Keltische Religion, vertrglich mit kologischer Nachhaltigkeit

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Harser schrieb:
Zu den Taten der Ökofreaks und den Worten der Ökologen (haben wir schon) muss noch etwas hinzukommen, ein geistiges Fundament. Aber welches?
Ein Umdenken müsste generell stattfinden.

Mir fällt auf, dass sich überdurchschnittlich viele Personen, die heidnischen Glaubens sind, oder die sich damit beschäftigen, eine besonders ausgeprägte Liebe zur Natur haben.

Nicht nur in diesem Forum, habe schon mehr gehört und gelesen. Das hat doch bestimmt was zu sagen! Muss nur noch weiter denken. Hoffentlich komme ich noch zu einem Ergebnis.
 
Mariposa schrieb:
Ein Umdenken müsste generell stattfinden.

Das ist natürlich recht allgemein. Ich meine Europa ist schon in Bewegung in Richtung ökologisches Bewusstsein, Grün ist trendy, aber es ist zu langsam, und vor allem ohne Nachhaltigkeit. Ich meine, eine CDU/FDP-Regierung in Deutschland, und der AKW-Ausstieg ist wieder zurückgenommen. Dann gibt es einen neuen Trend, und Grün ist wieder out. (Ist es wohl eher jetzt schon.)

Mir fällt auf, dass sich überdurchschnittlich viele Personen, die heidnischen Glaubens sind, oder die sich damit beschäftigen, eine besonders ausgeprägte Liebe zur Natur haben.

Es gibt derer recht wenige, verglichen mit der politischen Bewegung "Grüne" z.B. . Klar, Naturreligion-er wollen die Natur erhalten, aber die meisten anderen brauchen Gottes Wort oder Wissenschaftlers Wort. Aber Natur's Wort, oder Mutter Erde's Wort ist nicht so bequem aufgeschrieben, nicht wahr?

Das hat doch bestimmt was zu sagen! Muss nur noch weiter denken. Hoffentlich komme ich noch zu einem Ergebnis.
Hoffentlich :D
In welche Richtung denkst du denn?
 
Hallo Harser, :)

so, jetzt komme ich endlich dazu, dir zu antworten.

Harser schrieb:
Ich gehe da mit Martin Löpelmann, der sagt, dass sich der Ulsterzyklus auf historische Ereignisse um 100 u.Z. bezieht, und in diesen Sagen ist der Geschlechterkampf offensichtlich in vollem Gange. Dass könnte bedeuten, dass sich das Patriarchat erst im untergehenden Keltentum durchgesetzt hat, dagegen in der La Tène-Zeit Matriarchat oder Machtteilung der Geschlechter vorlag. In den irischen Sagen sieht es wirklich so aus, je älter, desto stärkere und mächtigere Frauen kommen darin vor.

Auf jeden Fall sind die Kelten noch matrifokaler orientiert wie z. Bsp. die Germanen. Die Frage ist nur: sind die Sagen wirklich die ältesten oder gibt es noch ältere von Völkern, die von den Kelten unterdrückt wurden?
Wie ich oben schon geschrieben habe, habe ich gerade ein Buch von Heide Göttner-Abendroth gelesen, das sich u.a. um den Sagen-Zyklus von Frau Holle dreht und um die entsprechende matriarchale Deutung. Sehr interresant und informativ und es bringt einen neuen Blickwinkel in die Sache.


Ich weiß noch wenig über keltische Kultur und Matriarchat, Patriarchat ist aber eigentlich gar nicht zu gebrauchen, oder?

So würde ich das sicher nicht formulieren. Die Menschheit befindet sich ja auf einem Entwicklungsweg. Das Patriarchat war eine Chance, viele Dinge zu verstehen. Dummerweise haben wir auf diesem Weg nur leider den Kontakt zu wichtigen Teilen unserer Seele verloren und das war für uns und unseren Planeten fatal.

Ich würde hingegen sagen, viele Christen sind naturverbunden, und viele sind engagiert für Ökologie und Naturschutz, obwohl einige zentrale Mythen der christlichen Religion dem entgegenstehen.

Hier hast du recht und unrecht. Natürlich kann man Teile der Bibel so interpretieren, wie du es tust. Keine Frage! Aber bist du dir sicher, das diese Mythen ursprünglich so gemeint waren, wie sie jetzt ausgelegt und interpretiert werden? Meiner Meinung nach sind sie von Menschen verändert worden, die sich ihre Machtpositionen sichern wollten. Wobei die Auswirkungen auch hier fatal sind, egal ob die ursprünglichen Mythen so gemeint sind oder nicht. Aber wir hier im Westen sind zu christlich geprägt, als das wir das Christentum einfach ignorieren können oder sollten, wenn wir etwas verändern wollen. Es gibt auch dort, viele Dinge, die tiefere Wahrheiten darstellen, die man nicht unterdrücken konnte.
(Als Buchempfehlung hätte ich da "Die Tochter der Erde" von Marko Pogacnik.)
Es gibt z. Bsp. diverse Mariendarstellungen, welche die Göttin in ihren drei Erscheinungsformen zeigt. Von daher kann das Christentum heute auch eine Chance sein. Man kann diese archetypischen Darstellungen nutzen, um ein neues Bewußtsein zu schaffen. Und da kann - in Verbindung und mit Hilfe der Erde selbst - ein Wandlungsprozeß einsetzen. Eigentlich bleibt uns ja nichts anderes übrig, wenn wir überleben wollen, denke ich.

Hui, eigentlich wollte ich gar nicht predigen. ;) So was liegt mir doch gar nicht.

Liebe Grüße
Gwenna
 
Liebe gwenna,

gwenna schrieb:
Hui, eigentlich wollte ich gar nicht predigen.

Predigen hat zwei Seiten, eine ist das engagierte Eintreten für die eigene Sicht, die andere die Ablehnung anderer Sichtweisen. Ich finde es jedenfalls sehr anregend, was du schreibst!

Auf jeden Fall sind die Kelten noch matrifokaler orientiert wie z. Bsp. die Germanen. Die Frage ist nur: sind die Sagen wirklich die ältesten oder gibt es noch ältere von Völkern, die von den Kelten unterdrückt wurden?
Ich habe das Bild, dass die Kelten in den tausend Jahren ihrer Blüte sich erheblich gewandelt haben, zumal es ein schwammiger Oberbegriff von 100en Stämmen und Völkchen ist, die untereinander so unterschiedlich waren, dass sich auch der Unterschied von Germanen zu Kelten verwischt. Ich habe aber noch nichts gefunden, was der Grundtendenz „am Anfang matrifokal, am Ende patrifokal“ widersprach.
Wie ich oben schon geschrieben habe, habe ich gerade ein Buch von Heide Göttner-Abendroth gelesen, das sich u.a. um den Sagen-Zyklus von Frau Holle dreht und um die entsprechende matriarchale Deutung. Sehr interresant und informativ und es bringt einen neuen Blickwinkel in die Sache.
Kannst du vielleicht ein paar interessante Details sagen? Welchen Blickwinkel bringt das?
So würde ich das sicher nicht formulieren. Die Menschheit befindet sich ja auf einem Entwicklungsweg. Das Patriarchat war eine Chance, viele Dinge zu verstehen. Dummerweise haben wir auf diesem Weg nur leider den Kontakt zu wichtigen Teilen unserer Seele verloren und das war für uns und unseren Planeten fatal.
Ich gehe soweit mit, dass die Entwicklung nicht gleichmäßig ist, sondern zwischendurch Extreme auftauchen. Entwicklung in Wellen, oder entlang einer Spirale. Eingeschlossen, zwischendurch Anknüpfung zu längst vergangenen Zeiten zu knüpfen, wie z.B. jetzt zu den Kelten, oder Kontakt zu anderen Teilen unserer Seele.

Aber folgendes sehe ich anders: Zuerst kam die Entfremdung von den primären Bedürfnissen (z.B. Folge von Bevölkerungswachstum). Dies hatte ein gestörten Verhältnisses der Geschlechter zur Folge, dann erst kam Geschlechterkampf und letztlich Patriarchat. Insofern sehe ich höchstens in der Entfremdung die Lernchance, das Patriarchat an sich eine gänzliche Fehlentwicklung.
gwenna schrieb:
Hier hast du recht und unrecht. Natürlich kann man Teile der Bibel so interpretieren, wie du es tust. Keine Frage! Aber bist du dir sicher, das diese Mythen ursprünglich so gemeint waren, wie sie jetzt ausgelegt und interpretiert werden?

Ich verstehe unter einem Mythos einen Prozess und nicht einen alten Text oder eine alte Geschichte. Mit dieser Sichtweise macht „ursprünglich gemeint“ keinen Sinn, alles zählt dazu.

Mich interessiert an einem Mythos vor das, was wirkt. Ich nehme die alte Geschichte als Ausgangspunkt, fühle mich in die Bedeutung ein, nehme dann wichtige Prozesse und Geschehnisse aus der Jetztzeit, die auf diese Geschichte passen. Diese Zuordnung muss dann natürlich geprüft werden.

Noch ein anderes Beispiel. Im Neuen Testament gibt es die Geschichte, wie Jesus einen Besessenen heilt. Er treibt den Dämon aus dem Menschen in eine Herde Schweine, die sich dann ins Wasser stürzen und verenden. Aus der Jetztzeit: Versuchstiere, die für die Entwicklung von Medikamenten sterben. Massentierhaltung. Hingegen: die alten Kelten haben mit ihren Tieren in einem Zimmer geschlafen. Auch heutzutage gehen Hindus, Buddhisten, andere Völker respektvoll mit Haustieren um.

Es ist natürlich subjektiv und intuitiv, so mit Mythen umzugehen. Sicherlich könnte man objektivieren, und eine kulturvergleichende Studie daraus machen. Das würde helfen andere zu überzeugen. Aber um mir ein Bild von dem Mythos zu machen, nutzt das nichts. Ich schaue in mein Herz, und frage: Ist das wahr?

Aber wir hier im Westen sind zu christlich geprägt, als das wir das Christentum einfach ignorieren können oder sollten, wenn wir etwas verändern wollen.

Stimmt! Aber wir sind auch keltisch geprägt, und ich interessiere mich im Moment dafür, ans Licht zu holen, was bislang nur unbewusst gewirkt hat.
 
Hallo zusammen, lieber Harser,

kaum ist man mal ein paar Tage krank, gibt es endlich "unser" Forum. :)
Solche Überraschungen liebe ich, obwohl mein Kopf immer noch nicht so will, wie ich. ;)


Harser schrieb:
Predigen hat zwei Seiten, eine ist das engagierte Eintreten für die eigene Sicht, die andere die Ablehnung anderer Sichtweisen. Ich finde es jedenfalls sehr anregend, was du schreibst!

Danke! :)

Ich habe das Bild, dass die Kelten in den tausend Jahren ihrer Blüte sich erheblich gewandelt haben, zumal es ein schwammiger Oberbegriff von 100en Stämmen und Völkchen ist, die untereinander so unterschiedlich waren, dass sich auch der Unterschied von Germanen zu Kelten verwischt. Ich habe aber noch nichts gefunden, was der Grundtendenz „am Anfang matrifokal, am Ende patrifokal“ widersprach.

Ok, das Bild der Kelten hat sich sicherlich sehr gewandelt, keine Frage. Wobei ich schon durch den unterschiedlichen Götterhimmel eine Trennung zwischen Germanen und Kelten mache. Die Kelten sind für mich auf jeden Fall zumindest am Anfang mehr Göttinnenorientiert. Wobei alle Quellen, die ich bisher gefunden habe, den zeitlichen Beginn des Patriarchats ungefähr auf die Bronzezeit legen. Ein Überlegung, warum auch die Kelten patriarchal sind, sind die Kriege. Archäologische Funde aus der Jungsteinzeit (ca. 8000 bis 2500 v. Chr.) belegen, das es zu der Zeit keine Kriege und keine herrschende Oberschicht gab. Und trotzdem gab es eine hochstehende Kultur, die aber von Frauen gestaltet wurde.
Ach ja, noch etwas, "matrifokal" heißt für mich "mutterzentriert" und steht im Gegensatz zum Patriarchat, als Ersatz für den Begriff "Matriarchat".
"Geklaut" habe ich den Begriff bei Marko Pogacnik und seine Begründung finde ich sehr einleuchtend. Es geht dabei ja nicht darum, das Frauen Männer beherrscht haben und das im Patriarchat einfach umgedreht wurde. Es geht ja um eine andere Gesellschaftsordnung. Wobei die Männer sicher auch in einer göttinnenorientierten Gesellschaft auf die Jagd gegangen sind. Es gab also keinen totalen Rollentausch.

Kannst du vielleicht ein paar interessante Details sagen? Welchen Blickwinkel bringt das?

Dazu schreibe ich etwas in einem eigenen Thread.

Ich gehe soweit mit, dass die Entwicklung nicht gleichmäßig ist, sondern zwischendurch Extreme auftauchen. Entwicklung in Wellen, oder entlang einer Spirale. Eingeschlossen, zwischendurch Anknüpfung zu längst vergangenen Zeiten zu knüpfen, wie z.B. jetzt zu den Kelten, oder Kontakt zu anderen Teilen unserer Seele.

Eine Welle ist für mich linear, ich ziehe die Spirale als Bild vor. Wobei jeder neue Kreis eine höhere Entwicklung beinhaltet.

Aber folgendes sehe ich anders: Zuerst kam die Entfremdung von den primären Bedürfnissen (z.B. Folge von Bevölkerungswachstum). Dies hatte ein gestörten Verhältnisses der Geschlechter zur Folge, dann erst kam Geschlechterkampf und letztlich Patriarchat. Insofern sehe ich höchstens in der Entfremdung die Lernchance, das Patriarchat an sich eine gänzliche Fehlentwicklung.

Dazu kann ich im Moment nichts schreiben, da macht mein Kopf noch nicht mit, merke ich grade. Aber das Thema an sich finde ich superspannend. Warum enstand das Patriarchat überhaupt?
Das ist vielleicht auch einen eigenen Thread wert, was meinst du?

Ich verstehe unter einem Mythos einen Prozess und nicht einen alten Text oder eine alte Geschichte. Mit dieser Sichtweise macht „ursprünglich gemeint“ keinen Sinn, alles zählt dazu.

Ok, dann verstehen wir etwas anderes darunter. Für mich ist ein Mythos eine archetypische Geschichte, die im Unterbewußtsein verankert ist und deren ursprünglicher Sinn durch verschiedene Epochen, die ihre Macht festigen wollten, verändert und angepaßt wurde. Nicht immer zum besten.
Die Geschichte von Frau Holle, die jeder von uns kennt (Goldmarie und Pechmarie) ist da ein gutes Beispiel. Die Gebrüder Grimm haben eine moralisierende Geschichte daraus gemacht. Ursprünglich ging es um die Initiation durch die Göttin. Gold und Pech sind auch nicht wörtlich zu nehmen, sondern als Bilder. Folge ich den Gesetzen der Göttin, bringt das Segen für die Familie und das Land. Folge ich ihnen nicht, geht das Land unter.

Mich interessiert an einem Mythos vor das, was wirkt. Ich nehme die alte Geschichte als Ausgangspunkt, fühle mich in die Bedeutung ein, nehme dann wichtige Prozesse und Geschehnisse aus der Jetztzeit, die auf diese Geschichte passen. Diese Zuordnung muss dann natürlich geprüft werden.

Das ist ein interessanter Ansatz, den ich so noch nicht probiert habe. Aber auch da würde ich sagen, es kommt auf die Erzählung des Mythos an, welche Schicht erwischst du usw. usw.


Noch ein anderes Beispiel. Im Neuen Testament gibt es die Geschichte, wie Jesus einen Besessenen heilt. Er treibt den Dämon aus dem Menschen in eine Herde Schweine, die sich dann ins Wasser stürzen und verenden. Aus der Jetztzeit: Versuchstiere, die für die Entwicklung von Medikamenten sterben. Massentierhaltung. Hingegen: die alten Kelten haben mit ihren Tieren in einem Zimmer geschlafen. Auch heutzutage gehen Hindus, Buddhisten, andere Völker respektvoll mit Haustieren um.

Das wir mit den Tieren respektvoller umgehen müssen, ist keine Frage. Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Auch christliche Bauern haben noch jahrhundertelang mit ihren Tieren in einem Raum geschlafen. Allerdings ist das mit den Geschichten aus der Bibel eine zweischneidige Sache. Ich weiß nicht, wieviel da verzerrt und verändert wurde, damit es in ein bestimmtes Weltbild paßt. Ähnlich wie mit den anderen Mythen auch. Darum suche ich auch nach der untersten, der ältesten auffindbaren Schicht um etwas vom ursprünglichen Geist zu finden.
Was Jesus angeht, stell ihn dir und die Liebe, die er gepredigt hat, einfach mal vor und überlege dann, ob er diese Dinge wirklich so getan oder gemeint hat, wie sie interpretiert worden sind. Ich glaube nicht. Mein ganzes Empfinden spricht dagegen.

Es ist natürlich subjektiv und intuitiv, so mit Mythen umzugehen. Sicherlich könnte man objektivieren, und eine kulturvergleichende Studie daraus machen. Das würde helfen andere zu überzeugen. Aber um mir ein Bild von dem Mythos zu machen, nutzt das nichts. Ich schaue in mein Herz, und frage: Ist das wahr?

Eben, so gehe ich auch vor. :)


Stimmt! Aber wir sind auch keltisch geprägt, und ich interessiere mich im Moment dafür, ans Licht zu holen, was bislang nur unbewusst gewirkt hat.

Dann machen wir das mal hier mit den anderen. Ich bin dabei.

Liebe Grüße
Gwenna
 
Was Jesus angeht, stell ihn dir und die Liebe, die er gepredigt hat, einfach mal vor und überlege dann, ob er diese Dinge wirklich so getan oder gemeint hat, wie sie interpretiert worden sind. Ich glaube nicht. Mein ganzes Empfinden spricht dagegen.

Es geht vor allem um die Liebe zu Gott, nicht wahr? Dann die Liebe zum „Nächsten“, und die Liebe zum „Feind“, und dann irgendwann am Ende auch die Liebe zu allem Gott-Geschaffenen, also Staubpartikel, Pflanzen, Heliumatome, Tiere, Atombomben. :ironie: Fällt dir ein Mythos oder eine Geschichte ein, wo Jesus Tiere, Pflanzen, Biotope, die Erde liebt?

Aber das Thema an sich finde ich superspannend. Warum enstand das Patriarchat überhaupt? Das ist vielleicht auch einen eigenen Thread wert, was meinst du?
OK. vertagen wir das in einen anderen Thread!
 
Hallo Harser,

Harser schrieb:
Fällt dir ein Mythos oder eine Geschichte ein, wo Jesus Tiere, Pflanzen, Biotope, die Erde liebt?

Fällt mir. :) Wobei ich gerne zugebe, das die Interpretation nicht von mir sondern von Marko Pogacnik stammt. Wenn es dich interessiert, dann schau mal in sein Buch "Erdsysteme und Christuskraft".

Kennst du das Gleichnis von den Lilien auf dem Feld? Da heißt es: "Seht euch die Lilien an, wie sie wachsen: Sie spinnen nicht und sie weben nicht. Doch ich sage euch: Selbst Salomo war in all seiner Pracht nicht gekleidet wie eine von ihnen." (Lk 12/27)
Dies ist ein Beispiel für "einen Lobgesang zu Ehren der Erdmutter, [...], die allen Geschöpfen in Fülle zur Verfügung stellt, was sie zum Leben brauchen."

Ich glaube es würde diesen Thread hier sprengen, wenn ich ausführlicher werden würde, aber ich schreibe gerne mehr dazu.

Liebe Grüße
Gwenna
 
SChalom Harser

ich muss gestehen, dass ich mit dem Heidentum ein wenig auf Kriegsfuss stehe... und zwar wegen

Wesentliche Mythen des Christentums zeigen sich unverträglich mit ökologischer Nachhaltigkeit. „Macht euch die Erde untertan“ ist ein kraftvoller Mythos, der zu ökologischer Nachhaltigkeit genau entgegengesetzt wirkt. „Mensch als Krone der Schöpfung“ ist ein anderer Mythos, der dahin wirkt, die Biotope und alle anderen Lebewesen der Erde gering zu schätzen. „Die Tiere dem Menschen zu Gesell“ wirkt dahin, die Tiere (und auch Pflanzen) einzuteilen in nützlich und schädlich für den Menschen, wobei die schädlichen bekämpft werden. „Arche Noah“ ist ein interessanter Mythos. Hier werden zwei Exemplare von den verschiedenen Tierarten als ausreichend angesehen, das Überleben der Art zu sichern, was biologisch lächerlich ist. Die Wirkung dieses Mythos lässt sich in einem auf Barmherzigkeit beruhenden Naturschutz ablesen: es werden große Anstrengungen unternommen, quasi ausgestorbene Tierarten zu schützen (wo also zu wenig Exemplare verblieben sind, um die Art langfristig zu sichern), hingegen der Schutz der Biotope an sich vernachlässigt, wodurch immer neue Arten zu „bedrohten Arten“ werden.
behauptungen und ebenso aus solchen, die deinen Titel betitteln...

waren die Kelten Ökologen? wohl kaum, waren die Germanen ökologen... nicht das ich wüsste - und warum sollte man eine Religion wäheln, nur weil sie "Ökoverträglich ist"... wählt man eine Religion nicht gerade darum, weil man von ihrem Heiligen Berührt wurde, wählt man eine Religion nicht deswegen, weil man sie empfindet?
ich kann ja ohne weiteres Christ sein, kann den Satz "Macht euch die Erde untertan" auch anderst interpretieren...

sie dir die Welt an, der MEnsch machte sie sich untertan (haben auch die Kelten und die Germanen schon gemacht) - aber die Erde rebeltiert, weil wir schlechte machthaber sind und die Bedürfnisse unserer Untertanen nicht verstehen... auch heisst es ja in der Bibel, dass man seinen Nächsten lieben soll und die Armen nicht unterdrücken... nun ist mir die Welt sehr nah und unter den Trampelnden Füssen Herrschsüchtiger Menschen ist sie Arm... aber ich kann mich ihr Erbarmen, von ihr Singen wie der Heilige Franz von assis, bejubeln wie Mathäus, sich an ihr Freuen wie Jesus sirach, sie Preisen, da sie "voll der Herrlichkeit des Herren ist"...

aber zurück zu dem, was ich gequotet habe...

warum musst du die Christliche/Jüdische und Islamische Mystik runtermachen um gut heide zu sein?
Und ausserdem... wenn du das Heilige Symbol der Arche Noah (meine absolute Lieblingsgeschichte in der Bibel) nicht verstehst - wie kannst du dies denn dem Glauben ankreiden, der sich aufgemacht hat eben dieses Symbol zu verstehen? (Luziver wird dir den Namen Noah und seinen Bezug zum Meer sicherlich schön darlegen können)
Und welche Religion hat schon solche Radikalen Ökologischen Gesetze wie das Judentum, wo es verboten ist einen Gepflanzten Baum die ersten drei Jahre lang zu ernten, damit seine Früchte sich ausbreiten können... welche Religion hat schon solche Tierschutzgesetze, dass es nicht erlaubt ist, ein Tier einfach so zu töten und zu essen, sondern dass damit umständliche und Teure Riten verbunden sind um dem Menschen das Wesen eines Tieres klarzumachen...

Und warum sollte ich als Christ die Erde zerstöhren wollen, oder sie hassen? ich bin ja kein Gnostiker, der Glaubt, das die Welt vom Teufel erschaffen wurde, sondern Gott, der Ewig im Himmel tront, der Heilig und hochheilig ist hat sie Geschaffen, sie zum Leben erweckt - und er sah, dass es Gut war

mfg by FIST
 
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noch ein PS

wenn du eine Ökologische Religion suchst, dann wende dich den Indiandern Nordamerikas zu... keine Religion und keine Kultur kann es mit deren Ökologischen Bewusstsein aufnehmen

mfg by FIST
 
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