

Dann liegt es vielleicht wirklich an den unterschiedlichen spirituellen Wegen. Durch meine Praxis stellt sich das ein, was ich oben beschrieben haben.

Ich beschreibe das einfach mal mit einer Geschichte:

Ein Elternteil (ich lasse es offen ob Vater oder Mutter) geht mit einem Kind in ein Kaufhaus. Das Kind geht in die Spielzeugabteilung und sieht einen roten Baukran und verliebt sich sofort in ihn. "Oh, wie schöne, wie bezaubernd, wie erlösend wäre es, wenn ich mit diesem roten Baukran spielen könnte". Der Baukran und das Kind sind irgendwie eins, er funkelt und das Kind will diesen Baukran nicht mehr loslassen.
Der Erwachsene beginnt nun dem Kind zu erklären, dass es diesen Baukran nicht bekommen wird und das Kind fängt augenblicklich an zu weinen. Der Erwachsene will das Kind in den Arm nehmen, aber das Kind stößt ihn weg, weil es den Erwachsenen als denjenigen erlebt, der ihm den Baukran wegnimmt. Der Erwachsene versucht es noch einmal und das Kind ist so verletzt, dass es sogar nach dem Erwachsenen treten möchte: es will diesen Baukran haben.
Wie handelt nun dieser Erwachsene?

Fall 1:
Der Erwachsene fühlt sich vollkommen überfordert Das Kind schreit, die Leute in der Spielwarenabteilung blicken schon auf beide, es ist ihm peinlich, dass sein Kind so schreit Er erfährt sich selbst als ein Opfer der Situation. Er versucht das Kind wegzuziehen aber es krallt sich an den Baukran und beschimpft den Erwachsenen. Nun erlebt sich der Erwachsene als Opfer des Kindes. Er stellt sich nun einfach 20 Meter weiter weg und ignoriert das Kind so lange, bis das Kind zu ihm kommt.
Das Kind erlebt diese Situation vollkommen alleine. Es tut nicht nur weh, dass es den Baukran nicht bekommt und ihm der Erwachsene nicht tröstet, sondern auch noch, dass es von seinem Erwachsenen im Stich gelassen wird. Es fühlt sich schrecklich alleine, spürt all die Aggressionen in sich. Es kann jedoch nicht richtig trauern und weinen, weil ihm die Geborgenheit fehlt. Mit der Zeit bekommt es auch noch ein schlechtes Gewissen und es weiß, dass, je länger es hier sitzen wird, der Erwachsene umso böser werden wird. Irgendwann steht es auf und geht zum Erwachsenen und hat den Schmerz teilweise weggedrückt. Zwischen beiden bleibt eine Spannung und sie fühlen sich nicht vereint.

Fall 2:
Der Erwachsene wartet einen Augenblick und fühlt sich in das Kind ein. Er spürt den Schmerz des Kindes (Chakra4), aber dieser Schmerz überfordert ihn nicht, denn zugleich distanziert er sich ein wenig (Chakra5), aber nicht zu weit (Chakra4). Er flüstert mit einer lieben Stimme dem Kind tröstende Worte zu. Und das Kind streckt langsam die Hand zum Erwachsenen aus und möchte getröstet werden. Der Erwachsene nimmt das Kind in den Arm und das Kind wird dann doch noch einmal aggressiv und will sich losreißen, der Erwachsene gibt kurz nach, hält es aber geborgen.
Dann lässt sich das Kind fallen und weint seinen ganzen Schmerz raus.
Sie sitzen dann beide einfach da, einige Minuten, und schließlich fühlt sich das Kind warm und geborgen. Der Erwachsene streichelt die Haare des Kindes und schaut geduldig zu. Irgendwann erzählt der Erwachsene dem Kind, dass sie einen Schokopudding kochen werden, wenn sie nach Hause kommen
Irgendwann stehen sie auf und gehen gemeinsam, Hand in Hand aus der Spielwarenabteilung.

Das sind 2 polare Fälle. Aber ich glaube - und meine Erfahrung bestätig mir dies - dass durch die Meditation, insbesondere durch die Aktivierung und Harmonisierung der Chakren (3,4,5) sich das Loslassen von Verhaftungen immer mehr wie in dem zweiten Fall darstellt, nur dass dies dann beides in "einer" Person abläuft. Da ist einerseits ein unmittelbares Erleben und andererseits eine liebevolle Haltung, die zu diesem Erleben gewendet ist.

Liebe Grüße
Energeia