Kontakt: Warum zu Menschen?

[Delphinium]

Das ist sicher nicht grundsätzlich falsch. Allerdings denke ich doch sehr, dass auch für uns eine Alien-Zivilisation, die sich der Sprache, Werkzeuge und anderer Technologie bedient interessanter ist, als ein auf dem gleichen Planet lebendes "Äffchen", auch wenn diese Zivilation eine krakenähnliche Anatomie hat. Was anderes zu behaupten finde ich schon sehr merkwürdig. Und zwar deshalb weil Kultur und Zivilisation auch Ähnlichkeit erzeugt. Wir suchen intelligente Aliens und keine Weltraumäffchen

Ja wir. Aber das liest sich nun so als würdest du "uns" auf die uns besuchenden Aliens transferieren. Verstehst du? Du projezierst. Und das hakt. Wenn man beispielsweise davon ausginge - und das sind und bleiben ja immer nur fiktive Überlegungen - daß wir in 2000 Jahren mal fähig sind eine Spezies auf einem anderen Planeten zu besuchen (Hauen wir nochmal 1000 Jahre für den Flug dahin drauf *g*), glaubst du daß das Weltbild dieser Menschen, wenn sie denn noch so aussehen (Stichwort Posthumanismus) noch sehr stark dem unseren entspricht? Klar, kann sein, muß aber nicht und wenn man sich ansieht wie stark die Menschheit momentan eh auf eine technologische Singularität zudriftet und wie stark die Technik zumindest die Erstwelt-Gesellschaft beeinflusst, dann halte ich das für enorm unwahrscheinlich.
Worauf ich hinaus will, das eine ist nicht wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher als das andere.

Wenn es darum geht, ob wir eher mit Interesse oder Angst reagieren würden, wenn uns eine solche Spezies begegnet, spielt natürlich die Anatomie eine sehr große Rolle, und ein paar Ewoks oder sehr menschenähnliche Wesen
bekämen sicher einen Vertrauensbonus gegenüber Reptilienartigen

Wenn es sich um nüchtern rationalisierende Technokraten handelt, dann nicht. Dann ist das ein Abwägen mit Diplomatie, Xenopsychologie und vermutlich auch wirtschaftlichen Erwägungen. Das Aussehen wird da bei den Handlungsträgern nur unwesentlich eine Rolle spielen bzw. sie werden wohl ausgebildet sein, mit abstossendem oder erschreckendem Äußeren fertig zu werden. An rassistisch-xenophobe Kontakte mag ich jetzt mal nicht denken

, Kraken oder Insekten.Es ging aber nicht um Sympathie sondern um Interesse.

Was ist an uns so interessant? Teflon-Pfannen? Das iphone? Mozart? Zusammengeklaute Buchreligionen? Oder daß wir als Hauptmotor Technologie verwenden, was uns evolutionär eventuell gar nicht so bevorteilt (Man bedenke beispielsweise daß die Menschheit sich medizintechnisch nicht mit Hilfe von moderner Gerätemedizin über die Welt verbreitet hat sondern dadurch daß beispielsweise singende Männer und Frauen mit Röhrchen Geistergeschosse und Geister aus den Körpern von Kranken saugen). Wie gesagt, solider sind da die Strategien anderer Spezies.

Es müsste sich um eine Zivilisation handeln, die diese Entfernungen überbrücken kann, Generationenschiffe, Stasisschiffe, Robotersonden, oder
Raumkrümmung und Wurmlöcher wären auch Alternativen (zumindest denkbar) zum Überlichtantrieb. Ich sagte ja auch, dass sie uns vielleicht als so primitiv ansehen (und schon hunderte von Zivilisationen getroffen haben), dass eine Kommunikation für sie wenig Sinn macht. Und vielleicht finden diese hochintelligenten Weltraumkraken es auch total spannend, dass in unseren Ozeanen Tintenfische leben (was bisher auf keinem anderen Planeten der Fall war, den sie besucht haben). Aber dann würden sie deren Anatomie studieren und die Lebensweise, jedoch sicher nicht damit anfangen mit ihnen zu kommunizieren.

Warum? Weil du davon ausgehst, daß diese Tintenfische stupide Kreaturen sind? Also biologische Roboter ohne tieferen Hintergrund, dazu geschaffen um dem Menschen untertan zu sein? Naja, vielleicht sind diese Aliens, die eben EVENTUELL ein wenig - vor allem vom Verhalten her - von Lando Clarissian, Worf und E.T. abweichen eben fortschrittlich genug um hinter dem für uns oder dich stupiden "tierischen" Verhalten mehr zu erkennen. Vielleicht kennen sie auch gar nicht den Begriff "Tier" bzw. unterscheidet sich ihre Klassifikation, was ein Tier ist, grundlegend von dem unsrigen.

Von der sprachlichen Fähigkeit und technologischem sowie philosophischem Wissen würden wir diesen Aliens immer noch um ein Vielfaches näher kommen.

Terrazentristisch Du setzt eine große Nähe zu uns voraus, was fiktive Aliens angeht. Das geht nun mal gaaaaaar nicht. Nehmen wir mal staatenbildende Insekten, Ameisen z.B. . Effizient, hochgradig überlebensfähig, vielleicht eine Art kollektives Lebewesen. Jetzt hats vor langer Zeit nicht den Menschen erwischt, evolutionär, daß der zu dem Denkmonster wird, das er ist, sondern die Ameisen. Durch irgendwelche Zufälle. Spielt ja in der Evolution, wenn man jetzt mal bei der bleibt, durchaus eine Rolle. Dann ham sich also diese Schlauameisen entwickelt und über Jahrmillionen hinweg sind das richtige Superintelligenzen geworden. Kollektive Bewusstseine die den ganzen Planeten erobert haben (was sie im Übrigen ja eh gemacht haben, also die normalen Ameisen *g*), diverse Probleme, Feinde, Katastrophen haben Schöpfungen erfordert, die über die ameisische Hauptstrategie (Kommunikation, Kollektiv) hinausgehen. Ameisis entwickeln also Technologie, bekämpfen sich untereinander bla bla Ameisenhiroshima bla Ameisenmondlandung bla Ameisenmondlandungslüge bla. Glaubst du nun, daß diese Ameisen dir in deiner Denke, deiner Philosophie, ja deiner Wahrnehmung der Welt eine große Ähnlichkeit mit dir haben? Unwahrscheinlich (Vermutlich nehmen uns heutige Ameisen übrigens gar nicht als Lebewesen wahr).

Was du tust, und ich benutz dich natürlich nur stellvertretend und klammer da vor allem auch meine speziellen Freunde, die Eso-UFO-Fraktion mit ein (ohne dich da jetzt zuordnen zu wollen *g*) hat sogar eine Fachbezeichnung, nämlich Anthropomorphismus, etwas das schon immer, auch in Religionen, verwendet wurde - teilweise durchaus zum Vorteil.

Kann ja theoretisch sogar sein, trotzdem ghen diese Weltraumkraken dann nicht auf Tauchstation und stellen sich persönlich dem Octopus vor.,
bloß weil dieser eine ähnliche Physiologie hat.Wenn du auf einem Alienplaneten bist, wo ein kleines Äffchen durch die Bäume kraxelt, und vor dir ein Saurier mit Kleidung und Körperschmuck steht ,selbst auf Steinzeitniveau, mit wem versuchst du zu reden.

Merkst dus? Du gehst von dir aus? Eurozentristischer Anthropomorphismus . Du bist ja fast ein ideales Studienobjekt

Klar ist, wenn sie kommunizieren wollen, dann sicher mit einer Spezies, die sich ausdrücken kann, Sprache besitzt, und selbst wenn sie eine Sprache sprechen, die auf chemisch/geruchlichen Elementen aufbaut, werden sie allein durch unsere offensichtliche Technologie und Architektur sicher wissen, dass wir auch in der Lage sind zu kommmunizieren, weil Sprache notwendig ist um Wissen weiterzugeben und komplizierte Arbeit im Team zu erledigen.

Hajo, das ist UNSERE Evolutionsstrategie aber muß nicht die von jedem sein. Viele Spezies auf der Erde haben andere. Im übrigen gibt es auch Aliens, also andere Spezies auf der Erde, die evolutionär sehr viel schneller reagieren als wir. Es gibt also durchaus ein enormes Spektrum an Interessensgebieten für fiktive Aliens. Aber wenn du meinst, daß sich die eher für unsere Architektur (Oooooooh, ein Eiffelturm, boaaaah, schick ein Foto zum Sirius) und Sprache (Ey Alta, zweimaaal Döner spezial/oder was wahlfreies von Westerwelle) interessieren, dann gut.

Sicher ist das eine gewaltige Sprachbarriere, was die Kommunikation natürlich enorm schwierig macht, und vielleicht (ist zumindest nicht ausgeschlossen) kommunizieren auch deshalb manche Aliens nicht mit uns, weil sie es nicht schaffen unsere Sprache zu übersetzen.

Sprache ist Kultur. Sprache ist ein ungeheuerlich wesentlicher Faktor. Wenn du beispielsweise Ethnologen in die Feldforschung schickst, dann müssen die fast schon gezwungenermaßen die Sprache der zu Studierenden lernen um sie auch nur im Ansatz verstehen zu können. Ohne das können sie eventuell nicht einmal das Fundament des Weltbildes verstehen.

Wie gesagt:Wenn du auf einem Alienplaneten bist, wo ein kleines Äffchen durch die Bäume kraxelt, und vor dir ein Saurier mit Kleidung und Körperschmuck steht ,selbst auf Steinzeitniveau, mit wem versuchst du zu reden.

Das ist wieder das Anthrodingens von oben. Vielleicht erkenne ich weder Kleidung und Körperschmuck des Sauropoden sondern begreife nur, daß seine Evolutionsstrategie darin liegt, Bauwerke zu errichten, sich invasiv auszubreiten, das Atom zu spalten und daß seine Denke immens anders ist.
Und da gibts diese netten Äffchen. Die sind so wie meine Ahnen vor Xtausend Jahren, ihr Weltbild und ihre Bewusstseinsstruktur ähnelt der unseren. Also sag ich mal lieber zu denen hallo und frag nach was hier so abgeht. Okay, sie spalten kein Atom und können nicht rechnen aber was mich im wesentlichen interessiert erfahr ich vielleicht auch von denen, z.B. wie diese Sauropoden ticken.
Und was hätten mir die Sauropoden zu sagen? Wie toll ihr Körperschmuck ist und daß ihre Jugend scheiße ist?

Übrigens denke ich, dass es keine Alienzivilisation überrascht, dass wir auch negativen Einfluß auf unsere Umwelt ausüben.

Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Es gibt auch Spekulationen daß die Übertechnologisierung eine Sackgasse sein könnte.

Alle Spezies, die nicht wirklich in ein Ökosystem gehören, und zudem sehr kompetitiv sind, richten Schäden im Ökosystem an.Siehe auch:http://de.wikipedia.org/wiki/Biologische_Invasion

Ja aber wiki kennt nun nicht gerade viel Strategien für eine Spezies die weiter entwickelt ist.

Der Mensch begann zur invasiven Spezies (hyperkompetitiven Spezies) zu werden, als er durch Waffen begann, Raubtiere aus ihrer Position zu vertreiben und einen enormen Druck auf Beutetiere auszuüben. Natürlich könnte diese Zerstörungstendenz
für bestimmte Außerirdische abschreckend wirken.

Oder halt blöd, weil abschreckend? Fitttttzzzzzz, Todesstrahl , oder einfach irrelevant.

Es gibt aber keine Spezies auf der Erde, die zumindest manchmal bewußt ihre Umwelt schützt, außer eben dem Menschen.

Das stimmt nicht. Es gibt Spezies, die "bewusst" ihre Umwelt schützen. Zum eigenen Vorteil natürlich. Wozu auch sonst. Sollten wir uns ne Schnitte von abschneiden, weil, wenn die Esos jetzt rumwimmern wegen dem Ölbohrloch und der armen Mutter Erde dann kann man vielleicht davon ausgehen daß der Mutter es nicht so viel ausmacht, wenn sie dieses Wimmerl hat, das ihr ggf den Teint versaut, aber den ekligen Typen in ihrer Frisur, denen könnte es nachhaltig schaden. Hach, ich schweife ab.

Und um es in meiner Sichtweise auszudrücken: Ein Schleimpilz von einem anderen Planeten, der alles in Minuten verdauen könnte, was auf ihn trifft (aufgrund seiner überlegenen zellulären Struktur), der würde hier nichts, oder fast nichts global übrig lassen, und würde sich dabei nicht die geringsten Gedanken über Umweltzerstörung machen.

Naja, vielleicht doch. Vielleicht wärs ja ein intelligenter Schleimpilz der einfach alles absorbiert, nicht nur physisch sondern auch die Erinnerungen, das Wissen bla der absorbierten Masse. Sozusdagen ein Super-Blob, ein ultraintelligentes Dingens. Eigentlich nicht mal ne schlechte Strategie.

ciao, Delphinium

 

[dere]

Lebewesen aller Art, auch Bakterien kommunizieren auf geeignete Art miteinander, wenn dies notwendig ist. Auch planetare Zivilisationen werden vor allem dann miteinander kommunizieren, wenn eine Kommunikation Sinn macht. Es sollte also eine gewisse Basis an Inhalten, an Werten, an konkreten Bezugssystemen, auch an Philosophien dasein, um sich austauschen zu können.

Wenn jemand feststellt, dass es im Universum eine Spezies gibt, in der noch aggressives Denken dominiert, wird er seine Kommunikation auf ein Mindestmaß beschränken. Um sich nicht einzumischen, um nicht ggf. Schuld auf sich zu laden, um Mißbrauch zu verhindern.

Ich bin davon überzeugt, dass in der Philosophie einer jeden hochentwickelten Zivilisation/Kultur keinerlei Platz für Invasionen, Gewaltmaßnahmen, Abhängigkeiten, Machtpolitik, Raub- und Einflusskriege ist. Sowas ist nur das Gedankengut, des Weltgendarmen bzw. der ihm hörigen NATO-Regierungen, incl. manipulierbarer Dunstkreis. Auch wenn Sternenkriege ggf. von Hollywood als üblich in der Galaxis dargestellt werden.

Der Inhalt der Kommunikation wird wahrscheinlich der Austausch über die verschiedensten erkannten Gesetze des Universums sein, incl. die der Spiritualität, der gesellschaftlichen Entwicklung, der Naturgesetze. Dabei ist es das Schwierige, eigene Vorurteile u. Dogmen zu erkennen, um daraus Synthese zu entwickeln.
D.h. die Menschheit müsste sich vom Homo Brutalis zum Homo Creator ändern.
M.f.G.

 

[Elgrin]

Schoiße, ich werd noch zum Vertreter der UFO-Fraktion

Genau das ist doch meine Mission!

Scherz beiseite: Ich find's toll, wie sich die Diskussion hier entwickelt - offener und fruchtbarer als in vielen Threads, die ich sonst kenne, und Humor gibt's auch noch oben drauf

@PsiSnake: Sie müssten uns Menschen ja eben nicht unbedingt ähneln: nicht körperlich, nicht gedanklich, nicht in ihrer Bewusstseinsform. Sie müssten vielleicht nicht einmal materiell sein.

 

[gono38]

Ich bin davon überzeugt, dass in der Philosophie einer jeden hochentwickelten Zivilisation/Kultur keinerlei Platz für Invasionen, Gewaltmaßnahmen, Abhängigkeiten, Machtpolitik, Raub- und Einflusskriege ist. Sowas ist nur das Gedankengut, des Weltgendarmen bzw. der ihm hörigen NATO-Regierungen, incl. manipulierbarer Dunstkreis.

Ohne diesen "Weltgendarmen", wie du, ich nehme mal an, die USA schon sehr nett bezeichnest,
würden so manche Arschlöcher im ehemaligen Jugoslawien noch immer mit
Kinderköpfen Fussball spielen.
Die haben in kürzester Zeit den Krieg beendet, während wir 5 Jahre
lang am Vergandlungstisch in Brüssel sassen....wo nie etwas herauskam,
ausser dass wir Millionen unschuldiger Opfer zu beklagen hatten.

Verstehst Du nicht??? Man kann mit gewissen Agressoren einfach nicht verhandeln!!!!!
Oder meinst Du, dass Du z.b. einem Selbstmordattentäter einen
Handel vorschlagen kannst???

So lange sich solch agressive Mentalitäten in diverse Völker mischen,
wird es noch lange dauern, bis auf dieser Welt mal wirklichen Frieden herscht......Wünschenswert wäre es allemal,
nur den Mist müsste auch irgendwer wegkehren......und wer tut das schon
gern, vorallem heutzutage, wo die Menschen alle den Weg des geringsten Widerstandes gehen.....und davon laufen wenn es brenzlig wird.

Unsere Welt braucht Helden und keine sesselpolierenden Weicheier,
die stundenlange reden, und dabei nichts sagen.
Von diesen haben wir leider schon zu viele......

LG, Gono38

 

[PsiSnake]

Zitat:Ja wir. Aber das liest sich nun so als würdest du "uns" auf die uns besuchenden Aliens transferieren. Verstehst du? Du projezierst. Und das hakt.

Vielleicht. Da wir aber nicht wissen (zumindest wenn man angebliche Kontakte dritter Art außen vorlässt), wie Aliens denken, bleibt gar keine andere Möglichkeit. Da könnte ich dir vorwerfen, dass du was aus dem Hut zauberst.

Zitat:Wenn man beispielsweise davon ausginge - und das sind und bleiben ja immer nur fiktive Überlegungen - daß wir in 2000 Jahren mal fähig sind eine Spezies auf einem anderen Planeten zu besuchen (Hauen wir nochmal 1000 Jahre für den Flug dahin drauf *g*), glaubst du daß das Weltbild dieser Menschen, wenn sie denn noch so aussehen (Stichwort Posthumanismus) noch sehr stark dem unseren entspricht? Klar, kann sein, muß aber nicht und wenn man sich ansieht wie stark die Menschheit momentan eh auf eine technologische Singularität zudriftet und wie stark die Technik zumindest die Erstwelt-Gesellschaft beeinflusst, dann halte ich das für enorm unwahrscheinlich.
Worauf ich hinaus will, das eine ist nicht wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher als das andere.


Warum sollte eine Zivilisation die ihr Leben immer mehr mit Technologie unterstützt, plötzlich auf die Idee kommen, ausgerechnet mit Lebewesen zu kommunizieren, die keine Sprache und keine Technologie besitzen. Einverstanden, vielleicht halten manche Aliens uns auch für zu primitiv zur Kommunikation. Das erhöht aber nicht die Wahrscheinlichkeit, dass sie stattdessen mit Tieren reden, deren Technologie nicht vorhanden ist, bzw.
aus einem Stein und einem Amboß zum Zerquetschen von Nüssen besteht.

Zitat:Wenn es sich um nüchtern rationalisierende Technokraten handelt, dann nicht. Dann ist das ein Abwägen mit Diplomatie, Xenopsychologie und vermutlich auch wirtschaftlichen Erwägungen. Das Aussehen wird da bei den Handlungsträgern nur unwesentlich eine Rolle spielen bzw. sie werden wohl ausgebildet sein, mit abstossendem oder erschreckendem Äußeren fertig zu werden. An rassistisch-xenophobe Kontakte mag ich jetzt mal nicht denken


Mir ging es dabei nicht nur um das Aussehen (auch wenn das zugegeben so geklungen haben mag) sondern auch um unterschiedliche Lebensweisen und Kommunikationsformen. Eine Alienspezies, die z.B: aus reinen Herbivoren besteht, wird mit absoluter Sicherheit eher eine negative Einschätzung für reine Carnivoren haben, während die Carnivoren das Aussehen der Herbivoren vielleicht mit irgendwelchen bevorzugten Leckerli verbinden werden (keine tollen Voraussetzungen, selbst wenn die Carnivoren keine wirklich agggressive Spezies mehr sind). Oder eine Spezies, deren Individuen sehr freiheitsliebend sind im Vergleich zu einem Schwarm.Eine Spezies, die visuell kommuniziert (Tintenfische, nur ein Beispiel zur Illustration ) mit einem blassen kleinen grauen Alien, der keinerlei Regung zeigt....

Zitat:Was ist an uns so interessant? Teflon-Pfannen? Das iphone? Mozart? Zusammengeklaute Buchreligionen? Oder daß wir als Hauptmotor Technologie verwenden, was uns evolutionär eventuell gar nicht so bevorteilt (Man bedenke beispielsweise daß die Menschheit sich medizintechnisch nicht mit Hilfe von moderner Gerätemedizin über die Welt verbreitet hat sondern dadurch daß beispielsweise singende Männer und Frauen mit Röhrchen Geistergeschosse und Geister aus den Körpern von Kranken saugen). Wie gesagt, solider sind da die Strategien anderer Spezies.


Ja genau, Teflonpfannen, i-phone, Mozart, Spiritualität, Technologie usw. Wir sollten davon ausgehen, dass intelleigente Aliens ähnliche kulturelle Errungenschften haben. Oder wie sollen diese Aliens sonst leben? Und wir haben uns über die Welt verbreitet weil wir sehr erfinderisch waren. Das lag zwar kaum an Dämonenaustreibung, aber an der Erfindung von Kleidung, Feuer, Speer, Harpune, Ackerbau, Viehzucht usw.Und natürlich ist ein Einzeller vielleicht eher in der Lage einen Meteoriteneinschlag zu überleben.
Das liegt aber an seiner Einfachheit und zellulären Widerstandsfähigkeit, und nicht an irgend einer Form von Intelligenz.
Da würden wir sicher nicht ihn zur Kommunikation aussuchen.
Die Anpassungsfähigkeit des Menschen zeigt sich sehr wohl darin, dass er die Unzulänglichkeiten seiner Anatomie durch Kreativität, Intelligemz und Zusammenarbeit wett machen kann, wozu kein Tier auch nur annähernd in der Lage ist. Es wird gar nicht behauptet, dass Intelligenz die erfolgreichste Strategie ist, um Naturkatastrophen zu überleben. Intelligenz ist aber die einzige Strategie, die Raumfahrt und Sprache ermöglicht. Alle Aliens, die uns besuchen könnten, werden uns darin ähnlich sein. (ich rede nicht von Mikroben, die uns durch einen Meteoriten erreichen, die werden auch sicher keinen Kontakt suchen, wie es hier im Thread verstanden wird)

Zitat:Warum? Weil du davon ausgehst, daß diese Tintenfische stupide Kreaturen sind? Also biologische Roboter ohne tieferen Hintergrund, dazu geschaffen um dem Menschen untertan zu sein? Naja, vielleicht sind diese Aliens, die eben EVENTUELL ein wenig - vor allem vom Verhalten her - von Lando Clarissian, Worf und E.T. abweichen eben fortschrittlich genug um hinter dem für uns oder dich stupiden "tierischen" Verhalten mehr zu erkennen. Vielleicht kennen sie auch gar nicht den Begriff "Tier" bzw. unterscheidet sich ihre Klassifikation, was ein Tier ist, grundlegend von dem unsrigen.


Die irdischen Tintenfische sind wohl intelligenter als mancher meint, aber sicher nicht in der Lage eine Zivilisation aufzubauen (was ja sogar möglich wäre mit ihren 8 Armen) Delphine sind schon sehr intelligent, aber auch hier
hätte man längst festgestellt, wenn die Intelligenz auch nur ansatzweise mit uns vergleichbar wäre. Ich sage auch nicht, dass Tiere dumm sind , ihr Gehirn reicht aus , um sich in ihrem Lebensraum gut zu Recht zu finden. sie sind bloß nicht intelleigent genug eine echte Sprache zu entwickeln und kompliziertere Werkzeuge zu erschaffen (dabei wird nicht in Abrede gestellt, dass es da Ansätze gibt)Ob sie jetzt die scharfe Trennlinie ziehen (Tier-intelligente Spezies) spielt keine so große Rolle, sie würden aber sicher feststellen, dass wir die intelligentesten Organismen auf diesem Planeten sind, vielleicht immer noch wenig im Vergleich zu ihnen selbst, aber wenn sie mit einem kommunizieren, dann mit uns.

Zitat:Terrazentristisch Du setzt eine große Nähe zu uns voraus, was fiktive Aliens angeht. Das geht nun mal gaaaaaar nicht. Nehmen wir mal staatenbildende Insekten, Ameisen z.B. . Effizient, hochgradig überlebensfähig, vielleicht eine Art kollektives Lebewesen. Jetzt hats vor langer Zeit nicht den Menschen erwischt, evolutionär, daß der zu dem Denkmonster wird, das er ist, sondern die Ameisen. Durch irgendwelche Zufälle. Spielt ja in der Evolution, wenn man jetzt mal bei der bleibt, durchaus eine Rolle. Dann ham sich also diese Schlauameisen entwickelt und über Jahrmillionen hinweg sind das richtige Superintelligenzen geworden. Kollektive Bewusstseine die den ganzen Planeten erobert haben (was sie im Übrigen ja eh gemacht haben, also die normalen Ameisen *g*), diverse Probleme, Feinde, Katastrophen haben Schöpfungen erfordert, die über die ameisische Hauptstrategie (Kommunikation, Kollektiv) hinausgehen. Ameisis entwickeln also Technologie, bekämpfen sich untereinander bla bla Ameisenhiroshima bla Ameisenmondlandung bla Ameisenmondlandungslüge bla. Glaubst du nun, daß diese Ameisen dir in deiner Denke, deiner Philosophie, ja deiner Wahrnehmung der Welt eine große Ähnlichkeit mit dir haben? Unwahrscheinlich (Vermutlich nehmen uns heutige Ameisen übrigens gar nicht als Lebewesen wahr).


Naja, die Ameisen, die wir kennen, haben praktisch überhaupt keine Lernfähigkeit. Ein Ameisennest ist eher ein Superorganismus (und die einzelnen
Ameisen sind Zellen, unsere Zellen brauchen auch keine Intelligenz um derart komplexe Mechanismen zu steuern), aber auch dieses Nest kann (anders als ein menschliches Individuum) keine Probleme lösen. Mit unserer Intelligenz könnten Ameisen leicht Werkzeuge bauen, usw. usf. Sicherlich hätte ein intellligentes Ameisenkollektiv eine andere Philosophie als wir (das Beispiel mit dem Insektenstaat habe ich ja schon früher, alte Threads, angeführt um die Universalität von Moral anzugreifen), und wenn wir davon ausgehen, dass dieses Kollektiv wie ein Organismus wäre (also die Intelligenz erst durch das Zusammenwirken der Einzel"ameisen" entsteht, dann würde dieser Organismus wohl versuchen mit dem "Kollektiv" Menschheit zu sprechen. Möglicherweise würde es sich dabei wundern, wie chaotisch dieses Kollektiv arbeitet und trotzdem intelligent mit seiner Umgebung interferiert, und irgendwann (unbestimmte Zeit) würde es vielleicht merken, dass nicht die ganze Menschheit sein Ansprechpartner ist, sondern das Kollektiv aus vielen Zellen (das menschliche Individuum). Sollte dieses Kollektiv alle anderen auf seiner Heimatwelt vernichtet haben, dann würde es das auch mit uns versuchen.
Falls es auf seiner Heimatwelt mit anderen "Nestern" friedlich zusammenlebt,
wären dort in etwa die Nester die eigentlichen Individuen. Ich gebe freilich zu, dass das etwas meine Vorstellung sprengt

Zitat:Was du tust, und ich benutz dich natürlich nur stellvertretend und klammer da vor allem auch meine speziellen Freunde, die Eso-UFO-Fraktion mit ein (ohne dich da jetzt zuordnen zu wollen *g*) hat sogar eine Fachbezeichnung, nämlich Anthropomorphismus, etwas das schon immer, auch in Religionen, verwendet wurde - teilweise durchaus zum Vorteil.


Es ist unmöglich dabei einen nicht teilweise anthropozentrischen Standpunkt einzunehmen, weil wir erstens die Welt aus der menschlichen Perspektive wahrnehmen und zweitens keine weitere Zivilisation bekannt ist. Daher kann man natürlich nur vermuten. Dabei sollte man aber nicht wild herumspekulieren, und irrrational werden. Natürlich könnten meine Zimmerpflanzen (ich habe keine , nur ein Beispiel) telepathisch über die Quantenmechanik referieren, selbst ein paar Steine auf dem Gehweg könnten das tun, wenn ich davon ausgehen würde, dass die "Seele" dieser Wesen nichts mit ihrem Äußeren und ihrer Lebensweise gemein hat. Da könnte man aber wirklich alles behaupten

Zitat:Merkst dus? Du gehst von dir aus? Eurozentristischer Anthropomorphismus . Du bist ja fast ein ideales Studienobjekt


Tja, was hast du in der Argumentation entgegenzusetzen. Warum sollte jemand lieber mit dem "Äffchen" reden wollen, wo doch dieses "Äffchen" keine
Sprache besitzt (siehe auch mein Argument von den telepathischen Steinen). Das würde ich schlicht irrational nennen. Und warum eine intelligente Spezies irrational handeln soll, würde ich dann auch gerne wissen. Und wenn du jetzt sagst, dass die Ansicht darüber was (ir)rational ist, nicht allgemeingültig ist (sprich anthropozentrisch), dann kann ich dazu ganz einfach nichts sagen.
Darüber kann man nicht mehr reden, weil jedes Argument schon in sich rational sein muss, und es keine übergeordnete "Rationalität" mehr gibt, mit der man die Rationalität selbst überprüfen kann.

Zitat:Hajo, das ist UNSERE Evolutionsstrategie aber muß nicht die von jedem sein. Viele Spezies auf der Erde haben andere. Im übrigen gibt es auch Aliens, also andere Spezies auf der Erde, die evolutionär sehr viel schneller reagieren als wir. Es gibt also durchaus ein enormes Spektrum an Interessensgebieten für fiktive Aliens. Aber wenn du meinst, daß sich die eher für unsere Architektur (Oooooooh, ein Eiffelturm, boaaaah, schick ein Foto zum Sirius) und Sprache (Ey Alta, zweimaaal Döner spezial/oder was wahlfreies von Westerwelle) interessieren, dann gut.


Es geht doch hier wirklich nicht um das Bewerten von Evolutionsstrategien, sondern darum mit wem man reden würde. Keiner würde mit einem Einzeller reden, bloß weil dieser so widerstandsfähig ist. Und natürlich läuft die Evolution bei Bakterien, die sich alle 20 Minuten teilen schneller ab, aber das einzelne Bakterium (Individuum) kann eben überhaupt keine Probleme lösen.
Klar könnten Aliens sich für eine Mikrobenspezies interessieren ,aber nicht um mit ihr zu kommunizieren (wie auch ohne Sprache). Wenn es um Kontakt geht sind wir die einzige wirklich sinnvolle Alternative. Und unsere Errungenschften sind in der Breite (und in vielen speziellen Dingen) sehr beachtlich (wenigstens im Vergleich zu Tieren auf diesem Planeten).

Zitat:Sprache ist Kultur. Sprache ist ein ungeheuerlich wesentlicher Faktor. Wenn du beispielsweise Ethnologen in die Feldforschung schickst, dann müssen die fast schon gezwungenermaßen die Sprache der zu Studierenden lernen um sie auch nur im Ansatz verstehen zu können. Ohne das können sie eventuell nicht einmal das Fundament des Weltbildes verstehen.


Ja, aber du kannst nicht ernsthaft behaupten, dass man einen Zweifel haben kann, dass eine Spezies Kultur besitzt, wenn du jetzt (als Alien) durch New York läufst, auch wenn du nur "Bahnhof" verstehst.

Ende 1.Teil

 

[PsiSnake]

2.Teil

Zitat: Das ist wieder das Anthrodingens von oben. Vielleicht erkenne ich weder Kleidung und Körperschmuck des Sauropoden sondern begreife nur, daß seine Evolutionsstrategie darin liegt, Bauwerke zu errichten, sich invasiv auszubreiten, das Atom zu spalten und daß seine Denke immens anders ist.
Und da gibts diese netten Äffchen. Die sind so wie meine Ahnen vor Xtausend Jahren, ihr Weltbild und ihre Bewusstseinsstruktur ähnelt der unseren. Also sag ich mal lieber zu denen hallo und frag nach was hier so abgeht. Okay, sie spalten kein Atom und können nicht rechnen aber was mich im wesentlichen interessiert erfahr ich vielleicht auch von denen, z.B. wie diese Sauropoden ticken.
Und was hätten mir die Sauropoden zu sagen? Wie toll ihr Körperschmuck ist und daß ihre Jugend scheiße ist?


Dieser Beitrag setzt woraus, dass man die Äffchen unter anderem darüber ausfragen kann wie sich die Saurier verhalten usw. Wenn das alles ginge, dann sind das keine "Äffchen" (im irdischen Sinne), sondern eben auch eine Zivilisation mit Sprache und Kultur. Dann würden diese Äffchen aber auch Werkzeuge benutzen usw. Den Fall, dass wirklich mal zwei Zivilisationen einen Planeten bewohnen habe ich nicht ins Auge gefasst. Und natürlich kann es hier sein, dass nicht unbedingt die technologisch überlegenere Zivilisation interessanter ist, sondern die künstlerisch anspruchsvollere, ethisch reifere usw. (je nach "Vorliebe" der Aliens). Dass Aliens vielleicht lieber mit einem Stamm "Indianer" sprechen wollen, als mit der US-Regierung) ist auch überhaupt nicht ausgeschlossen (je nach Alien-Philosophie), aber es muss überhaupt etwas zu reden geben (also Sprache muss vorhanden sein)

Zitat:Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Es gibt auch Spekulationen daß die Übertechnologisierung eine Sackgasse sein könnte.


Könnte sie auf jeden Fall, aber nicht zwingend. Zwingend ist aber für eine raumfahrende Zivilisation (einen möglichen Besucher), dass sie diesen Weg gegangen ist.

Zitat:Ja aber wiki kennt nun nicht gerade viel Strategien für eine Spezies die weiter entwickelt ist.


Aber solche Strategien kennt niemand, da wir ja nur eine intelligente Spezies kennen. Dafür kann wikipedia diesmal nichts.
Ich kann mir vorstellen, dass eine Alien-Spezies gelernt hat die Umwelt nicht mehr zu zerstören, aber das wird wohl auch gedauert haben. In Ordnung, man kann nicht sicher ausschließen, dass irgendeine Alienspezies zu keiner Zeit ihrer Entwicklung die Umwelt signifikant zerstört hätte. Dafür gibt es aber
bisher kein Indiz. Alle Spezies, die wir kennen können zu Bioinvasoren werden.

Zitat: Das stimmt nicht. Es gibt Spezies, die "bewusst" ihre Umwelt schützen. Zum eigenen Vorteil natürlich. Wozu auch sonst. Sollten wir uns ne Schnitte von abschneiden, weil, wenn die Esos jetzt rumwimmern wegen dem Ölbohrloch und der armen Mutter Erde dann kann man vielleicht davon ausgehen daß der Mutter es nicht so viel ausmacht, wenn sie dieses Wimmerl hat, das ihr ggf den Teint versaut, aber den ekligen Typen in ihrer Frisur, denen könnte es nachhaltig schaden. Hach, ich schweife ab.


Nenne mal ein Beispiel für eine solche Spezies, die nicht zum Bioinvasor werden kann.

Zitat:Naja, vielleicht doch. Vielleicht wärs ja ein intelligenter Schleimpilz der einfach alles absorbiert, nicht nur physisch sondern auch die Erinnerungen, das Wissen bla der absorbierten Masse. Sozusdagen ein Super-Blob, ein ultraintelligentes Dingens. Eigentlich nicht mal ne schlechte Strategie.


Naja, alle Ökosysteme wären aber komplett zerstört (dagegen ist unsere Umweltzerstörung ein Klacks), wenn eine schleimige gelbe Masse den Planeten rundum bedecken würde. So eine Katastrophe wäre selbst in einem Atomkrieg bei weitem nicht herzustellen.

LG PsiSnake

 

[Shaya]

Psi, dieses schöne Spiel, mal aus seiner Auffassungssituation (so nenn ich das jetzt mal) heraus zu treten und alles aus einem völlig anderen Blickwinkel zu betrachen, kann sehr bereichernd sein und hat ganz und gar nichts mit Irrationalität zu tun

 

[Delphinium]

Warum sollte eine Zivilisation die ihr Leben immer mehr mit Technologie unterstützt, plötzlich auf die Idee kommen, ausgerechnet mit Lebewesen zu kommunizieren, die keine Sprache und keine Technologie besitzen.

Bitte informiere dich über das Konzept der Sprache. Zudem projezierst du ununterbrochen. Du bist nicht davon abzubringen daß die fiktiven Aliens schwerpunktmäßig auf Technologie setzen. Ich meine, selbst die Techno-Nerds heute setzen nicht unbedingt NUR auf Technologie, jedenfalls die gesünderen davon. Und der Grund ist einfach rational. Die Techno-Erdlinge könnten ihnen einfach nada bringen. Da kommt jetzt dieser Alien-Wasserkopf mit nem IQ von 35.000, schichtenweise ausgelagerten Bewusstseinszuständen, alternativen dissoziativen Geistern und wat man sich nicht alles denken kann und was soll der dann mit jemandem vom MIT oder mit einem Technokraten wie dir anfangen? Über Pac Man diskutieren? Oder über die Quantenmechanik (Die ggf für ihn den gleichen Stellenwert besitzt wie Pac Man)? Sicher könnte das interessant sein, aber eventuell ist es genauso interessant ein ggf vorhandenes makrokosmisches Bewusstsein einer Pflanze zu scannen oder das genetische Gedächtnis eines Krokodils.

Einverstanden, vielleicht halten manche Aliens uns auch für zu primitiv zur Kommunikation. Das erhöht aber nicht die Wahrscheinlichkeit, dass sie stattdessen mit Tieren reden, deren Technologie nicht vorhanden ist, bzw.
aus einem Stein und einem Amboß zum Zerquetschen von Nüssen besteht.

Du schnallst es nicht, oder? Deine Tech ist ggf irrelevant. Ggf ist deine Sprache relevant weil sie mehr Ausdrucksmöglichkeiten und Kreativität bietet als die einer Katze aber letztendlich mag sich da kein großer Unterschied auftun, weil die Tech des Aliens oder seine sonstigen Fähigkeiten den Unterschied ausgleichen können.

Mir ging es dabei nicht nur um das Aussehen (auch wenn das zugegeben so geklungen haben mag) sondern auch um unterschiedliche Lebensweisen und Kommunikationsformen. Eine Alienspezies, die z.B: aus reinen Herbivoren besteht, wird mit absoluter Sicherheit eher eine negative Einschätzung für reine Carnivoren haben

Also bitte...wo steckt da die Logik? Du springst von einem Extrem ins andere. Die superschlauen Aliens, die natürlich nur interessiert an uns sind, weil wir komplexe Sprachen haben und Technologie finden uns dann scheiße weil wir Omnivoren sind und Löwen finden sie verabscheuungswürdig weil sie Carnivoren sind aber Kühe sind in Ordnung weil Herbivoren. Da ist dann die Projektion so, daß du die Aliens zu symbolhaft degradierten Dummies machst, die natürlich keine abstands-nutzende Ausbildung haben. Mit anderen Worten: Du machst die Aliens zu mitteleuropäischen Touris.

Ja genau, Teflonpfannen, i-phone, Mozart, Spiritualität, Technologie usw. Wir sollten davon ausgehen, dass intelleigente Aliens ähnliche kulturelle Errungenschften haben.

Versuch mal über deinen Horizont als mitteleuropäischer Nerd zu blicken (ich mein das jetzt nicht beleidigend), es gibt sehr viele sehr intelligente und sehr kreative Menschen, denen Teflonpfannen, iphones usw. weniger bedeuten als dem Mainstream.

Oder wie sollen diese Aliens sonst leben? Und wir haben uns über die Welt verbreitet weil wir sehr erfinderisch waren.

Andere Spezies auch. Klar, denen fehlt das iphone und die Sprache (also die Sprache die von dogmatischen Westlern als solche bezeichnet wird), aber komischerweise sind die auch sehr effektiv, nech?

Das lag zwar kaum an Dämonenaustreibung

Was ist Dämonenaustreibung? Die Gerätemedizin, die du anbetest, ist was die menschliche Entwicklung angeht gerade mal ein paar Sekunden alt. Verbreitet haben sie sich vorher schon sehr gut, unter anderem mit dem was du vermutlich als Dämonenaustreibung bezeichnest. Ich geb dir mal den Rat im Magie-UF ein wenig über Weltbilder zu lesen, das kann ganz interessant sein, auch die Weltbildarbeit. Es ist nicht so einfach, weil die Typen in dem UF sehr sehr seltsam sind udn sehr seltsam sprechen. So in einzelnen Wörtern und Sätzen, aber gelegentlich isses ok *gg*

, aber an der Erfindung von Kleidung, Feuer, Speer, Harpune, Ackerbau, Viehzucht usw.Und natürlich ist ein Einzeller vielleicht eher in der Lage einen Meteoriteneinschlag zu überleben.
Das liegt aber an seiner Einfachheit und zellulären Widerstandsfähigkeit, und nicht an irgend einer Form von Intelligenz.

Gerätemedizin, moderner Ackerbau usw. sind toll. Aber sie haben auch dazu geführt, daß die menschliche Population irrational stark zugenommen hat. Es greift hier anscheinend kein deutlicher Regulatiosnmechanismus, was auch heißen kann daß diese vielgepriesene Mixtur aus Intelligenz/Technologie/Spiritualität eine Sackgasse ist. Vielleicht pinkeln in 1000 Jahren die Schaben auf die unverrottbaren Reste des iphones.

Da würden wir sicher nicht ihn zur Kommunikation aussuchen.

Also den Einzeller. Bei diesem "sicher" setzt du voraus, daß der Einzeller uns nichts sagen kann. Natürlich ist das für unser Verständnis jetzt so, aber möglicherweise funkt das mit der Technologie (die du ja als wichtigst betrachtest) der fiktiven Besucher anders. Der Einzeller ist natürlich ein Extrem. Oder auch nicht

Die Anpassungsfähigkeit des Menschen zeigt sich sehr wohl darin, dass er die Unzulänglichkeiten seiner Anatomie durch Kreativität, Intelligemz und Zusammenarbeit wett machen kann, wozu kein Tier auch nur annähernd in der Lage ist.

Das stimmt nicht. Faktisch. Krähenvögel in Südamerika wurden beobachtet, bei denen evolutionär bahnbrechende Verhaltensänderungen im Zeitraum weniger Generationen stattfinden. Das nenn ich doch mal Anpassung. Und ich habe bewusst ein solches Beispiel gewählt, das du nachvollziehen kannst. Blattlauspopulationen passen sich innerhalb weniger Generationen an ultrahochpotente Pestizide an. Liest sich für mit sehr effektiv.
Hinter deinem Schreiben von Anpassungsfähigkeit steht die knallharte aber nicht durchdachte Analyse, daß wir "mächtiger" sind. Du kannst diese Krähen mit verschiedenen Mitteln vernichten, ihnen den Lebensraum kaputt machen, du kannst die Blattläuise mit immer kreativeren neuen Mittelchen kaputtspritzen. Das hakt aber, vom Effizienzgedanken her, denn wenn du dich mit Ökologie beschäftigst wirst du merken daß man nicht der Sieger ist sondern den vermeintlichen Gegner immer stärker macht.

Btw ist der Mensch anatomisch nicht unzulänglich sondern ein sehr komplexes ausgeklügeltes System.

Es wird gar nicht behauptet, dass Intelligenz die erfolgreichste Strategie ist, um Naturkatastrophen zu überleben. Intelligenz ist aber die einzige Strategie, die Raumfahrt und Sprache ermöglicht.

Also das mit der Sprache schenk ich mir jetzt mal, weil du das offensichtlich nicht verstehen kannst. Der Gedanke, daß eine Raumfahrt ohne "Intelligenz" stattfinden könnte hat für mich etwas sehr faszinierendes und kreatives. Muß mal nachgucken obs da schon gute SF zu gibt, denke aber schon.
Von meinem beschränkten, logischen Standpunkt aus wäre so etwas durchaus vorstellbar wenn auch unwahrscheinlich.

Alle Aliens, die uns besuchen könnten, werden uns darin ähnlich sein. (ich rede nicht von Mikroben, die uns durch einen Meteoriten erreichen, die werden auch sicher keinen Kontakt suchen, wie es hier im Thread verstanden wird)

Das muß nicht sein bzw. ist nicht einmal sehr wahrscheinlich.

Die irdischen Tintenfische sind wohl intelligenter als mancher meint, aber sicher nicht in der Lage eine Zivilisation aufzubauen (was ja sogar möglich wäre mit ihren 8 Armen)

Vielleicht haben sie eine, aber die ist so sehr anders als unsere, daß wir sie nicht sehen. Siehe mein Ameisenbeispiel. Die Ameisen nehmen uns nicht als Zivilisation wahr. Wir sind ihnen zu fremd und ihre Sinnesorgane sind dafür vermutlich gar nicht ausgelegt.
Dann bist du wieder ultraorthodox-zentristisch mit deinen 8 Armen. Also ne Zivilisation kann man nur mit Armen aufbauen. Alles klar. Gut zu wissen daß die Aliens, wennse denn mal auftauchen, Arme haben

ciao, Delphinium

 

[Delphinium]

Ich sage auch nicht, dass Tiere dumm sind , ihr Gehirn reicht aus , um sich in ihrem Lebensraum gut zu Recht zu finden. sie sind bloß nicht intelleigent genug eine echte Sprache zu entwickeln und kompliziertere Werkzeuge zu erschaffen (dabei wird nicht in Abrede gestellt, dass es da Ansätze gibt)Ob sie jetzt die scharfe Trennlinie ziehen (Tier-intelligente Spezies) spielt keine so große Rolle

Also mal a bisserl provokant gefragt: Sind indigene, menschliche Völker intelligente Wesen? Ich könnte dir da jetzt, wenn ich denn wollte, ein paar gemeine Fallen stellen aber ich bin ja ein netter Junge von nebenan. Ich meine, allzu komplex sind die Werkzeuge einiger indigener Stämme nicht, oder? Gut, die Sprachen sidn teilweise mindestens so komplex wie english aber sicher gibts auch einfache Versionen. Und wenn sie aus ihrem Lebensraum rauskommen finden sie sich auch oft nicht so gut zurecht...

, sie würden aber sicher feststellen, dass wir die intelligentesten Organismen auf diesem Planeten sind, vielleicht immer noch wenig im Vergleich zu ihnen selbst, aber wenn sie mit einem kommunizieren, dann mit uns.

Also uns Mitteleuropäern, Amis oder Japanern?

Naja, die Ameisen, die wir kennen, haben praktisch überhaupt keine Lernfähigkeit. Ein Ameisennest ist eher ein Superorganismus (und die einzelnen
Ameisen sind Zellen, unsere Zellen brauchen auch keine Intelligenz um derart komplexe Mechanismen zu steuern), aber auch dieses Nest kann (anders als ein menschliches Individuum) keine Probleme lösen.

Mitunter doch.

Mit unserer Intelligenz könnten Ameisen leicht Werkzeuge bauen, usw. usf. Sicherlich hätte ein intellligentes Ameisenkollektiv eine andere Philosophie als wir (das Beispiel mit dem Insektenstaat habe ich ja schon früher, alte Threads, angeführt um die Universalität von Moral anzugreifen), und wenn wir davon ausgehen, dass dieses Kollektiv wie ein Organismus wäre (also die Intelligenz erst durch das Zusammenwirken der Einzel"ameisen" entsteht, dann würde dieser Organismus wohl versuchen mit dem "Kollektiv" Menschheit zu sprechen. Möglicherweise würde es sich dabei wundern, wie chaotisch dieses Kollektiv arbeitet und trotzdem intelligent mit seiner Umgebung interferiert

Puh. Also der Mensch interagiert nicht sonderlich intelligent mit seiner Umgebung, er zerstört seine eigenen Ressourcen, das ist ziemlich blöd und das mein ich nicht aus einer grünen Öko-Sicht. Vermutlich befähigt ihn dazu dieses ominöse Konstrukt Intelligenz. Wäre ich eine Koalition von Ameisenkollektiven, würd ich mich mit den Biens und anderen Kollektiven zusammentun und das Ungeziefer rein sicherheitshalber ein bisschen zurechtschustern oder mich weiter blöd stellen, bei solchen Psychopathen

Es ist unmöglich dabei einen nicht teilweise anthropozentrischen Standpunkt einzunehmen

Das ist sehr wohl möglich. Dazu befähigt dich, na? Die Intelligenz

, weil wir erstens die Welt aus der menschlichen Perspektive wahrnehmen und zweitens keine weitere Zivilisation bekannt ist.

Aber: Sehr viele andere, sehr andersartige Spezies. Und nicht zu vergessen: Genug Menschenstämme mit anderen Weltbildern (Die in deiner argumentation ja quasi nichtvorhanden sind). Die haben keine Zivilisation, weil sie keine iphones und Teflonpfannen haben, wa? (Haben sie übrigens teilweise *g*)

Daher kann man natürlich nur vermuten. Dabei sollte man aber nicht wild herumspekulieren, und irrrational werden.

Du meinst also, nicht den eurozentristischen Standpunkt verlassen und das mitteleuropäische Weltbild?

Natürlich könnten meine Zimmerpflanzen (ich habe keine , nur ein Beispiel) telepathisch über die Quantenmechanik referieren

Ich kann übrigens diese Quantenscheiße nicht mehr hören. Das ist auch wieder typisch. Irgendwelche unerklärlichen Dinge (die ja nix in Weltbild passen) kriegen ein möglichst wichtiges Titular namens Quantenmechanik und puh, jetzt isses ein bisschen besser erträglich.
Scheiße, manchmal wünschte ich, ich wäre ne Ameise

, selbst ein paar Steine auf dem Gehweg könnten das tun, wenn ich davon ausgehen würde, dass die "Seele" dieser Wesen nichts mit ihrem Äußeren und ihrer Lebensweise gemein hat. Da könnte man aber wirklich alles behaupten

Du, es gibt Menschen die kommunizieren mit Steinen am Gehweg, ohne Mist. Die tun das auch schon länger, zivilisatorisch, als diese Zivilisation (also deine) alt ist. Da diese Zivilisationen zumindest teilweise im Verhalten deinen Vorfahren entsprechen könnten, scheint es ihnen ja nicht geschadet zu haben.

Tja, was hast du in der Argumentation entgegenzusetzen. Warum sollte jemand lieber mit dem "Äffchen" reden wollen, wo doch dieses "Äffchen" keine
Sprache besitzt (siehe auch mein Argument von den telepathischen Steinen).

Ich brauche da gar nix entgegenzusetzen, das machst du schon selbst . Also die telepathischen steine sind ne Nummer zu groß für den Anfang, aber fang mal mit Sprachkonzepten an

Das würde ich schlicht irrational nennen.

Nein. Im geschilderten Kontext ist es absolut rational.

Und warum eine intelligente Spezies irrational handeln soll, würde ich dann auch gerne wissen.

Irrational ist für dich in deiner Argumentation das, was du in deinem Verständnisspektrum als irrational betrachtest. Tut mir leid, aber dein Verständnisspektrum in diesen Dingen ist nicht sehr hoch.

Und wenn du jetzt sagst, dass die Ansicht darüber was (ir)rational ist, nicht allgemeingültig ist (sprich anthropozentrisch), dann kann ich dazu ganz einfach nichts sagen.

Eben. Siehe oben. Was aber nicht heißt, daß das nicht möglich ist. Wäre das nicht möglich, gäbe es eventuell auch nicht das iphone.

Darüber kann man nicht mehr reden, weil jedes Argument schon in sich rational sein muss, und es keine übergeordnete "Rationalität" mehr gibt, mit der man die Rationalität selbst überprüfen kann.

Ha? Wos?

Es geht doch hier wirklich nicht um das Bewerten von Evolutionsstrategien, sondern darum mit wem man reden würde.

Kein unvernünftiger Satz, aber wenn ich jetzt mal delphiniumzentristisch von mir ausgehe und habe meinen Arsch 1000 Jahre lang durch den interstellaren Leeraum geplagt dann hab ich das eher aus dem Grund gemacht, mir ne geniale Evolutionsstrategie von Mr. Mikrobe verklickern zu lassen als dir Hallo zu sagen Oder mir von dir dein Iphone zeigen zu lassen, oder ne Wurst in der Teflonpfanne braten lassen oder what the hell ever.

Keiner würde mit einem Einzeller reden, bloß weil dieser so widerstandsfähig ist.

Wenn dir die Art der Kommunikation geläuftig ist, die dir ermöglicht diese Widerstandsfähigkeit zu verstehen und zu kopieren sehr wohl. Nur als Beispiel.

Und natürlich läuft die Evolution bei Bakterien, die sich alle 20 Minuten teilen schneller ab, aber das einzelne Bakterium (Individuum) kann eben überhaupt keine Probleme lösen.

Der Begriff Problem kommt beim Bakterium vielleicht nicht vor. Muß er ja auch nicht. Und tauchen Probleme auf, werden sie durch Mutation u.ä. umgangen.

Klar könnten Aliens sich für eine Mikrobenspezies interessieren ,aber nicht um mit ihr zu kommunizieren (wie auch ohne Sprache). Wenn es um Kontakt geht sind wir die einzige wirklich sinnvolle Alternative. Und unsere Errungenschften sind in der Breite (und in vielen speziellen Dingen) sehr beachtlich (wenigstens im Vergleich zu Tieren auf diesem Planeten).

Es gibt sehr kluge Wissenschaftler, die dir da nicht zustimmen würden. Drum halte ich mich hinter diesen Leuten mal etwas zurück.

Ja, aber du kannst nicht ernsthaft behaupten, dass man einen Zweifel haben kann, dass eine Spezies Kultur besitzt, wenn du jetzt (als Alien) durch New York läufst, auch wenn du nur "Bahnhof" verstehst.

Doch. Eventuell. Du gehst bei deinen Aliens davon aus, daß sie die Welt so wahrnehmen wie du. Das muß aber nicht sein. Siehe das Ameisenbeispiel. Oder aktuelle Erkenntnisse darüber, wie Realität funktioniert und wie sehr das was du als Realität wahrnimmst, vom Gehirn geschönt, gefiltert und falsch-dargestellt wird.

Dieser Beitrag setzt woraus, dass man die Äffchen unter anderem darüber ausfragen kann wie sich die Saurier verhalten usw. Wenn das alles ginge, dann sind das keine "Äffchen" (im irdischen Sinne), sondern eben auch eine Zivilisation mit Sprache und Kultur. Dann würden diese Äffchen aber auch Werkzeuge benutzen usw.

Wieso?

Könnte sie auf jeden Fall, aber nicht zwingend. Zwingend ist aber für eine raumfahrende Zivilisation (einen möglichen Besucher), dass sie diesen Weg gegangen ist.

Wahrscheinlich. Aber: Wir sind auch eine raumfahrende Zivilisation aber nicht fähig weit über den Orbit hinauszukommen. Von daher denke ich, daß eine technologische Zivilisation die vom "Apollo-Standard" bis zum FTL-Standard gekommen ist, gewisse Sackgassen erkannt hat und diese modifiziert hat. Und dazu könnte auch ein Umdenken gehören, was die Klassifikation von Intelligenz, Sprache, Zivilisation angeht. Dessen bin ich mir sogar ziemlich sicher.

Aber solche Strategien kennt niemand, da wir ja nur eine intelligente Spezies kennen. Dafür kann wikipedia diesmal nichts.
Ich kann mir vorstellen, dass eine Alien-Spezies gelernt hat die Umwelt nicht mehr zu zerstören, aber das wird wohl auch gedauert haben.

Hö? Wasn so schwer daran? Ich meine, theoretisch kannst du den Menschen das vögeln verbieten, dann passts schon, weil der Populationsdruck nicht mehr da ist. Natürlich geht es auch humaner bzw. weniger spaßbremsig.

Nenne mal ein Beispiel für eine solche Spezies, die nicht zum Bioinvasor werden kann.

Eigentlich die meisten. Jedenfalls viele k-Strategen oder all die Spezies die in ökologischen Nischen leben. Oder eins der obigen Beispiele, der Tiefseetintenfisch. Warum sollte der jetzt die Strände von Mallorca invasiv belagern wo er doch mit dem Druckausgleich eh nicht zurechtkommt. Gut, er könnte jede Menge Spacken von der hiesigen Zivilisation cashen die sich mit Sangria in zivilisierten Trinktempeln die Intelligenz wegbrezeln und dabei mit Sprache lallen. Aber vermutlich tut ihm das auch nicht gut

ciao, Delphinium

 

[dere]

Ohne diesen "Weltgendarmen", wie du, ich nehme mal an, die USA schon sehr nett bezeichnest,
würden so manche Arschlöcher im ehemaligen Jugoslawien noch immer mit
Kinderköpfen Fussball spielen.
Die haben in kürzester Zeit den Krieg beendet, während wir 5 Jahre
lang am Vergandlungstisch in Brüssel sassen....wo nie etwas herauskam,
ausser dass wir Millionen unschuldiger Opfer zu beklagen hatten.

Verstehst Du nicht??? Man kann mit gewissen Agressoren einfach nicht verhandeln!!!!!
Oder meinst Du, dass Du z.b. einem Selbstmordattentäter einen
Handel vorschlagen kannst???

So lange sich solch agressive Mentalitäten in diverse Völker mischen,
wird es noch lange dauern, bis auf dieser Welt mal wirklichen Frieden herscht......Wünschenswert wäre es allemal,
nur den Mist müsste auch irgendwer wegkehren......und wer tut das schon
gern, vorallem heutzutage, wo die Menschen alle den Weg des geringsten Widerstandes gehen.....und davon laufen wenn es brenzlig wird.

Unsere Welt braucht Helden und keine sesselpolierenden Weicheier,
die stundenlange reden, und dabei nichts sagen.
Von diesen haben wir leider schon zu viele......

LG, Gono38

Hallo,
die von oben gesteuerte Medienpolitik versucht zwar, das militärische Eingreifen des Westens im ehem. Juguslawien als heldische Hilfsaktion darzustellen und gewisse ethnische Gruppen als Monster und Kriegsverbrecher,- aber ich nehme mal an, das Gegenteil ist richtig. Nationalismus und Fanatismus gab und gibt es auf allen Seiten, er wurde besonders auch von außen gefördert, denn die Waffenexporteure brauchen Instabilität. Wirklicher Frieden kann nur entstehen, wenn ausländische Invasionstruppen aller Art überall sofort abziehen (ebenso wie in Irak/Afghanistan). Das tägliche "Heldentum" der Massenmedien besteht allenfalls darin, Ursache und Wirkung stets öffentlichkeitswirksam "umzudrehen". In Wirklichkeit geht es denen nur um Macht und Einfluss und wer glaubt , dass westliche Regierungen ihre Soldaten ins Ausland schicken, um dort Fanatiker oder Mörder zu zügeln, naja...
Aber das würde zu sehr abschweifen....

Zur Frage der Kommunikation mit Ausserirdischen:

Als Anfang der Sechziger Ausserirdische mit einem Holländer Kontakt aufnahmen, fragte auch dieser nach dem Grund der offensichtlichen Kontakt-Zurückhaltung. Ihm wurde gesagt, dass unser gegenwärtiges Verhalten und unsere Unkenntniss der kosmischen Gesetze dies leider bedinge. Außerdem haben wir offenbar kaum Interesse daran, Wissen in genau den Bereichen zu erfahren, die am wichtigsten für uns wären.

Wenn es eine Kommunikation zwischen Bewohnern verschiedener Planeten geben sollte, dann kann man ja davon ausgehen, dass wenigstens eine davon Raumfahrt, wie und womit auch immer, betreiben kann. Damit eine Kommunikation auch zweiseitig wird und mehr ist als nur Beobachtung, sollte die Entwicklung ebenfalls auf beiden Seiten eine hinlänglich ausgebildete komplexe Sprache, incl. gewisse Infrastruktur, hervorgebracht haben. Mit Tintenfischen und Delfinen wäre selbst mit Übersetzungsprogrammen ja nur ein Plaudern übers Wasser und was da so schwimmt, möglich. Es gäbe keine höhere Komplexität und keine "Arbeit", um dort irgendwann Infrastruktur und Technologie zu erschaffen. Wir sollten dabei bedenken, dass die Statur des Menschen HÄNDE hervorgebracht hat, die in Verbindung mit dem wachsenden Gehirn (+Sprache) immer besser in der Lage waren, Werkzeuge herzustellen. Damit die technische Revolution erst beginnen konnte. Auf anderen Planeten wird es ähnlich gewesen sein, auch wenn die Form der Hände/Greifer ggf. von der unseren abweicht.

Auch bei den Jarganern haben ja die Hände evolutionsbeding eine etwas andere Form. Auch weitere amphibischen Details resultieren aus dem Umstand, dass dort noch mehr Wasser ist, als auf der Erde. Die konkrete physische Form eines Wesens hängt ja von den Besonderheiten seines Planeten, der konkreten Umwelt der jeweiligen Wesen ab. Das, was alle entwickelten Wesen über Planetengrenzen hinweg verbindet, ist sowohl das abstrakte/komplexe Denken als auch das Vorhandensein einer "Philosophie", die die Prioritäten dieses Denken und Handeln definiert.

Hier scheint es so, dass wir - im galaktischen Rahmen - meilenweit zurückliegen, unsere Aggressivität, Gier, Gleichgültigkeit usw. dazu gefüht hat, dass unsere kollektive Vernunft ernsthafte Defizite aufweist. Um zum zukunftsfähigen Menschen zu werden, fehlt uns also kurioserweise das nötige Maß an Humanismus. Hochzivilisationen haben in ihrer Mehrheit längst begriffen, dass es nur gemeinsam, nur miteinander vorwärtsgeht, gerechte, sozialstabile Gesellschaftsstrukturen also überlebensnotwendig sind. Das jetzige menschliche Ego ist aber in großen Teilen vor allem auf seinen Vorteil gegenüber andern bedacht. Global haben sich in Jahrhunderten privilegierte "Eliten" herausgebildet, die keinerlei Skrupel haben, die Massen verhungern zu lassen bzw. es zu arrangieren, dass man sich durch Kriege gegenseitig - zu deren Vorteil - umbringt. Von kosmischer Warte aus ist sowas Wahnsinn, von menschlicher Warte aber reale Machtpolitik.
M.f.G.