Kommunismus

Xonolil

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Ich denke, der Kommunismus ist noch lange nicht besiegt.

Ihm fehlen einfach die richtigen Ideen.

Die derzeitigen Ideen, die linksextreme Gruppierungen haben, sind doch schlicht und einfach falsch.

Ich denke nicht, dass sich der Kommunismus nach dem Fall der Mauer, so schnell wieder erholen wird.

Einfach, weil die Mitglieder viel zu ehrgeizig sind, um neue Ideen auf ihre Sinnhaftigkeit und Logik hin zu überprüfen.

Z.B. die Maschinensteuer von Kern: Was passiert dann in einem Markt, der freie Entscheidungen zulässt (was sehr begrüßenswert ist)? Die Maschinen wandern in ein Nachbarland ab! So einfach ist das.

Liebe Linke, so gerne, wie ich euch habe, seid doch ein wenig mehr wissenschaftlich und ein wenig weniger aktivistisch und populistisch!

Es wird ein sehr langer und steiniger Weg, der vor euch liegt, um Ideen zu finden die dem Leben standhalten. Und dennoch euren Zielen dienlich sind.

Ich möchte noch ein Beispiel bringen:
Die Vermögenssteuer.

Ja!
Nehmen wir den Reichen ihre Reichtümer weg,
verkaufen das Zeugs an reiche Chinesen,
geben das Geld schnell wieder aus,
(währenddessen die Reichen unser Land verlassen)
und freuen uns, dass damit alle etwas gewonnen haben *Achtung Ironie*!

Damit Kommunismus funktioniert, darf er nicht der Logik widersprechen.
Und der Markt ist einfach ein Naturgesetz! Umso eher ihr euch damit anfreundet, umso eher werdet ihr Erfolg haben.

Seht es mal so: die Gesetze des Marktes sollten den Menschen dienen!
Nur: wie soll das gehen?
Denkt mal darüber nach!
 
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Ich denke, der Kommunismus ist noch lange nicht besiegt.

Es gibt auch keinen Grund, ihn zu besiegen. Er besiegt sich weitgehend selber, weil er nur dann funktionieren kann, wenn die Gier des Menschen ausgeschaltet werden kann. Der Marxismus an sich war ein ganz gutes Konzept, nur gibt es keinen Staat der wirklich Marxsismus leben kann und leben könnte - weil ihm eben der Mensch in die Quere kommt.

Das was wir heute als realen Kommunismus sehen, ist eigentluch eine Diktatur mit einer herrschenden reichen Oberschicht (eine Mischung aus Kaiserreich, Diktatur und Marxismus) ... nichts, was wir nicht auch in unserer so hochgelobten "Demokratie" hätten. Das was die angebliche Demokratie anders macht ist nur, dass sie die Leute scheinbar am Gewinn beteiligt ... und so jedem das Gefühl vermittelt, etwas für seine Arbeitsleistung zu bekommen ... was natürlich falsch ist ... letztendlich landet trotzdem alle Prduktivität in den Händern der Banken und Grossinvestoren.

Ihm fehlen einfach die richtigen Ideen.

Die derzeitigen Ideen, die linksextreme Gruppierungen haben, sind doch schlicht und einfach falsch.

Jein. So ungerne ich das auch sage, das was die Linken (schon wieder diese idiotische Klassifizierung, die Rechten sagen's genauso, die heutige Gefahr sind die Neoliberalen) vertreten, hat schon einen Sinn. Das wirtschaftliche Prizip ist langfristig zum Scheitern verurteilt, Globalisierung nur ein Schlüssel zu einem schnelleren Niedergang.

Die Frage ist eigentlich, welches Modell man annimmt, das nachfolgt. Konzerne können nicht überleben, wenn es keine Käufer mehr gibt. Käufer können nichts kaufen, wenn es keine Unternehmen gibt. Das Problem ist ... Konzerne schaffen keine Arbeitsplätze. Und die zunehmende Automatisierung wird längerfristig auch die letzten Arbeitsplätze in die Dienstleistung und dort bald in das obere Preissegment verdrängen.
Konzerne wir Amazon und Google setzen heute schon dazu an, die Welt wirtschaftlich zu beherrschen. Es gibt entsprechende bereits vorausgedachte Szenarien, in denen sich die Welt zwischen einigen wenigen Grosskonzernen aufteilt, die sich wiederum ihre "Kunden" in Abhängigkeiten halten, und die wenigen Arbeiten als Goodies auf ihre Leute aufteilen, die sich damit einen höheren Lebensstandard erwirtschaften können.
Letztendlich wird also der Marxismus gewinnen ... die Menschen produzieren das, was sie auch verbrauchen, und niemand kann daran mehr verdienen ... es wird einfach ein selbsterhaltendes System. Nur - dazwischen haben sich halt einige Menschen im dem grossen Spiel Wirtschaft aneinander bereichert, haben viel Leid über die Menschen gebracht ....

Ich denke nicht, dass sich der Kommunismus nach dem Fall der Mauer, so schnell wieder erholen wird.

Der Fall der Mauer hat mehr symbolischen als reellen Charakter. Es hat Russland einiges an Gewicht genommen, und es Richtung Europa vershcoben. Ob das gut war, wird erst die Zeit zeigen. Europa hat sich dadurch zwar wachsende Märkte, aber auch politisch instabile und abgewirtschaftete Staaten eingehandelt ... d.h. letztendlich Europa (den Euro) abgewertet, und steht jetzt an der direkten Grenze zu Russland, was das Potential für einen Konflikt erhöhrt (siehe Ukraine).

Einfach, weil die Mitglieder viel zu ehrgeizig sind, um neue Ideen auf ihre Sinnhaftigkeit und Logik hin zu überprüfen.

Z.B. die Maschinensteuer von Kern: Was passiert dann in einem Markt, der freie Entscheidungen zulässt (was sehr begrüßenswert ist)? Die Maschinen wandern in ein Nachbarland ab! So einfach ist das.

Liebe Linke, so gerne, wie ich euch habe, seid doch ein wenig mehr wissenschaftlich und ein wenig weniger aktivistisch und populistisch!

Es wird ein sehr langer und steiniger Weg, der vor euch liegt, um Ideen zu finden die dem Leben standhalten. Und dennoch euren Zielen dienlich sind.

Ich möchte noch ein Beispiel bringen:
Die Vermögenssteuer.

Ja!
Nehmen wir den Reichen ihre Reichtümer weg,
verkaufen das Zeugs an reiche Chinesen,
geben das Geld schnell wieder aus,
(währenddessen die Reichen unser Land verlassen)
und freuen uns, dass damit alle etwas gewonnen haben *Achtung Ironie*!

Damit Kommunismus funktioniert, darf er nicht der Logik widersprechen.
Und der Markt ist einfach ein Naturgesetz! Umso eher ihr euch damit anfreundet, umso eher werdet ihr Erfolg haben.

Seht es mal so: die Gesetze des Marktes sollten den Menschen dienen!
Nur: wie soll das gehen?
Denkt mal darüber nach!

Zum Abschluss lässt sich nur sagen ... die Grünen haben noch nie Ahnung von Wirtschaft, Staatsführung etc. gehabt ... sie können, genauso wie die Sozialisten nur Steuergeld - nur ohne jeglichen Nutzeffekt - beim Fenster hinauswerfen.
 
Es gibt auch keinen Grund, ihn zu besiegen. Er besiegt sich weitgehend selber, weil er nur dann funktionieren kann, wenn die Gier des Menschen ausgeschaltet werden kann. Der Marxismus an sich war ein ganz gutes Konzept, nur gibt es keinen Staat der wirklich Marxsismus leben kann und leben könnte - weil ihm eben der Mensch in die Quere kommt.

Naja, in den Wirtschaftswissenschaften gibt es ausgeklügelte Methoden. Sie heißen "Principal-Agents"- Modelle. Damit ließe sich in einem Kommunismus schon vieles verwirklichen. Auch wenn ich daran glaube, dass diese Modelle unterhalb einer gewissen Einkommensgrenze nicht wirklich funktionieren werden - die Menschen sind einfach zu "dumm".


Das was wir heute als realen Kommunismus sehen, ist eigentluch eine Diktatur mit einer herrschenden reichen Oberschicht (eine Mischung aus Kaiserreich, Diktatur und Marxismus) ... nichts, was wir nicht auch in unserer so hochgelobten "Demokratie" hätten. Das was die angebliche Demokratie anders macht ist nur, dass sie die Leute scheinbar am Gewinn beteiligt ... und so jedem das Gefühl vermittelt, etwas für seine Arbeitsleistung zu bekommen ... was natürlich falsch ist ... letztendlich landet trotzdem alle Prduktivität in den Händern der Banken und Grossinvestoren.

Das denke ich nicht.
Diese "Gewinne", die "die breite Oligarchie im Westen" macht, wandern mit Sicherheit zu Arbeitnehmern!!! Ich glaube damit, die Gewinne, die die Oberen 10Millionen machen, wandern in Forschungseinrichtungen, wie den 4 großen in Deutschland. Und vielleicht sogar verborgenen Forschungseinrichtungen.
Die "breite Bevölkerungsschicht" hat natürlich nichts davon. Aber je mehr Beschäftigte "hochgezogen werden - vom Bedarf an höherqualifizierten Menschen", desto mehr haben auch einfache Arbeiter etwas davon - vgl. die Gewerkschaften.

Jein. So ungerne ich das auch sage, das was die Linken (schon wieder diese idiotische Klassifizierung, die Rechten sagen's genauso, die heutige Gefahr sind die Neoliberalen) vertreten, hat schon einen Sinn. Das wirtschaftliche Prizip ist langfristig zum Scheitern verurteilt, Globalisierung nur ein Schlüssel zu einem schnelleren Niedergang.

Nein. Ich habe jetzt die Literatur nicht mehr im Kopf - und kann sie auch im Internet nicht mehr finden. Aber der gegenwärtige Forschungsstand zu diesem Thema besagt: wenn unterschiedliche Volkswirtschaften einen offenen Handel haben, nützt es allen - insgesamt. Die Umverteilung innerhalb einer Volkswirtschaft ist ein anderes Thema. Und ein anderes Thema ist auch, wenn die Volkswirtschaften zu unterschiedlich sind - wie z.B. die EU und Afrika. Da gilt dieses Prinzip nicht mehr!

Die Frage ist eigentlich, welches Modell man annimmt, das nachfolgt. Konzerne können nicht überleben, wenn es keine Käufer mehr gibt. Käufer können nichts kaufen, wenn es keine Unternehmen gibt. Das Problem ist ... Konzerne schaffen keine Arbeitsplätze. Und die zunehmende Automatisierung wird längerfristig auch die letzten Arbeitsplätze in die Dienstleistung und dort bald in das obere Preissegment verdrängen.

Ja, stimmt. Dann muss eben wieder mal umverteilt werden. Aber hoffentlich nicht so, dass sie das Prinzip, möglichst viel Gewinn zu erwirtschaften, schädigen. Steuern müssen immer dahingegen beobachtet werden, was sie bewirken, und was sie bestrafen. Hoffentlich bestrafen sie nichts positives für Österreich!





Der Fall der Mauer hat mehr symbolischen als reellen Charakter. Es hat Russland einiges an Gewicht genommen, und es Richtung Europa vershcoben. Ob das gut war, wird erst die Zeit zeigen. Europa hat sich dadurch zwar wachsende Märkte, aber auch politisch instabile und abgewirtschaftete Staaten eingehandelt ... d.h. letztendlich Europa (den Euro) abgewertet, und steht jetzt an der direkten Grenze zu Russland, was das Potential für einen Konflikt erhöhrt (siehe Ukraine).

Mit Russland kenne ich mich nicht aus. Für mich ist das mittlerweile ein anderer Kontinent. Mit dem die EU zu tun haben muss, ... und viele europäische Unternehmen, aber ich als Bürger ignoriere Russland.

Zum Abschluss lässt sich nur sagen ... die Grünen haben noch nie Ahnung von Wirtschaft, Staatsführung etc. gehabt ... sie können, genauso wie die Sozialisten nur Steuergeld - nur ohne jeglichen Nutzeffekt - beim Fenster hinauswerfen.

... so, wie auch die Blauen???

Ich vertrauen den Roten in ihrer Wirkung, der ihnen anvertrauten Staatseinnahmen umzugehen, erheblich mehr soziologische Weisheit zu, als den Blauen. Muss ich auch zu Kurz was sagen? Hat der eigentlich schonmal etwas erreicht? Studium und so???
 
Naja, in den Wirtschaftswissenschaften gibt es ausgeklügelte Methoden. Sie heißen "Principal-Agents"- Modelle. Damit ließe sich in einem Kommunismus schon vieles verwirklichen. Auch wenn ich daran glaube, dass diese Modelle unterhalb einer gewissen Einkommensgrenze nicht wirklich funktionieren werden - die Menschen sind einfach zu "dumm".

Na ja, das sind aber eben Einzelfälle. Letztendlich scheitert der praktische Kommunismus ja daran, dass ein Arbeitnehmer 100% Arbeit leistet, wenn er dann aber ins Geschäft geht um seinen Bedarf zu decken, nur 20% dessen was er benätigt verfügbar ist. Letztendlich ist der praktische Kommunismus gar nicht so am System gescheitert, sondern an der russischen Vorgeschichte. Denn Russland ist ja eigentlich von einem ganz gut gesteuerten Kaiser-(Zaren-)Reich direkt in den Kommunismus gesoßen worden, in dem plötzlich eine Oligarchie die Freiheit gewittert hat, sich zu bereichern, und eine weitgehend ungebildete und dadurch unfähige Unterschicht, die die Produktionen nicht auf die Reihe gebracht haben. Und in Summe hat sich dadurch eine Negativspirale entwickelt, die natürlich die Leute demotiviert hat und damit das System weiter verschlechtert hat.
Es wäre also sicher ein interessanter Versuch, es einmal von der "anderen Seite" anzugehen, und hier mal von einem Industriestaat mit besser gebildeten und motiverten Menschen in den Kommunismus zu gehen.



Das denke ich nicht.
Diese "Gewinne", die "die breite Oligarchie im Westen" macht, wandern mit Sicherheit zu Arbeitnehmern!!! Ich glaube damit, die Gewinne, die die Oberen 10Millionen machen, wandern in Forschungseinrichtungen, wie den 4 großen in Deutschland. Und vielleicht sogar verborgenen Forschungseinrichtungen.
Die "breite Bevölkerungsschicht" hat natürlich nichts davon. Aber je mehr Beschäftigte "hochgezogen werden - vom Bedarf an höherqualifizierten Menschen", desto mehr haben auch einfache Arbeiter etwas davon - vgl. die Gewerkschaften.

Weltweit haben mittlerweile alle Staaten Schulden. Unabhängig von der Diskussion ob das nun real oder EDV-Spielgeld der Banken sind ... es sind klagbare Forderungen ... und Geld, das irgendwo sein muss.
Natürlich steckt sehr viel Geld der Oligarchen in Unternehmen, und Bill Gates tut mir immer wieder richtig leid, wenn er wieder ein paar Millarden verliert, wenn die M§ Aktie um ein paar Dollar schwankt.

Aber die klare Relation kann man eigentlich nur dann sehen, wenn man die Arbeitsleistung mit der Aufteilung des Arbeitsertrags vergleicht. Man kann aber auch den umgekehrten Weg gehen:
Angenommen, an die Aktionäre einer Bank werden 10% ausgeschüttet. Eine durchaus übliche Dividende in diesem Bereich. Diese 10% sind vom Nettogewinn der Bank. D.h. um diese Dividende zu erwirtschaften, muss die Bank alleine schon etwa 15-25% Gewinn erwirtschaften, um diese Dividende auszahlen zu können. D.h. aber, von 100% Arbeitsleistung (wobei man da bei der Bank sowieso streiten kann), können nurmehr rund 80% zum MA zurückkommen können.
Davon krigt der MA jetzt einen Bruttogehalt, der in etwa vielleicht 20% seines Umsatzes ausmacht (neuester Ansatz: je MA/Jahr etwa 150.000€ Umsatz), der MA etwa 30.000€ Gehalt.
d.h. der MA bekommt mal brutto 20% von 80%, also etwa 16% seiner effektiven Arbeitsleistung für die Firma.
Davon zahlt er jetzt noch etwa 30% Steuer, 15% Sozialabgaben.
D.h. sein Nettogehalt entspricht etwa 55% von 16% .. sind etwa 9% seiner Arbeitleistung.
Und für alles, was er sich noch kauft, darf er nochmal 20% Steuer zahlen ... letztendlich bleiben ihm von seinen 100% Arbeitsleistung gerade mal 7%!
93% der Arbeitsleistung bekommen die Investoren ... als Dividenden oder als Unternehmenswert.


Nein. Ich habe jetzt die Literatur nicht mehr im Kopf - und kann sie auch im Internet nicht mehr finden. Aber der gegenwärtige Forschungsstand zu diesem Thema besagt: wenn unterschiedliche Volkswirtschaften einen offenen Handel haben, nützt es allen - insgesamt. Die Umverteilung innerhalb einer Volkswirtschaft ist ein anderes Thema. Und ein anderes Thema ist auch, wenn die Volkswirtschaften zu unterschiedlich sind - wie z.B. die EU und Afrika. Da gilt dieses Prinzip nicht mehr!

Das würde nur dann gelten, wenn die beiden Volkswirtschaften gleichwertig wären. Hat eine der Volkswirtschaften aber Probleme, bei Ressorcen, bei Bildung, besswere Sozialsysteme, ja selbst in der Größe, dann ist keine Gleichheit mehr gegeben, und die Umverteilung zum gegenseitigen Nutzen funktioniert so nicht mehr, sondern der Schwächere wird ausgebeutet.

Ja, stimmt. Dann muss eben wieder mal umverteilt werden. Aber hoffentlich nicht so, dass sie das Prinzip, möglichst viel Gewinn zu erwirtschaften, schädigen. Steuern müssen immer dahingegen beobachtet werden, was sie bewirken, und was sie bestrafen. Hoffentlich bestrafen sie nichts positives für Österreich!

Was würdest Du sagen, wenn Du dir Tag für Tag 10 Stunden den A* aufreisst für deine Firma, und dann soll das an jemanden "umverteilt" werden, der 2x am Tag seine Ziege füttert? Würdest Du das als gerecht empfinden, oder eher nicht?

Man sieht's ja jetzt am Beispiel Griechenland ... das was ich schon seit der Olympiade in Athen weiss, weiss die EU heute noch nicht ... Griechenland ist doof (weil sehr wenig Bildung), Griechenland ist korrupt (weil sich's die Bauernschlauen nehmen, wo sie's kriegen können) ... und nur um den Euro dort zu behalten verteilen wir dorthin um. Und, was ist der Nutzeffekt? Ja, es wird kleine Änderungen geben ... nur im Endeffekt wird's Griechenland trotzdem nicht schaffen. Weil es keine kontinuierliche Entwicklung ist, sondern ihnen die EU Regeln jetzt aufgezwungen werden. Es gibt trotzdem Unmengen von unterbezahlten Beamten, aber keine Alternativjobs (ausser Griechenland verkauft sich an internationale Unternehmen = Abziehen der Arbeitskraft des Landes als Gewinn an Investoren) ....


Mit Russland kenne ich mich nicht aus. Für mich ist das mittlerweile ein anderer Kontinent. Mit dem die EU zu tun haben muss, ... und viele europäische Unternehmen, aber ich als Bürger ignoriere Russland.

Das finde ich dumm. Unsere Regierungen lehnen sich alle an die USA an, lassen sich von den USA gängeln (inklusive EU). Nur ... die USA sind durch einen Ozean von uns getrennt. Russland liegt mit uns am gleichen Kontinent. Und auch wenn Russland ziemlich sauer wegen des (begründeten) Zerfalls der UDSSR ist, müssen wir uns einfach mit unserem Nachbarn auseinandersetzen. Denn eines muss uns klar sein ... wenn Russland will, macht es Europa binnen weniger Monate platt .... Abgesehen davon, dass es vielleicht ganz einfach Sinn macht, mit dem Tür an Tür-Nachbarn friedlich zusammenzuleben, als mit jemandem ein paar Straßen weiter.

... so, wie auch die Blauen???

Wo haben die Blauen jemals Geld verschwendet? Die Blau/Schwarze Regierung ist an sich ja ganz gut gelaufen. Wobei ich keinen der beiden gerne in der Regierung sehen möchte ... aber bei der Menge an Idioten am Wahlzettel ist die Auswahl echt schwer ....

Ich vertrauen den Roten in ihrer Wirkung, der ihnen anvertrauten Staatseinnahmen umzugehen, erheblich mehr soziologische Weisheit zu, als den Blauen. Muss ich auch zu Kurz was sagen? Hat der eigentlich schonmal etwas erreicht? Studium und so???

Wegen der Roten haben wir einen Grossteil unserer Problem. Die SPÖ ist die grösste Verschwendungspartei, und hat es sogar geschafft, dass die Erfolge die FPÖ/ÖVP während ihrer Regierung erreicht haben nur wegen Wahlzuckerln (!) um wieder in die Regierung zu kommen zunichte gemacht haben.
Kreisky hat uns bereits das Pensionssystem gekostet, und mit jedem Jahr SPÖ steigen die Schulden unseres Landes an ... ohne jeden Nutzeffekt, nur um den Schein aufrecht zu erhalten.
Man sieht's ja auch in Wien ... ein teures Donauinselfest, Nachtfahrt der Verkehrsmittel ... alles um Steuergelder, nur um die beliebte Partei zu sein, die für die Wiener etwas tut ... nur ist Wien halt bereits zum zweiten Mal an der Konkursgrenze ....

Kurz wird sowieso nur - Nomen est Omen - nur kurz in der Regierung sein ... denn spätestens wenn nach der Wahl herauskommt, dass seine Worte keinen Pfifferling wert sind, wird alles wieder ganz anders sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Linie eines Kurz die Kern-ÖVP langfristig mittragen wird, auch wenn sie logisch ist ... aber halt in Konflikt zu den christlichen Kreisen steht.
 
Na ja, das sind aber eben Einzelfälle. Letztendlich scheitert der praktische Kommunismus ja daran, dass ein Arbeitnehmer 100% Arbeit leistet, wenn er dann aber ins Geschäft geht um seinen Bedarf zu decken, nur 20% dessen was er benätigt verfügbar ist. Letztendlich ist der praktische Kommunismus gar nicht so am System gescheitert, sondern an der russischen Vorgeschichte. Denn Russland ist ja eigentlich von einem ganz gut gesteuerten Kaiser-(Zaren-)Reich direkt in den Kommunismus gesoßen worden, in dem plötzlich eine Oligarchie die Freiheit gewittert hat, sich zu bereichern, und eine weitgehend ungebildete und dadurch unfähige Unterschicht, die die Produktionen nicht auf die Reihe gebracht haben. Und in Summe hat sich dadurch eine Negativspirale entwickelt, die natürlich die Leute demotiviert hat und damit das System weiter verschlechtert hat.
Es wäre also sicher ein interessanter Versuch, es einmal von der "anderen Seite" anzugehen, und hier mal von einem Industriestaat mit besser gebildeten und motiverten Menschen in den Kommunismus zu gehen.

Daran glaube ich nicht.
Ich glaube im heutigen System ist die oberste Speerspitze des politischen Glücks die ökosoziale Marktwirtschaft. Das Problem dabei ist, dass sie auf die Schwächen der Menschen keine Rücksicht nimmt, und einfach darüber fährt. Deshalb meine Meinung, dass der Sozialismus noch einen weiten Weg vor sich hat, um besser zu sein.

Meiner Meinung nach profitieren heutzutage nur Entwicklungsländer vom Kommunismus - am besten geschlossen, vereint. Ohne auf die Marktmechanismen zu vergessen, die nunmal vorhanden sind.
Wenn die Speerspitze gebrochen ist und die Elite an Nationen in den Kommunismus gehen, dann gibt es 1984. Das will heutzutage niemand. Bis das erstmal jemand als verlockende Alternative sehen kann, muss der Kommunismus noch viele Ideen verschwenden!


Weltweit haben mittlerweile alle Staaten Schulden. Unabhängig von der Diskussion ob das nun real oder EDV-Spielgeld der Banken sind ... es sind klagbare Forderungen ... und Geld, das irgendwo sein muss.
Natürlich steckt sehr viel Geld der Oligarchen in Unternehmen, und Bill Gates tut mir immer wieder richtig leid, wenn er wieder ein paar Millarden verliert, wenn die M§ Aktie um ein paar Dollar schwankt.

Aber die klare Relation kann man eigentlich nur dann sehen, wenn man die Arbeitsleistung mit der Aufteilung des Arbeitsertrags vergleicht. Man kann aber auch den umgekehrten Weg gehen:
Angenommen, an die Aktionäre einer Bank werden 10% ausgeschüttet. Eine durchaus übliche Dividende in diesem Bereich. Diese 10% sind vom Nettogewinn der Bank. D.h. um diese Dividende zu erwirtschaften, muss die Bank alleine schon etwa 15-25% Gewinn erwirtschaften, um diese Dividende auszahlen zu können. D.h. aber, von 100% Arbeitsleistung (wobei man da bei der Bank sowieso streiten kann), können nurmehr rund 80% zum MA zurückkommen können.
Davon krigt der MA jetzt einen Bruttogehalt, der in etwa vielleicht 20% seines Umsatzes ausmacht (neuester Ansatz: je MA/Jahr etwa 150.000€ Umsatz), der MA etwa 30.000€ Gehalt.
d.h. der MA bekommt mal brutto 20% von 80%, also etwa 16% seiner effektiven Arbeitsleistung für die Firma.
Davon zahlt er jetzt noch etwa 30% Steuer, 15% Sozialabgaben.
D.h. sein Nettogehalt entspricht etwa 55% von 16% .. sind etwa 9% seiner Arbeitleistung.
Und für alles, was er sich noch kauft, darf er nochmal 20% Steuer zahlen ... letztendlich bleiben ihm von seinen 100% Arbeitsleistung gerade mal 7%!
93% der Arbeitsleistung bekommen die Investoren ... als Dividenden oder als Unternehmenswert.
Sorry, ich habe nicht genau mitgerechnet. Aber was machen diejenigen, die die Dividende erhalten? Das Geld ausgeben ... und Jobs schaffen? Ihr Einkommen in Forschungsförderung stecken um in Zukunft eine viel höhere Dividende zu erhalten - und damit nebenbei auch Tausende Arbeitsplätze im Forschungsbereich schaffen?
Ja auch die Dividendenempfänger können ihr Geld nicht essen! Sie werden es irgendwie ausgeben ... und Jobs schaffen. Und wenn sie es nur auf die Bank tragen, und nichts damit machen, dann sinken dadurch die Zinsen und die Unternehmer kommen zu günstigeren Krediten ... wie jetzt gerade!
[/QUOTE]





Das würde nur dann gelten, wenn die beiden Volkswirtschaften gleichwertig wären. Hat eine der Volkswirtschaften aber Probleme, bei Ressorcen, bei Bildung, besswere Sozialsysteme, ja selbst in der Größe, dann ist keine Gleichheit mehr gegeben, und die Umverteilung zum gegenseitigen Nutzen funktioniert so nicht mehr, sondern der Schwächere wird ausgebeutet.

JA! Das stimmt vollkommen. Freier Handel nützt nur ähnlichen Volkswirtschaften beiderseits. Wenn die Volkswirtschaften zu unterschiedlich sind, dann wird die Ärmere ausgebeutet. Ein Grund, wieso ich meine, die Subsahara-Staaten sollten sich zusammenschließen und eine strenge Zollunion machen, damit sich darin eine Wirtschaft aufbauen kann.

Was würdest Du sagen, wenn Du dir Tag für Tag 10 Stunden den A* aufreisst für deine Firma, und dann soll das an jemanden "umverteilt" werden, der 2x am Tag seine Ziege füttert? Würdest Du das als gerecht empfinden, oder eher nicht?

Hast du eine Ahnung, wie das wirklich läuft oder redest du nur deinen Frust von der Seele?
Wieso soll ein Hirte verhungern, weil er von einem Industriearbeiter keinen Bissen Brot abbekommt???

Man sieht's ja jetzt am Beispiel Griechenland ... das was ich schon seit der Olympiade in Athen weiss, weiss die EU heute noch nicht ... Griechenland ist doof (weil sehr wenig Bildung), Griechenland ist korrupt (weil sich's die Bauernschlauen nehmen, wo sie's kriegen können) ... und nur um den Euro dort zu behalten verteilen wir dorthin um. Und, was ist der Nutzeffekt? Ja, es wird kleine Änderungen geben ... nur im Endeffekt wird's Griechenland trotzdem nicht schaffen. Weil es keine kontinuierliche Entwicklung ist, sondern ihnen die EU Regeln jetzt aufgezwungen werden. Es gibt trotzdem Unmengen von unterbezahlten Beamten, aber keine Alternativjobs (ausser Griechenland verkauft sich an internationale Unternehmen = Abziehen der Arbeitskraft des Landes als Gewinn an Investoren) ....




Das finde ich dumm. Unsere Regierungen lehnen sich alle an die USA an, lassen sich von den USA gängeln (inklusive EU). Nur ... die USA sind durch einen Ozean von uns getrennt. Russland liegt mit uns am gleichen Kontinent. Und auch wenn Russland ziemlich sauer wegen des (begründeten) Zerfalls der UDSSR ist, müssen wir uns einfach mit unserem Nachbarn auseinandersetzen. Denn eines muss uns klar sein ... wenn Russland will, macht es Europa binnen weniger Monate platt .... Abgesehen davon, dass es vielleicht ganz einfach Sinn macht, mit dem Tür an Tür-Nachbarn friedlich zusammenzuleben, als mit jemandem ein paar Straßen weiter.

Das habe ich auch lange Zeit gedacht. Bis ich mich von meiner Heimat, der EU mittels dauerndem Medienbeschall, dazu überreden ließe, dass die EU Russland einfach nicht gern hat. Russland ist gehörig anders als, die EU. Wenn wir weiterhin DIE Speerspitze in der technologischen und soziokulturellen Welt sein wollen, brauchen wir uns niemandem unterordnen. Auch wenn ich es nicht gerne sage, weil ich es persönlich und meinem EGO zufolge nicht mache: Wir haben recht!


Wo haben die Blauen jemals Geld verschwendet? Die Blau/Schwarze Regierung ist an sich ja ganz gut gelaufen. Wobei ich keinen der beiden gerne in der Regierung sehen möchte ... aber bei der Menge an Idioten am Wahlzettel ist die Auswahl echt schwer ....

Ich weiß auch nicht, ob ich lieber Rot-Blau, Rot-Scharz oder Rot-Grün Neos hätte....
Ich werde aber auch nicht auswandern, wenn es Schwarz-Blau kommt...

Wegen der Roten haben wir einen Grossteil unserer Problem. Die SPÖ ist die grösste Verschwendungspartei, und hat es sogar geschafft, dass die Erfolge die FPÖ/ÖVP während ihrer Regierung erreicht haben nur wegen Wahlzuckerln (!) um wieder in die Regierung zu kommen zunichte gemacht haben.
Kreisky hat uns bereits das Pensionssystem gekostet, und mit jedem Jahr SPÖ steigen die Schulden unseres Landes an ... ohne jeden Nutzeffekt, nur um den Schein aufrecht zu erhalten.
Man sieht's ja auch in Wien ... ein teures Donauinselfest, Nachtfahrt der Verkehrsmittel ... alles um Steuergelder, nur um die beliebte Partei zu sein, die für die Wiener etwas tut ... nur ist Wien halt bereits zum zweiten Mal an der Konkursgrenze ....

*LOL* *lach* vergleiche doch mal die Schulden von Wien mit den Schulden von Berlin!!!!!!!
*lach* Und selbst wenn du die Schulden des Bundes ansiehst: wir sind die Drittbesten in der EU. 83% oder so!

Natürlich hoffe ich, dass auch Koalitionen mit den Sozialisten nicht zu viele Schulden machen werden!

Kurz wird sowieso nur - Nomen est Omen - nur kurz in der Regierung sein ... denn spätestens wenn nach der Wahl herauskommt, dass seine Worte keinen Pfifferling wert sind, wird alles wieder ganz anders sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Linie eines Kurz die Kern-ÖVP langfristig mittragen wird, auch wenn sie logisch ist ... aber halt in Konflikt zu den christlichen Kreisen steht.

Ich glaube sowieso nicht an Kurz. Das ist doch eine Mogelpackung für traurige Schwiegermütter![/QUOTE]
 
Daran glaube ich nicht.
Ich glaube im heutigen System ist die oberste Speerspitze des politischen Glücks die ökosoziale Marktwirtschaft. Das Problem dabei ist, dass sie auf die Schwächen der Menschen keine Rücksicht nimmt, und einfach darüber fährt. Deshalb meine Meinung, dass der Sozialismus noch einen weiten Weg vor sich hat, um besser zu sein.

Es wird Zeit für eine neue Politik. Und das merkt man ja auch an allen Ecken und Enden. Die Leute haben es satt, sich immer mehr auspressen zu lassen, für die Verschwendungen der Politiker den Kopf hin zu halten, und zuzuschauen wir ihre wirtschaftliche Basis im "witschaftwunderland Österreich" immer schlechter wird, obwohl es Österreich tatsächlich halbwegs gut geht.

Meiner Meinung nach profitieren heutzutage nur Entwicklungsländer vom Kommunismus - am besten geschlossen, vereint. Ohne auf die Marktmechanismen zu vergessen, die nunmal vorhanden sind.
Wenn die Speerspitze gebrochen ist und die Elite an Nationen in den Kommunismus gehen, dann gibt es 1984. Das will heutzutage niemand. Bis das erstmal jemand als verlockende Alternative sehen kann, muss der Kommunismus noch viele Ideen verschwenden!

Jein. Wenn ein Entwicklungsland nichts machen will, sich nicht organisieren kann, dann profitiert es wahrscheinlich von einer gemäßigten Diktatur mehr, als vom Kommunismus. Denn auch Kommunismus bedeutet ja, zielgerichtet zu arbeiten ... und genau das ist in den meisten Entwicklungsstaaten das Problem (??? warum eigentlich, nur weil sie nicht wie ein verrücktes Europa oder Amerika (=Europa 2) funktioneren?).
Was natürlich natürlich tödilich für die Staaten sind, sind extreme Diktatoren, Militär- oder Religionsdiktaturen (wie wir es gerade im arabischen Raum erleben, und die letzten Jahrzehnte schon in Afrika).
Wobei man auch nach China schauen kann, wie Diktatur + Kommunismus gemeinsam ganz gut wirken können (ein bisschen Vernunft wäre halt noch angebracht).


Sorry, ich habe nicht genau mitgerechnet. Aber was machen diejenigen, die die Dividende erhalten? Das Geld ausgeben ... und Jobs schaffen? Ihr Einkommen in Forschungsförderung stecken um in Zukunft eine viel höhere Dividende zu erhalten - und damit nebenbei auch Tausende Arbeitsplätze im Forschungsbereich schaffen?
Ja auch die Dividendenempfänger können ihr Geld nicht essen! Sie werden es irgendwie ausgeben ... und Jobs schaffen. Und wenn sie es nur auf die Bank tragen, und nichts damit machen, dann sinken dadurch die Zinsen und die Unternehmer kommen zu günstigeren Krediten ... wie jetzt gerade!

Macht nix ;), das Problem liegt eh woanders. Du hast grundätzlich recht. Natürlich wird Kapital wieder angelegt ... aber warum? Natürlich, um noch mehr Kapital anzusammeln. Und Kapital = Arbeitsleistung, d.h. mit steigendem Kapitalertrag nehme ich immer mehr Menschen ihre Arbeitsleistung weg.
Das funktioniert lokal innerhalb eines Staates ganz gut. Weil hier die Kapitalträger auch gleichzeitig zumindest eine gewisse Verantwortung für ihr eigenes Land tragen.
Das funktioniert aber nicht mehr in einer globalsierten Welt, wo intrenationalen Konzernen das einzelne Land und seine Menschen völlig egal sind, und es nurmehr um Erträge ohne soziale Verantwortung geht.

Es ist natürlich eine Katze die sich in den Schwanz beisst ... wenn ich die Erträge weg nehme, dann investiert niemand mehr, weil er nurmehr Risiko und keinen Gewinn dabei hat. Lasse ich es aber frei, so wie wir es heute haben, weil alle Gesetzgeber in 50 Jahren von der Entwicklung überholt wurden, und selber Nutznieser des Systems sind, dann wird das System einfach unkontrolliert und zerstört Menschen und Staaten.


JA! Das stimmt vollkommen. Freier Handel nützt nur ähnlichen Volkswirtschaften beiderseits. Wenn die Volkswirtschaften zu unterschiedlich sind, dann wird die Ärmere ausgebeutet. Ein Grund, wieso ich meine, die Subsahara-Staaten sollten sich zusammenschließen und eine strenge Zollunion machen, damit sich darin eine Wirtschaft aufbauen kann.

(y), ist aber trotzdem nur eine temporäre Lösung ... wie man sieht lassen sich ja auch die europäischen Staaten durch die Gründung der EU weitaus besser ausbeuten, als wenn es Einzelstaaten wären.


Hast du eine Ahnung, wie das wirklich läuft oder redest du nur deinen Frust von der Seele?
Wieso soll ein Hirte verhungern, weil er von einem Industriearbeiter keinen Bissen Brot abbekommt???

Warum? Es ist genau das Verhältnis, das wir z.B. zu afrikanischen Staaten haben. Wir stecken dort Milliarden€ an Förderungen hinein, obwohl die Leute dort nichts anders wollen, als gemütlich ihre Ziegen füttern ... weil sie kein anders Leben kennen, und weil sie damit zufrieden sind, dieses Leben zu leben und nicht für jemand anderen zu rurcheln.
Das Problem ist nur ... das Wirtschaftssystem braucht neue Märkte, um die Wachstumsvorgaben langfristig einhalten zu können ... und darum beglücken wir alle "Bloßfüßigen" mit den Segnungen europäisch-amerikanischer Wirtschaft ... um sie aufzubauen und lanfristig auch ausbeuten zu können.


Das habe ich auch lange Zeit gedacht. Bis ich mich von meiner Heimat, der EU mittels dauerndem Medienbeschall, dazu überreden ließe, dass die EU Russland einfach nicht gern hat. Russland ist gehörig anders als, die EU. Wenn wir weiterhin DIE Speerspitze in der technologischen und soziokulturellen Welt sein wollen, brauchen wir uns niemandem unterordnen. Auch wenn ich es nicht gerne sage, weil ich es persönlich und meinem EGO zufolge nicht mache: Wir haben recht!

Falscher Denkansatz. Warum sollen wir uns jemandem unterordnen? Abgesehen davon, dass das die EU schon seit ihrem Bestehen gegenüber den USA tut, und die USA auch auf Europa durchregieren lässt (primär unter deutscher (+englischer) Führung wegen der amerikanischen Besatzung und dem dadurch entstandenen Einfluss).

Russland könnte, genauso wie die USA, Wirtschaftsparter sein (ist es ja auch zu einem grossen Teil heute schon). Da sehe ich keine Unterordungung, sondern nur Gleichwertigkeit.
Selbst wenn wir technologisch die Speerspitze sind (unbestritten), Russland hat noch sehr viel Landwirtschaft, hat noch sehr viel Arbeitskraft. Technologisch nimmt uns die Führung eh keiner ... aber irgendwer muss auch produzieren. Und letztendlich haben wir schon lange unser technologisches konw-how nach China/Taiwan etc. exportiert (denk nur an den Diebstahl des LD-Verfahrens durch China, der Österreich und der VÖST Milliarden gekostet hat).


Ich weiß auch nicht, ob ich lieber Rot-Blau, Rot-Scharz oder Rot-Grün Neos hätte....
Ich werde aber auch nicht auswandern, wenn es Schwarz-Blau kommt...

Sehe ich auch so ... es ist wie beim Wetter ... wir müssen damit leben. Aber wenn wir jetzt nachlassen, und die blaue Rute aus der Hand geben, dann haben wir halt wieder eine Regierung die macht was sie will, weil es für sie eh keine Gefahr gibt.

*LOL* *lach* vergleiche doch mal die Schulden von Wien mit den Schulden von Berlin!!!!!!!
*lach* Und selbst wenn du die Schulden des Bundes ansiehst: wir sind die Drittbesten in der EU. 83% oder so!

Ist klar. Was aber auch bedeutet, dass 83% Österreichs nicht mehr uns gehören. Und das innerhalb von 30 Jahren! Wann wird Österreich wohl konkursreif sein, wenn nicht gegengesteuert wird?

Natürlich hoffe ich, dass auch Koalitionen mit den Sozialisten nicht zu viele Schulden machen werden!

Das ist das Problem. Rot-Schwarz ist die dümmste Wahl ... denn Rot pulvert das Geld raus, das Schwarz verdient. Beider Klientel geht's gut ... die doofen freuen sich über Feste am Rathausplatz, die Unternehmen verdienen dran ... nur der Steuerzahler wird halt von beiden ausgenommen.


Ich glaube sowieso nicht an Kurz. Das ist doch eine Mogelpackung für traurige Schwiegermütter![/QUOTE]

Na ja, Kern ist aber auch nicht viel besser ... der war schon bei den ÖBB unfähig und hat sie nur kaputtgespart.
 
Es wird Zeit für eine neue Politik. Und das merkt man ja auch an allen Ecken und Enden. Die Leute haben es satt, sich immer mehr auspressen zu lassen, für die Verschwendungen der Politiker den Kopf hin zu halten, und zuzuschauen wir ihre wirtschaftliche Basis im "witschaftwunderland Österreich" immer schlechter wird, obwohl es Österreich tatsächlich halbwegs gut geht.

Es gibt aber andere Meinungen. Viele Masochistische Menschen wollen Sklaven sein - und wenn sie es nicht sind, stiften sie Unruhe! Egal, gegen wen!


Macht nix ;), das Problem liegt eh woanders. Du hast grundätzlich recht. Natürlich wird Kapital wieder angelegt ... aber warum? Natürlich, um noch mehr Kapital anzusammeln.
Und Kapital = Arbeitsleistung, d.h. mit steigendem Kapitalertrag nehme ich immer mehr Menschen ihre Arbeitsleistung weg.
Das funktioniert lokal innerhalb eines Staates ganz gut. Weil hier die Kapitalträger auch gleichzeitig zumindest eine gewisse Verantwortung für ihr eigenes Land tragen.
Das funktioniert aber nicht mehr in einer globalsierten Welt, wo intrenationalen Konzernen das einzelne Land und seine Menschen völlig egal sind, und es nurmehr um Erträge ohne soziale Verantwortung geht.

Das kann leicht behoben werden...
... wenn Gewerkschaften unterschiedlicher Staaten sich zusammenschließen. Ich denke bisher ist das noch nicht notwendig geworden.
 
Es gibt aber andere Meinungen. Viele Masochistische Menschen wollen Sklaven sein - und wenn sie es nicht sind, stiften sie Unruhe! Egal, gegen wen!

Hm ... nein, sehe ich nicht so. Sehr viele Menschen sind wenig analytisch, haben nicht so viel Bildung, und leben mehr in ihren alltäglichen Dingen, als sich mit politischen Konzepten zu befassen. Viele Leute wollen das auch gar nicht.
Also lassen sie sich halt regieren. Die Unruhe entsteht erst dann, wenn diese Menschen in ihrer Beschaulichkeit gestört werden, weil's eben wirtschaftlich eng wird, sie ihren gewohnten kleinenLuxus nicht mehr haben können oder sie einfach genervt werden.

Wir haben ungeheuer grosse politsiche Probleme, die tatsächlich gegen die Menschen gerichtet sind (Themen Bespitzelung, neue Armut, Datenschutz im Internet, Umweltschutz) ... aber da gibt's keinen Volksaufstand dazu. Aber nimm ihnen die Frühstückssemmel weg ....


Das kann leicht behoben werden...
... wenn Gewerkschaften unterschiedlicher Staaten sich zusammenschließen. Ich denke bisher ist das noch nicht notwendig geworden.

Ich glaub' nicht, dass wir noch auf dieser Ebene sind. Natürlich wäre es sinnvoll, wenn sie die Menschen (mal egal unter welchem Mäntelchen) zusammen schließen würden, um für ihre Rechte einzutreten. Aber das ist ja das fiese an der Marktwirtschaft, dass jeder einen kleinen Anteil kriegt, und damit ruhig gestellt wird (ausser ein paar die halt durch den Rost fallen).

Aber ich denke heute kämpfen wir schon für die nächste Generation, dass sie nicht in 50 Jahren einem Industriediktat von Grosskonzernen unterliegen ... und nicht mehr um so Lächerlichkeiten wer rot, blau, grün oder kariert ist ... oder in einer Gewerkschaft.
 
Ich glaube, ich habe mal wieder meine Meinung geändert.

Die Bibel sagt: macht euch die Erde Untertan.
Daraus schließe ich, dass auch die Natur und die Naturgesetze untertan gemacht werden sollten.
Der Tauschhandel - also die freie Marktwirtschaft wäre so ein Naturgesetz.

Wenn wir soweit sind, glaube ich, werden wir schon wieder aus einem Paradies hinaus-geschmissen.

Weil damals, als wir von Jäger und Sammler, zum Ackerbau un Tierzucht übergegangen sind, war das ja auch ein Rausschmiss aus dem Paradies. Der Kern der Geschichte war nicht der Apfel, vom Baum des Lebens, sondern die Apfelkerne!!!! Die ein Bauer in der Nähe seiner Unterkunft eingepflanzt hat!

Lasst uns die Marktwirtschaft noch lange feiern, bis sie von höher entwickelten Kulturen "untertan gemacht" wird.
Bis das Naturgesetz "Marktwirtschaft", ein Instrument unserer zukünftigen Generationen wird, das beherrschbar gemacht werden wird.

Der wirtschaftliche Kommunismus wird siegen - hoffentlich noch nicht bald!
Glücklicherweise haben Linksextreme quasi ausschließlich, höflich gesagt, abstruse und weltfremde Ideen. Vorerst.
 
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shalom King.

Zum Abschluss lässt sich nur sagen ... die Grünen haben noch nie Ahnung von Wirtschaft, Staatsführung etc. gehabt ... sie können, genauso wie die Sozialisten nur Steuergeld - nur ohne jeglichen Nutzeffekt - beim Fenster hinauswerfen.[/QUOTE]



dein immerkehrende schäumende "hass" auf die "grünen" finde ich höchst amüsant. ohne die anfangs-grünen 68er, gäbe es heute keine biologische und reginale landwirtschaft. ich selber leben in ein gebiet, wo mehrere kleinere ökobauer und genossenschaften gibt, und wir sind hier nicht an die "gemüse-fabriken" angewisen. natürlich ist es nur edin kleiner anfang, aber wertvoll.

weder du noch ich können wirklich abschätzen, ob die "mutter erde" die globalisierung so überleben kann, dass menscliches leben in 100 oder 200 jahren noch möglich sein wird. nicht nur die globalisierung und "euoro" stehen auf der kippe, sondern auch die ökonomie des menschlichen lebens. was ich ziemlich sicher aussagen kann: der menasch muss lernen anders (im einklang mit der natur) leben und wirtschaften. sonst wird die menscheit untergehen. dass ich ziemlich skeptisch darüber bin, dass die menschheit überleben, ist fast unwichtg, das ist nur eine meinung. letzendlich wir wissden es nicht.

wo von ich aber überzeugt bin: die grünen (in ihren anfägen) waren für uns sehr wichtig - und dieser geist lebt weiter. über die hetigen grünnen kann ich nur lachen, die sind übderhaupt nicht grün. sie sind eine schande...

noch was: welche partei hat von guten und gerechten staatsführung eine ahnung und richtet seine handlungen daran aus? alle sind nur karrieristen, alle intersieren sich nur ür ihre dieten und sind diener der konserne.

shimon
 
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