Können die Sterne denn wirklich sprechen ...

Hallo GreenTara,

ich schließe mich deiner Meinung an. Heute ist leider kein guter Tag für Astrofreunde!! Ich diskutiere auch nicht gerne mit Leuten, die keine Ahnung von Astrologie haben. Das wäre als wenn ich mit jemanden Englisch spreche der gar nicht englisch kann.
Außerdem bin ich ein toleranter Mensch der für alles aufgeschlossen ist und am meisten lieb ich meine Feinde.:escape:

Liebe Grüße
Mariella12


Wir glauben nicht, dass Astrologie funktioniert, wir wissen es.
 
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Uuuuups *malebenkurzhierreinguck* und gleich wieder geh' :escape: -
ehm... allerdings doch noch' paar Zeilen hierzu tippen will eben:

Aber sacht mal erst nur, warum seid Ihr'n so "jeck" hier aufeinander?

So, ja , also, doch noch mal eben fragen will, eigentlich wollt' ich ja nich' mehr, aber irgendwie will ich ja doch ....... (ja ich weiß "Frauendenken" is' mitunter total ätzend)...... hmmmmmm .... also: So'n paar ganz "normale Infos" , jetzt nix unbedingt "hochkompliziert seelenverwandschaftliches" hätte aber nich' zufällig noch jemand zur Kombi Skorpion/Krebs gewußt. Hach, prickelt mich ja doch irgendwie noch .....

Naja und eben vielleicht noch die Frage, ob mir jemand ein wenig näher erklären könnte, WIE schrecklich genau das Schicksal Skorpion mit Aszendent Skorpion für den jenigen is'?

Meint Ihr stimmt das, was ich mal gehört habe, dass man irgendwie "ein ganzes schwieriges Rad" zu durchlaufen hat ....?
Also ich bin unheimlich astrologieinteressiert, aber toootal unwissend eigentlich in solch' speziellen Dingen.

Liebe Grüße
vom Narrenwesen und ...

"seid doch nich' SOOO aufeinander .... :nono:
 
Hallo Narrenwesen,

bist also ein doppelter Skorpion. Und was soll daran schlecht sein? Du bist gefühlsbetont, leidenschaftlich und stark.
Mit diesen Eigenschaften bist du angetreten am Tage deiner Geburt. Wie sich dein Leben entwickelt hat und was man aus Leidenschaft alles anstellt ist wieder ein anderes Thema.

Viele liebe Grüße
Mariella12
 
Hallo Schlucke,

schade, dass Du meine Art von Humor nicht verstehst. Es ist vielleicht wirklich so, dass wir verschiedene Sprachen sprechen.
Es hätte genügt, wenn Du mir einfach sagst, was Du nicht verstanden hast. Also extra für Dich formuliere ich es nochmal so, dass Du es auch verstehen kannst:

Zitate von mir
meinst Du diese Studien, wo mindestens zwei Blinde mitmachen müssen? Sind die Spendendosen bereits aufgestellt, um das Essen für die Blinden zu bezahlen?
Damit meinte ich die von wissenschaftlicher Seite immer wieder angeführten, fehlenden Doppel-Blind-Studien, außerdem wollte ich mit der Art der Formulierung ausdrücken, dass mich diese Argumentation langweilt. In Zeiten wo z.B. in der Pharmaindustrie Milliarden in Studien gehen und Astrologen kaum das Geld zum Leben haben, ist es zynisch zu verlangen, wir sollten Doppel-Blind-Studien durchführen. Darauf bezog sich auch die "Spendendose"

Gibt es eigentlich eine solche Studie, die belegt, dass Du überhaupt existierst? Dass Du nicht einfach nur eine zufällige Zusammenballung von Kernteilchen (oder waren es doch Wellen) bist?
Mal im Ernst: welchen Beweis hast Du für Deine Existenz? Keinen, oder?
Wie schaffst Du es trotzdem vom Bäcker an der Ecke Brötchen zu kaufen?
Trotzdem schaffst Du es, Dir was zum Essen zu kaufen. Will sagen, die Astrologie funktioniert auch ohne Studie!
Hast Du bei Deiner nächstgelegenen Universität schon beantragt, dass ein Fachbereich "Astrologie" eingeführt wird, damit endlich Grundlagenforschung betrieben wird?
Wenn Du wirklich an der Überprüfung der Astrologie interessiert bist, wäre das eine Möglichkeit.

Jetzt wieder Zitate von Dir:
Ich habe mich nicht verirrt. Ich bin vorsätzlich hier. ;)
Willst Du uns zu Deinem Wissenschaftsglauben bekehren?

Ist das der Grund für Deine Anwesenheit hier? Werbung?
Wer auch immer in einem Forum schreibt, will sich präsentieren und mit anderen, meist Gleichgesinnten, austauschen. In meinem Fall ist natürlich auch Werbung dabei, aber auch Hinweise darauf, wie ich arbeite, wie ich aussehe usw. Ich trete also, im Gegensatz zu Dir , nicht anonym auf.

Wenn es Dir ein Bedürfnis ist, uns vor der bösen Bauernfänger-Astrologie zu warnen, dann tu Dir keinen Zwang an. Ich habe solche Diskussionen aber schon oft gesehen und denke, dass das wenig Erfolg haben wird. Manche werden weiter glauben, andere wissen, dass Astrologie funktioniert.
Nochmal: ursprünglich wollte ich nur einen Scherz machen, aber ich werde mich jetzt zurückhalten.

Wünsch Dir noch viel Spaß!
Markus
 
Hallo Markus.

Es hätte genügt, wenn Du mir einfach sagst, was Du nicht verstanden hast. Also extra für Dich formuliere ich es nochmal so, dass Du es auch verstehen kannst:

Danke Dir. Damit kann ich wesentlich mehr anfangen.

Damit meinte ich die von wissenschaftlicher Seite immer wieder angeführten, fehlenden Doppel-Blind-Studien,

Solche Studien existieren. Sie fehlen also mitnichten. Nur werden sie von den Astrologen in der Regel ignoriert.

außerdem wollte ich mit der Art der Formulierung ausdrücken, dass mich diese Argumentation langweilt. In Zeiten wo z.B. in der Pharmaindustrie Milliarden in Studien gehen und Astrologen kaum das Geld zum Leben haben, ist es zynisch zu verlangen, wir sollten Doppel-Blind-Studien durchführen.

Du findest es "zynisch", wenn in die Erforschung von lebenserhaltenden Medikamenten mehr Geld gesteckt wird, als in die Erforschung von philosophischen "Spielereien"? Alle bisher durchgeführten Studien belegen doch bereits, dass die Astrologie als Erkenntnissystem nicht taugt. Warum sollte man da noch mehr staatlich subventionierte Forschung betreiben?

Mal im Ernst: welchen Beweis hast Du für Deine Existenz? Keinen, oder?

Astrologen-Logik?
Wenn ich meine Existenz infrage stelle, dann kann ich auch gleich alles infrage stellen, oder nicht!? Wie sieht es z.B. mit Deiner Existenz aus? Wärst Du bereit Deine "Nicht-Existenz" unter Beweis zu stellen, indem Du Dich nachweislich entleibst?

Trotzdem schaffst Du es, Dir was zum Essen zu kaufen. Will sagen, die Astrologie funktioniert auch ohne Studie!

Interessante Argumentationskette...
Leider sagt uns der Abgleich mit der Realität was anderes. Die Astrologie funktioniert weder mit noch ohne Studien...

Willst Du uns zu Deinem Wissenschaftsglauben bekehren?

Die Wissenschaft hat gegenüber der Esoterik den wesentlichen Vorteil, dass sie ihre Erkenntnisse mit der Realtität abgleicht. Dementsprechend kann sie Erfolge vorweisen, die man wohl kaum anzweifeln kann. Oder hältst Du den Computer, den Du zum Posten benutzt für eine vom Glauben inspirierte Erscheinung?

Wer auch immer in einem Forum schreibt, will sich präsentieren und mit anderen, meist Gleichgesinnten, austauschen. In meinem Fall ist natürlich auch Werbung dabei, aber auch Hinweise darauf, wie ich arbeite, wie ich aussehe usw. Ich trete also, im Gegensatz zu Dir , nicht anonym auf.

Vielleicht liegt's auch daran, dass mein Motiv hier zu posten, weniger pekuniär geprägt ist als Deines.

Wenn es Dir ein Bedürfnis ist, uns vor der bösen Bauernfänger-Astrologie zu warnen, dann tu Dir keinen Zwang an. Ich habe solche Diskussionen aber schon oft gesehen und denke, dass das wenig Erfolg haben wird. Manche werden weiter glauben,

Da muss ich Dir wohl zustimmen. Das ändert aber nichts daran, dass man seine Meinung zu bestimmten Dingen äußern können sollte.

andere wissen, dass Astrologie funktioniert.

Besser: glauben zu wissen, dass Astrologie funktioniert.

Nochmal: ursprünglich wollte ich nur einen Scherz machen, aber ich werde mich jetzt zurückhalten.

Warum?

Wünsch Dir noch viel Spaß!

Danke und Gruß, Schlucke.
 
Hi.
Solche Studien existieren. Sie fehlen also mitnichten. Nur werden sie von den Astrologen in der Regel ignoriert.
Welche denn?

Schau dir den Link an, Punkt 64 -- finde ich doch ganz nett, als Einstieg.

Die Wissenschaft hat gegenüber der Esoterik den wesentlichen Vorteil, dass sie ihre Erkenntnisse mit der Realtität abgleicht. Dementsprechend kann sie Erfolge vorweisen, die man wohl kaum anzweifeln kann.

Klar, man muss nur in der Zeit schauen, gell? So wie damals, als Schiffe über den Rand gefallen sind. Da hat die damalige Wissenschaft auch schnell ein paar abgezündelt, die was von heliozentrischem Weltbild gefaselt haben. Aber auch heute noch existieren in der Wissenschaft eine Unzahl von Axiomen, ohne die sich absolut nichts errechnen ließe. Und wie das bei Axiomen so ist, die gelten völlig beweisfrei.

Es war immerhin der Herr Gödel, der die nicht Widerspruchsfreiheit der Mathematik in den 20er nachgewiesen und dafür einen Nobelpreis gekriegt hat. Damit war Russell und seine principiae mathematicae gefallen, und noch heute gibt es einige unlösbare Probleme, auf deren Lösung viel Geld ausgesetzt ist. Aber nichts läuft ohne Axiome, in der bedeutensten Hilfswissenschaft für alle Naturwissenschaften.

Soll heißen: ein Physiker kann errechnen, wie schnell der Apfel am Boden landet, das tut er aber nur mit Hilfe eines Axioms, einer Annahme, die so nahe am richtig ist, dass man gemeinhin nicht tiefer gräbt. Aber _bewiesen_ ist in der Mathematik nur, dass sie nicht widerspruchsfrei und damit eben unbeweisbar ist. So gesehen fühle ich mich astrologisch gleich gut aufgehoben, Denk- und Rechenfehler gibt's hier wie dort.

Trotzdem wäre es in Zeiten des Internet eigentlich ein Leichtes, mit der Sammlung von Daten zu beginnen um Signifikanz-Analysen durchzuführen. Die "Demokratisierung" hat das Wiki beim Wissen bereits begonnen, der nächste Schritt sollte wohl die demokratische Forschung sein.

Kannst du uns dabei geeignete Richtlinien aufstellen?
 
Hallo Schlucke,

Solche Studien existieren. Sie fehlen also mitnichten. Nur werden sie von den Astrologen in der Regel ignoriert.
Ich meinte "fehlenden Doppel-Blind-Studien" mit positivem Ausgang. Negativ verlaufene Studien beweisen nämlich garnichts. Es kann ein methodischer Fehler der Studie vorliegen und es kann die geprüfte Hypothese tatsächlich fehlerhaft sein, was aber nullkommagarnichts über die Astrologie als solches aussagt.

Du findest es "zynisch", wenn in die Erforschung von lebenserhaltenden Medikamenten mehr Geld gesteckt wird, als in die Erforschung von philosophischen "Spielereien"? Alle bisher durchgeführten Studien belegen doch bereits, dass die Astrologie als Erkenntnissystem nicht taugt. Warum sollte man da noch mehr staatlich subventionierte Forschung betreiben?
Über Sinn und Unsinn moderner Medikamente bzw. ob das eine tatsächliche Hilfe bedeutet oder nur ein Riesengeschäft ist, sollte wir ein anderes Mal diskutieren. Bei diesen Summen werden sowieso bald alle Krankheiten ausgerottet sein, oder? Es ging hier nur darum, zu betonen, dass Astrologen für Doppel-Blind-Spielerein kein Geld haben.

Mir ist keine Studie bekannt, die beweist, dass Astrologie nicht funktioniert. Kannst Du mir eine nennen? Und was meinst Du mit "noch mehr" staatliche Subvention; welche Astrologen bekommen denn staatliche Subventionen?

"Philosophische Spielerei" würde ich das auch nicht nennen. Es geht um das Verständnis von Vorgängen, letztlich um das Verständnis der Schöpfung. Wissenschaft hat da bisher auch Gewaltiges geleistet: Atombomben, Chemische Waffen, biologische Waffen, Fernsehen ohne Inhalt, Umweltzerstörung usw.

Wissenschaft ist sicher hervorragend geeignet, materielle Vorgänge zu beschreiben. Aber ohne Sinn bzw. ohne tieferes Verständnis anderer Ebenen wirkt sie zerstörerisch. Dieses Verständnis ist kaum noch an einer Stelle unserer Welt zu finden und ich halte es für überlebenswichtig, wieder klar zu erkennen, welche Position der Mensch innerhalb der Schöpfung einnimmt. Der wissenschaftliche, materielle Machbarkeitswahn stößt immer öfter an seine Grenzen.


Astrologen-Logik?
Wenn ich meine Existenz infrage stelle, dann kann ich auch gleich alles infrage stellen, oder nicht!?
Das ist richtig.
Wie sieht es z.B. mit Deiner Existenz aus? Wärst Du bereit Deine "Nicht-Existenz" unter Beweis zu stellen, indem Du Dich nachweislich entleibst?
Ich will nicht meine Nicht-Existenz beweisen, sondern habe nach einem Beweis für Deine Existenz gefragt und behauptet, dass Du Brötchen kaufen kannst, auch ohne dem Bäcker einen Beweis für Deine Existenz vorzulegen.

Interessante Argumentationskette...
Leider sagt uns der Abgleich mit der Realität was anderes. Die Astrologie funktioniert weder mit noch ohne Studien...
Wenn Du eine solche Behauptung aufstellst, verlange ich Beweise dafür! Das ist nicht so einfach wie, wenn Du die Behauptung "Alle Schafe sind weiß" wiederlegen willst und dafür nur ein schwarzes finden musst. Es ist umgekehrt, Du musst alle astrologischen Richtungen mit korrekten Versuchsaufbauten und genau definierten Deutungsschemata überprüfen. Da genügt auch nicht eine einfach Sonnenzeichen-Studie!

Die Wissenschaft hat gegenüber der Esoterik den wesentlichen Vorteil, dass sie ihre Erkenntnisse mit der Realtität abgleicht. Dementsprechend kann sie Erfolge vorweisen, die man wohl kaum anzweifeln kann. Oder hältst Du den Computer, den Du zum Posten benutzt für eine vom Glauben inspirierte Erscheinung?
Natürlich überprüfen Astrologen ihre Erkenntnisse an der Realität! Ich zumindest (und das unterstelle ich auch meinen Kollegen) überprüfe meine Deutungen z.B. anhand von Lebensereignissen usw. Dass dies nicht den Ansprüchen einer Studie entspricht, ist mir bewusst. Es ist mir aber schnurzpiepegal, ob irgendein Wissenschaftler, der keine Ahnung von Astrologie hat, das akzeptiert. Ich kann es nicht beweisen, weil ich weder Geld noch Zeit dafür übrig habe, aber ich weiß, dass Astrologie funktioniert.

Wie kommt es eigentlich, dass Du Deine Freizeit opferst, um andere Menschen vorm "Irrglauben" der Astrologie zu bewahren? Wirst Du dafür bezahlt oder ist es Deine Überzeugung, die Dich Menschen vor dem "retten" lässt, was ihre eigene Entscheidung ist? Warum suchst Du Dir nicht eine andere Zielgruppe ohne Beweise? Du hättest da die große Auswahl, denn dafür kommen z.B. alle Anhänger einer Religion in Frage.

Wie wäre es denn, mal zu überlegen, wieviele Deiner Arbeitskollegen (oder Du?) nur wegen der Kohle ihre Arbeit machen? Oder an welchem Übel Deine Firma, direkt oder indirekt, beteiligt ist? Wäre das nicht ein Betätigungsfeld für Dich? Du weißt schon...das mit dem Splitter und dem Balken...

Gruß
Markus
 
Hallo Markus.

Ich meinte "fehlenden Doppel-Blind-Studien" mit positivem Ausgang. Negativ verlaufene Studien beweisen nämlich garnichts. Es kann ein methodischer Fehler der Studie vorliegen und es kann die geprüfte Hypothese tatsächlich fehlerhaft sein, was aber nullkommagarnichts über die Astrologie als solches aussagt.

Natürlich kann so eine Studie fehlerbehaftet sein. Man müsste dann halt aufzeigen, wo der Fehler liegt.

Über Sinn und Unsinn moderner Medikamente bzw. ob das eine tatsächliche Hilfe bedeutet oder nur ein Riesengeschäft ist, sollte wir ein anderes Mal diskutieren.

Damit hattest Du angefangen.

Es ging hier nur darum, zu betonen, dass Astrologen für Doppel-Blind-Spielerein kein Geld haben.

Diese "Doppel-Blind-Spielereien", wie Du sie nennst, sind aber nötig um Aussagen darüber machen zu können, ob die Astrologie funktioniert.

Mir ist keine Studie bekannt, die beweist, dass Astrologie nicht funktioniert. Kannst Du mir eine nennen?

Mal abgesehen davon, dass die Beweislast bei den Astrologen liegt, gibt es reichlich Studien, die die Aussagen der Astrologen widerlegen. Eine Sammlung davon gibt's hier:
http://www.rudolfhsmit.nl/hpage.htm

"Philosophische Spielerei" würde ich das auch nicht nennen. Es geht um das Verständnis von Vorgängen, letztlich um das Verständnis der Schöpfung.

Als Erkenntnissystem ist die Astrologie aber nicht geeignet. Oder hast Du da entsprechende Studien vorzuweisen?

Wissenschaft hat da bisher auch Gewaltiges geleistet: Atombomben, Chemische Waffen, biologische Waffen, Fernsehen ohne Inhalt, Umweltzerstörung usw.

Sicher...
Dann sind es wohl die Wissenschaftler, die Atombomben schmeißen, Waffen abfeuern und die Umwelt zerstören? Dass Menschen solche Erkenntnisse auch "missbrauchen" können, hat wohl mit der Sache an sich wenig zu tun, oder!?

Wissenschaft ist sicher hervorragend geeignet, materielle Vorgänge zu beschreiben. Aber ohne Sinn bzw. ohne tieferes Verständnis anderer Ebenen wirkt sie zerstörerisch.

Welche anderen Ebenen meinst Du?

Dieses Verständnis ist kaum noch an einer Stelle unserer Welt zu finden und ich halte es für überlebenswichtig, wieder klar zu erkennen, welche Position der Mensch innerhalb der Schöpfung einnimmt.

Von welcher Schöpfung redest Du? Glaubst Du allen Ernstes daran, dass es irgendwo einen alten Mann mit Rauschebart gibt, der die Erde und alles was darauf rumläuft "erschaffen" hat? Dann frag' Dich doch mal, welche Entität diesen "Gott" dann erschaffen hat...

Der wissenschaftliche, materielle Machbarkeitswahn stößt immer öfter an seine Grenzen.

Tatsächlich? Kannst Du das belegen? Oder ist das auch nur eine Deiner haltlosen Behauptungen?

Ich will nicht meine Nicht-Existenz beweisen, sondern habe nach einem Beweis für Deine Existenz gefragt und behauptet, dass Du Brötchen kaufen kannst, auch ohne dem Bäcker einen Beweis für Deine Existenz vorzulegen.

Nun, zum Beweis meiner Existenz könnte ich Dir mal meinen "nicht-existenten" Fuss in einen beliebigen Weichteil-Bereich Deines Körpers rammen. Einverstanden? ;)

Wenn Du eine solche Behauptung aufstellst, verlange ich Beweise dafür! Das ist nicht so einfach wie, wenn Du die Behauptung "Alle Schafe sind weiß" wiederlegen willst und dafür nur ein schwarzes finden musst. Es ist umgekehrt, Du musst alle astrologischen Richtungen mit korrekten Versuchsaufbauten und genau definierten Deutungsschemata überprüfen.

Nochmal. Die Astrologen tragen hier die Beweislast. Ich kann ja auch nicht verlangen, dass jemand die Nicht-Existenz des Spaghetti-Monsters beweist.

Natürlich überprüfen Astrologen ihre Erkenntnisse an der Realität! Ich zumindest (und das unterstelle ich auch meinen Kollegen) überprüfe meine Deutungen z.B. anhand von Lebensereignissen usw. Dass dies nicht den Ansprüchen einer Studie entspricht, ist mir bewusst.

Aber Dir ist offensichtlich nicht bewusst, dass Du Dich damit selbst belügst. Persönliche Evidenzen genügen nämlich keinesfalls, um daraus eine Wirkung abzuleiten.

Es ist mir aber schnurzpiepegal, ob irgendein Wissenschaftler, der keine Ahnung von Astrologie hat, das akzeptiert.

Womit Du lediglich Deine Arroganz zur Schau stellst. Wenn Du tatsächlich glaubst, dass Deine persönlichen Evidenzen mehr über die Realität aussagen, als fundierte Studien zum Thema, muss man sich darüber allerdings nicht wundern.

Ich kann es nicht beweisen, weil ich weder Geld noch Zeit dafür übrig habe, aber ich weiß, dass Astrologie funktioniert.

Besser: Du glaubst zu wissen, dass sie funktioniert.

Wie kommt es eigentlich, dass Du Deine Freizeit opferst, um andere Menschen vorm "Irrglauben" der Astrologie zu bewahren? Wirst Du dafür bezahlt oder ist es Deine Überzeugung, die Dich Menschen vor dem "retten" lässt, was ihre eigene Entscheidung ist?

Ich werde dafür nicht bezahlt. Vielleicht fällt es mir deshalb leichter, mit der Wahrheit fertig zu werden. ;)

Warum suchst Du Dir nicht eine andere Zielgruppe ohne Beweise? Du hättest da die große Auswahl, denn dafür kommen z.B. alle Anhänger einer Religion in Frage.

Mit was ich meine Freizeit verbringe, darfst Du ruhig mir überlassen.

Gruß, Schlucke.
 
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Ich find's immer wieder spannend, wenn die Fundamentalisten irgendwelcher Kirchen (und es gibt innerhalb der Wissenschaft durchaus eine "Glaubensgemeinschaft", die in ihrer verbissenen Dogmatik alle Anzeichen einer aggressiv missionierenden Sekte aufweist) ihre Glaubenssätze den anderen um die Ohren knallen und denen vorwerfen, dass sie auch aus Glaubenssätzen Zusammenhänge konstruieren. Wobei durchaus evident ist, dass die Konstrukte der einen wie der anderen nützlich sind ... es ertragen offenbar nur viele nicht, dass die eigenen Glaubenssätze so relativ sind wie irgendwelche andere. Für sich hätt man's halt dann doch gern ein bisserl abgesicherter, und da ruft man dann schnell mal in den Wald "Haltet den Dieb!". Eric Berne hat das in den "Spielen der Erwachsenen" recht hübsch beschrieben, nicht astrologisch, sondern transaktionsanalytisch. Und die Transaktionen solcher Dispute wie dieser hier sprechen ja auch Bände und lassen schnell und ganz ohne Astrologie mancherlei Einblicke in die Verfasstheit der Protagonisten gewinnen :)

Der amerikanische Physiker und Nobelpreisträger Charles H. Thomas hat's mal so auf den Punkt gebracht:

"Der Wissenschaftsglaube wird so selbstverständlich akzeptiert, dass wir gar nicht darüber nachdenken. Wir glauben in der Wissenschaft, dass es Gesetze gibt, die zuverlässig und konstant sind, und hoffen auf ihre Beständigkeit, aber wir können die Hypothesen für unsere Schlussfolgerungen nicht beweisen."

Da helfen auch keine Studien.

Alles Liebe,
Jake
 
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