Kelten vs. Germanen

[Chrisael]

Ich habe mir inzwischen ein ziemlich genaues Bild über Kelten und germanen zugelegt. Allerdinsg befürchte ich das dieses Bild vielleicht noch zu Subjektiv ist. Zwar habe ich mir diese Bilder Konstruiert durch archiologische Bücher über antike Völker. Trotzdem würde ich mir gerne auch anschauen wie ihr diese beiden Völker seht. Ich versuch sie nur schnell und ungefähr zu umreissen und den Rest kann man dann in der Diskussion ausarbeiten.

Zuerst die Kelten

Also von Kelten weis ich das sie ganz eindeutig zu den Hochkulturen gehören. Zwar haben sie keine eignene Schrift(neustens vermutet man ja das die Druiden vielleicht doch sowas wie Schrift hatten aber der Nachwelt vielleicht gar nichts hinterlassen wollten wenn sie selbst nicht mehr wären, warum auch immer) und bauten auch keine monumentalen Gebaude(mit ausnahme der Steinkreise, die ohnehin ein Phenomän für sich sind) wobei cih ihre Mauern aus lebenden Bäumen doch recht beeindrucken finde(leider ist nach mehr als 2000 jahren nicht viel übrig davon), dafür spricht aber alles andere für Hochkultur: Soziales Gefüge, die außergewöhnliche Stellung der Frau, die Rechtsprechung, der ausgesprochen ausgereifte Ackerbau und die Viehzucht, ihr Kunsthandwerk und noch vieles mehr.
Weiter kann man sie ganz sicher als ein Naturvolk zählen ihr Umgang mit der Natur und ihre Philosophie sprechen dafür. Selten kann man eine Hochkultur noch gleichzeitig als Naturvolk bezeichnen.
Zuletzt kommt noch ihre recht hohe Lebenserwartung außerhalb von Kriegszeiten, sicherlich vergleichbar mit den Lebenserwartungen von römischen und griechischen Bürgern.
Also insgesammt ein ausgesprochen gutes Bild so wie ich finde.


Nun die Germanen(bitte nicht mit dem germanischen Volk der Wikinger in Frühmittelalter verwechseln).
Alles was ich von ihnen weis ist das sie anscheinend ganz und gar nicht zu den Hochkulturen gehören. Ein soziales Gefüge das als recht brutal bezeichnet werden kann, die Frau hat eine sehr schlechte soziale Stellung, wird in erster Linie als Gebärmaschine betrachtet, keine großartige Architektur und kein gut genug funktionierender Ackerbau und Viehzucht. Und wenn ihnen im Winter das Essen, eben wegen schlechten Ackerbau und Viehzucht und auch schlechten Umgang mit Umwelt, ausging hatten sie auch gleich den passenden Spruch parat: Du sollst nicht mit Schweiss erarbeiten was du dir mit Blut und Schwert holen kannst. Und so zogen sie im Winter meist aus um die Nachbarstämme auszurauben und wenn diese auch nichts zu Essen hatten dann aßen sie eben ihre Nachbarn auf im schlimmsten Fall auch ihre eigenen Alten und Kinder.
Insgesammt hatten sie auch nur eine sehr kurze Lebenserwartung.
Das einzige was sie den Kelten anscheinend vorraus hatten war ihre militärische Überlegenheit.
Sei nun zuletzt nicht vergessen das sie Schrift hatten und einen hang zu Kunsthandwerk.
Dies alles scheinen archiologische und Geschichtliche Fakten von den Germanen in der Antike zu sein auch wenn sie so manchen nicht gefallen. Was nun natürlich sein kann das mein Bild subjektiv verdreht ist. Also bitte ich einfach mal um eine Diskussion.

 

[Chrisael]

Schade das sowas keinen interessiert. Hätte gedacht das vielleicht jemand was positives zu den Germanen sagen könnte das mein Bild von ihnen ein klein wenig verbessert.

 

[Harser]

Das Thema ist sehr spannend, aber auch nicht ganz unkompliziert. Ich würde mich diesen Charakteristiken von Germanen vs. Kelten nicht anschließen, aber auch nicht das Gegenteil behaupten. Ich möchte aber auf einige Aspekte hinweisen.

1. Grob gesprochen spielte sich die Kultur der Kelten im 1. Jahrtausend vor, das der Germanen im 1 Jahrtausend nach der Zeitenwende ab. Sicherlich reicht der Einfluss der keltischen Kultur über die Zeitenwende hinaus, aber im wesentlichen wurde deren Eigenständigkeit mit Cäsars Besetzung Galliens beendet. Dazu muss ich sagen dass ich das Keltentum der britischen Inseln nicht für ein Relikt der ursprünglichen Kelten halte, sondern für ein eigenständiges Kulturgemisch mit starkem Einfluss der ursprünglichen Bewohner Irlands und Britanniens und auch durch spätere germanische Einflüsse. Sicherlich gab es auch Vorfahren der Germanen vor der Zeitenwende, aber darüber ist archäologisch und aus Antiken Quellen fast nichts zu erfahren. Wenn man also Kelten und Germanen gegenüberstellt, dann vergleicht man unterschiedliche Epochen. Wenn man aber irgendeinen Zeitpunkt, z.B. die Zeitenwende, festlegt, dann vergleicht man eine sterbende mit einer aufstrebenden Kultur.

2. In den Werken Caesars und Tacitus' finden wir Vergleiche und Gegenüberstellungen von Kelten und Germanen, die aber einen starken Bias zugunsten der Kelten aufweisen, die ja potentielle oder tatsächliche Bündnispartner oder römische Provinz waren, wohingegen die Germanen immer die anderen, die Feinde blieben. Man sollte sehr aufpassen, diesen politisch motivierten Bias nicht einfach nur fortzuschreiben.

3. Praktisch alle keltischen Ausgrabungen betreffen die absolute Elite, die prächtigsten (Vix, Hohenasperg), die mächtigsten Fürsten (Heuneburg, Hochdorf, Glauberg), die Handelsmetropolen (Dürrnberg, Hallstatt) und die größten Städte (Manching, Bibracte). Auch die antiken Geschichtsschreiber berichten nur über die Elite: die Könige, die Druiden, die Krieger. Über die normalen Kelten, die kleinen keltischen Siedlungen weiß man dagegen nichts, man findet einfach die Siedlungsorte nicht mehr, weil sie überbaut wurden, und das schon zu lange her ist. Wenn z.B. die Lebenserwartung von den alten Kelten angegeben wird, darf man nicht vergessen, dass man praktisch nur keltische Skelette in den Super-Zentren gefunden hat, die Schätzung also nur für einen kleinen Teil der tatsächlichen Kelten irgendeine Relevanz hat.

Für die Germanen kann ich das nicht so sicher sagen, aber ich vermute, hier gibt es durchaus Funde von kleinen Dörfern, einfach, weil es 1000 Jahre weniger her ist. Hier muss man sehr auf einen entsprechenden Bias achten.

4. Es gab eine erhebliche Vermischung von keltischer und germanischer Kultur, und von Kelten und Germanen. Stellvertretend nenne ich hier die Belger, ein Stamm, von dem Arnulf Krause schreibt, dass er von Kelten und Germanen gleichermaßen gebildet wurde. Im Prinzip kann von allen Stämmen um die Zeitenwände im Raum des heutigen Deutschlands, Benelux, östlichen Frankreichs von keltisch-germanischer Mischkultur gesprochen werden, kulturell und genetisch. Die strikte Unterteilung, die Caesar in der Einteilung der Stämmen vorgenommen hat, wird heute nicht mehr hingenommen weil rein politisch motiviert. Sicherlich gibt es Regionen, die als besonders keltisch (Alpenraum) oder germanisch (Norwegen, Südschweden) gelten können, aber die sind innerhalb der Gesamtkultur Kelten bzw. Germanen eher eine Randerscheinung.

5. Zusammengenommen kann mit 1. und 4. überspitzt davon gesprochen werden, dass ein großer Teil der Germanen des 1. Jahrtausend nach der Zeitenwende die direkten Nachfolger und kulturellen Erben der Kelten des 1. Jahrtausend vor der Zeitenwende sind.

6. Es kann sich auch ein Bias einfach daraus ergeben, welche Leute sich in der jüngeren Vergangenheit für Kelten bzw. Germanen interessiert haben. Es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass auch die "objektive" Geschichtswissenschaft in ihren Paradigmen oft dem folgt, was die Geisteswissenschaft, oder auch die Esoterik vorgibt. Auf der Seite der Kelten finden wir Mystiker, die sich auf die Druiden berufen, die theosophische Richtung, Freimaurerlogen, die sich auf keltische Traditionen berufen, Folkloristen, die die mystische Neigung der Kelten betonen. Assoziativ: intellektuell, kultiviert, mystisch. Auf der Seite der Germanen finden sich bodenständige Menschen mit rauhen Sitten, Patriotismus, Fremdenhaß, Kriegsverherrlichung, zuletzt der Nationalsozialismus. All dies wirkt zurück als Bias auf das Gesamtbild der historischen Völker, in das dann hineinprojiziert werden kann. Auch hier gilt es, sehr wachsam zu sein.

 

[Chrisael]

hallo harser!^^

Ichs ehe schon du hast dich schon ziemlcih viel mit den beiden völkern beschäftigt und werde mir das alles sicher zu Gemüte ziehen was du geschrieben hast. Es kann sein das ich wirklich da zwei völker vergleiche die sich so gar nciht vergleichen lassen weil sie in verschiedenen Epochen ihre Blütezeit hatten. Ich persönlich hab ja angenommen das bis auf wenige Ausnahmen(Wikinger) die Germanen auch ihr ende nach der zeitenwende gefunden hätten.

Danke für deine Infos.

 

[Harser]

Ich bin da schon eher keltisch-lastig, aber langsam interessiere ich mich auch mehr für Germanen.

 

[sylphe]

Nun die Germanen(bitte nicht mit dem germanischen Volk der Wikinger in Frühmittelalter verwechseln).
Alles was ich von ihnen weis ist das sie anscheinend ganz und gar nicht zu den Hochkulturen gehören. Ein soziales Gefüge das als recht brutal bezeichnet werden kann, die Frau hat eine sehr schlechte soziale Stellung, wird in erster Linie als Gebärmaschine betrachtet...

hallo, ich habe den film die nibelungen gesehen und schwärme seitdem für die zeit der germanen. in dem film war erik, ein schmid, hatte also einen ehrlichen beruf. und er verliebte sich in brunhild. und liebte sie bis in den tod. es war ohne ende romantisch. also weiss ich nicht ob die germanen so brutal waren. ich werde wohl in nächster zeit die geschichtsbücher heranziehen müssen. oder will jemand aushelfen?

lg
sylphe

 

[Harser]

Hallo sylphe!
Die Rückschlüsse aus mythologischen Texten auf die realen Lebensbedingungen der Menschen ist ein weites Feld - nicht von der Hand zu weisen, aber auch mit extremen Unsicherheiten behaftet. Nichtsdestotrotz sehr spannend, man vergleiche die griechischen Dramen mit dem Leben der antiken Griechen, die mittelalterlichen Deutschen mit den Grimm-Märchen, oder sogar die Hollywood-Helden mit den realen Amerikanern.

Die Nibelungensage ist nun eine relativ neue Dichtung, aber mit deutlichen Bezügen zu mittelalterlichen Edda-Texten, die man sich auch dazu ansehen müsste, wenn man mehr über das Germanenbild lernen möchte.

Ich weiß nicht, ob ich den selben Film gesehen habe. Es gab da so einige, ich habe eine relativ neue Verfilmung gesehen, die mir auch ganz gut gefallen hat. Was sich aus einem solchen Film ergebende Germanenbild ist natürlich auch immer sehr abhängig vom Drehbuchautor, Produzenten, Regie, Schauspielern.

Grundsätzlich ist die Formulierung, Ausgestaltung und Ausschmückung eines Mythos in ein literarisches Werk auch immer ein Spiegel des kollektiven Germanenbildes. Und da kann man eindeutig sagen, dass sich das im letzten Jahrhundert erheblich gewandelt hat. Z.B. waren die Helden früher eher rein militärische Könner und Unterworfene eines Moralcodexes, heutzutage kommt das Element der Liebe, die Differenziertheit der Motivation mehr zur Geltung.

 

[Sitanka]

Ich bin da schon eher keltisch-lastig, aber langsam interessiere ich mich auch mehr für Germanen.

he, irgendwie ist mir entgangen, dass du eine homepage hast, toll hab mir schon einiges darüber durchgelesen.

wie lange läuft sie schon?

 

[Harser]

wie lange läuft sie schon?

etwa zwei Wochen ... sie ist noch im Aufbau!

 

[Seelenfluegel]

Ich fand die Buecher von Dr. Hans-Joachim Zillmer sehr interessant. Er raeumt mit der herkoemmlichen Meinung ueber Kelten und Germanen ziemlich auf.

Da gibts

Kolumbus kam als Letzter

und

Irrtuemer der Erdgeschichte


lg
Christian