Kelten, Christen und Rom

Was haltet ihr von folgendem Satz?


  • Umfrageteilnehmer
    60
Wo ist etwas derartiges bei den Juden zu finden? Im Alten Testament geht es um männliche Prophete, Könige und ihre Söhne. Dort, wie auch bei den Römern und Griechen waren die Frauen minderbemittelte Gebärtiere, gerade gut genug für simple Hausarbeit, nicht für Wissenschaft (Griechen), Politik (Römer), Juden (Religion). Im griechischen Pantheon sind die Göttinnen überwiegend Gebärmutter für Zeus' zahlreiche Nachkommen. Was für ein Kontrast zu den keltisch-germanischen Göttinnen, kriegerisch-mächtig (Miorrigan), allumfassend-nährend (Freya).

Wer war also das Vorbild für die Marienanbetung? Die keltische Brighid, drefältige Gottheit, die über allen anderen steht.

Sieht Storl genauso. Zimmer Bradley sieht die Maria als Nachfolgerin der "großen Mutter", das sollte auch Brighid sein.
 
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tja bei den nordamerikanischen ureinwohnern war es ähnlich. die frauen hatten da sehr viel zu sagen, sie waren gleichberechtigt.

es war sogar so, dass die meisten stämme ohne das okay der frauen nicht mal in den krieg ziehen haben dürfen. es ist immer alles gemeinsam abgesprochen worden.

es hat frauenbünde aber auch welche für männer gegeben, wo über wichtige entscheidungen beraten worden ist. dann wenn das einstimmig akzeptiert wurde, erst dann hat man gehandelt, ohne die frauen wäre das nicht möglich gewesen.

sogar heute noch, werden bei vielen natives die frauen geehrt, in form des sonnentanzes bei den lakota. die meisten männer tun das für ihre frauen um ihnen symbolisch den schmerz der geburt zu erleichtern, sie lassen sich die haut durchstechen und tanzen bis sich diese losreißt, damit sie nur annähernd den schmerz des gebärens nachvollziehen.

natürlich gibt es auch andere gründe beim sonnentanz zu tanzen, aber die meisten männer tun es für ihre frauen.
 
Ich finde, der Satz ist völlig korrekt, aber ... soll das eine Kritik sein oder ein Lob ?

Ich meine, das Christentum wurde von Juden für Juden "erfunden" und war von Anfang an nur als "Zusatz" gedacht, nicht als eigenständige Religion.

Später haben es die Römer und dann die Germanen übernommen.
Und da der christliche Glaube kaum Religionsvorschriften geschweige denn Kulturvorschriften bietet, muß man sich ja an das halten, was man kennt.

Also, da ist es doch nur logisch, daß die christliche Kultur (um die geht's hier wohl) ein Schmelztiegel der Kulturen der einzelnen Mitglieder ist und vielleicht lag ja genau darin das Geheiminis ihres Erfolgs.

Dazu kommt, daß die christliche Kultur nicht überall gleich ist.
Im Alpenraum z.B. geht das alles ganz anders von statten als z.B. in Norden Deutschlands.

Wir Bayern haben sogar ein paar Feiertage mehr als der Rest der Bande - weil wir besonders christlich wäh^H^H^H sind ;)

Gruß.
 
Ich habe mich in diesem Forum angemeldet nur bin um hier meinen Senf dazu geben zu können(ich, mach zwar Autogen. Tr. etc. bin aber kein echter Freund (der Esoterik da sie egozentrisch ist):​

Die jüdische und die christliche Religion sind höchst unterschiedlich, auch wenn seit dem 2. Vat. Konzil die Kirche eindeutig "jüdischer" geworden ist.(antisemit Textstellen entfernt, Anerkennung der Berufung des jüd. Volks(!))

Die jüdische Religion ist eine höchst materialistische und irdische Religion:

Sie erwarten ein messianisches Weltreich, auf der Erde(!)
Ein Reich in dem alle fremden Köige Zion dienen werden.(Nachzulesen in jeder Bibel)
Das ist ja an sich nichts ungewöhnliches: welches Volk hat nicht einmal behauptet dass an ihm die Welt genesen soll?
Doch hier verquicken Nationalismus und Religion zu einer recht aggressiven Denkungsweise.

Jeder der die Protokoller der Weisen v.Zion, die Bedeutunge des Worte Gojm und die anizionistische jüdische Gemeine kent wird mi hier zustimmen.)

Halten wir also fest: Die jüd. Religion ist kein Aufruf an alle Völker sondern die Berufung eins Volkes zur Unterwerfung der anderen.(Gott gab z.B. den Israeliten das Recht das im gelobten Land ansässige Volk zu massakreren).Sie ist eher auf die irdische Welt fixiert. Die Rasse spielt eine ziemlich große Rolle.(Laut Aussagen von gewissen Rabbinern ist zw. geborenen und gläubigen Juden kein großer Unterschied).

Das Christentum war die Aufhebeung der Fokussierung auf die Juden: Alle Menschen waren auf einmal von Gott geliebt und berufen. Ein großer Impuls ging von Jesus v.N. aus, erfasste die griechisch Philosophie, kam über Rom ins germanisch geprägte Europa und fand dort seine stärksten Verfechter.

Der Islam ist ein Rückfall ins alte Testament, und hat hauptsächlich politische BEedeutung(Mohammed wollt eine politische Klammer für die streitende arab. Stämme).

Die Naturreligionen wie das Keltentum, sind meiner Meinung nach etwas genz anderes. Sie sehen keine Trennung zwischen Gott und Welt (Pantheismus).
Daher kennen sie keinen persönlichen Gott sondern ihre Götter sind Personifizierungen von Prinzipien und Naturerscheinungen. Um es philosophisch aus zudrücken: Die Götter sind die Idealformen irdischer Kräfte.(Fruchtbarkeitsgöttinen, breite Hüpften gr. Brüste, Kriegsgötter, groß, stark)

Keine Naturreligion würde je einen Gekreuzigten zum Symbol machen.

Ich will hier nicht bewerten und veruteilen aber ich verwehre mich dagegen Christentum mit Judentum gleichzusetzen.

Das Chr. zehrte von den Philosophen Aristoteles und Plato, welche das Judentum als Heiden verurteilt hatte.


PS: Bitte fasst meine Aüsserungen über das Judentum nicht als "antisemitisch" auf ich kritisierte keinen Juden sondern eine Religion.
www.okaz.at/rabbiner1.pdf
 
In meinem Land wurden die Kelten schon vor dem Christentum romanisiert.
Auch bestehen beim Osterfest Ähnlichkeit mit dem Fest der Cybele.

Die Änderung des Matriachates zum Patriacht hängt, meiner Meinung nach, stark mit der Kulturlandschaft (Wald oder Ackerbau) zusammen
und weniger mit den Religionen.
So war ja auch Anfangs in Griechenland eine Muttergöttin.

Europa war bedingt durch den Ozean schon immer eine Endstation für Völkerwanderungen.
So denke ich, dass die Kelten aus einer Mischung zwischen Indogermanen mit Abstammung aus dem indischen Raum und einer bereits ansässigen älteren sternenanbetenden Rasse entstammen
und hier auch schon eine fließende Mischung der Religion stattfand,
die je nach Region mehr oder weniger ausgeprägt war.

Himmelblaue Grüße ;)
 
Ich weiß nicht, ob jemand hier Christentum mit Judentum gleichgesetzt hat. Ich selbst argumentiere ja gerade von dem Unterschied aus, wobei ich auch noch von der Botschaft Jesus Christus' und dem Christentum als religiöse Bewegung unterscheiden würde. Ich behaupte nicht, das Jesus keltisches Gedankengut übernommen hat (obwohl das durchaus im Bereich des möglichen wäre), sondern dass es in die Entwicklung des Christentums eingegangen ist.
Die Naturreligionen wie das Keltentum
Naturreligion ist ein unscharfer Begriff, keltische Religion ebenso, deswegen ist Schubladeneinteilung Geschmackssache. Ich persönlich würde die keltische Religion nicht als Naturreligion ansehen.

Ob man den Kelten Pantheismus zuordnen kann ist eine schwierige Frage, aber ich selbst kenne eher Argumente dagegen als dafür.
(Fruchtbarkeitsgöttinen, breite Hüpften gr. Brüste, Kriegsgötter, groß, stark)
Hier frage ich mich, ob du unter Kelten etwas anderes verstehst als ich. In der LaTéne-Kunst gibt es außerordentlich wenig menschliche Darstellungen, und diese sind auch sehr abstrahiert/vergöttlicht. In der Hallstattkunst gibt es zwar Menschendarstellungen, aber "üppige" weibliche Darstellungen habe ich da noch nicht gesehen. Die gab es aber zur Genüge in verschiedenen Kulturen der europäischen Steinzeit.
 
Naturreligion ist ein unscharfer Begriff, keltische Religion ebenso, deswegen ist Schubladeneinteilung Geschmackssache. Ich persönlich würde die keltische Religion nicht als Naturreligion ansehen.

aha interessant, was würdest du ihnen für eine religion geben. also ich denke schon, dass es eine naturreligion war, hm, aber mich würde auf alle fälle interessieren, wo man sie ansonsten eher zugeordnet hätte.
 
Schalom Harser

das die Missioierung im "obergund", also nicht so wie in Rom im Untergrund begann und dann Europa vom Norde her missioniert wurde ist gar nicht so ein grosses Rätsel, denn wie die Kelten waren die Christen von de Römern verfolgt, und da zudem das Christentum in Galilä (der Name kommt nicht von ungefähr) entstand und so dem Keltentum sowieso schon näher war als anderen kulturen um Umfeld half man sich gegenseitig... Und Der Norden von Britatnien war für die Kelten das letze Rückzugsgebiet - nie wurde es von Rom erobert, sie konnten dort ihre Religion frei ausüben und die Christen konnten das dort auch... Interessant ist, dass es in Europa in den nachfolgenden Jahrhunderte zwei Missionsrichtungen gab, eine vom Osten über Rom, und eine vom Norden über Irland, Frankreich und Deutschland und schon damals gab es in Europa zwei verschiedene Vorstellungen des Christentums, repräsentiert einmal vom Christlichen Kaiser über das Heilige Römische Reich der Deutschen Nation und das andere vom Bistum Rom... und aus diesem Konflik ist später dann auch die Revormation entstanden. So sieht man auch heute noch an den Konfessionsgrenzen die grenzen des Ehemaligen Missionsgebietes der beiden Keimzentren des Christentums in Europa...

da die Urchristen im Anfang in Irland in der Minderheit waren, haben sie ganz selbstverständlich auch Keltischen Gedankengut in sich aufgenommen und da dann die Kelten in Irland die ersten waren die Christianisiert wurden floss sehr viel keltisches ins Christliche

sehr schön sieht man das am Book of Kells

KellsFol028vPortMatt.jpg


(das Bild stammt von Wikimediacommons, von folgendem Link http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:KellsFol028vPortMatt.jpg, das bild ist Gemeinfrei (Puplic Domain))

Was ich viel interessanter finde ist, dass der Spätere Protestantismus mehr ans Judentum angelehnt ist, und der Katholizismus mit seiner heiliegnverehrung, der Jungfraumaria, all den Schutzamuletten, Marienakppelchen usw mehr Gedankengut in sich hat, dass nicht auf das Judentum zurückzuführen ist... eigentlich müsste man ja gerade das Gegenteil erwarten..

Stellt sich die frage, warum liessen sich die Kelten so einfach Missionieren. Nun, die kelten waren dem Fremden immer schon sehr aufgeschlossen und hatten eine unglaubliche Fähigkeit verschiedene Einflüsse sehr schnell zu Keltisieren, ihr Ding draus zu machen, was man an den Münzen sehr schnön sieht... als Urspung hatten die Keltischen Münzen immer den Griechischen Alexandriner zum Vorbild hatten, ihn aber sehr schnell sehr frei und eben, sehr "Keltisch" darstellten (Verwischung der Formen zu kompleen, verknoteten Muster, vortlaufende Abstraktion usw).
Ich denke, in einem solchen Denkkontext wird sich auch das christliche gewandelt haben

der Einfluss von Rom war ja schon auf Jesus und die Juden der damaligen Zeit sehr presänt, omnipresänt sogar... Juda war ja damals von den Römern besetzt (bzw nach Römischen jargon "ein Freund des Römsichen Reiches") und die Griechisch Römsche Welt war ja auch nicht weit von Nazareth weg, ja predigte Jesus nach Bibel auch in Kafer - nahun, welche damals eine fast vollständig hellenisierte Stadt war (sie gehörte zur Dekapolis, den 10 Helenishcen Städten im Gebiet des Sees von Genezaret und dem östlichen Jordanufer... und da eine Besatzungsmacht immer ihre Kultur demonstiert, dies aber vorallem dann tut, wenn sie Römisch ist hatte Jesus und das junge Christentum gar keine andere Chance als von der Römischen Kultur beeinflusst zu werden...dies dann später sowieso, als immer mehr Römische Staatsbürger und Hellenen sich zum Christentum bekannten

mfg

FIST
 
@Sitanka
Es geht gar nicht ums einordnen, sondern nur, dass ich bei den Kelten Aspekte sehe, die nicht zu Naturreligion passen. Ich gebe vielleicht nur ein paar Stichworte:

Kulturelles Umfeld. Mindestens seit 200v.u.Z. war Gallien eine urbanisierte Kultur, mit Städten, Geldwesen, Handel, Spezialberufen, wie sie in den heutigen Stämmen, die als natureligiös bezeichnet werden (Amazonasindianer, Inuit), nie zu finden waren. Diese Stämme verlieren ihre Naturreligiösität, je mehr sie urbanisiert werden. (Z.B. die urbanisierten christianisierten Inuit in Kanada).

LaTéne Kunst ist sehr abstrakt, naturreligiöse Kunst ist eher konkret.

Die Kelten verehrten (auch schon) Götter, die differenzierte menschliche Attribute zeigen, z.B. Lug, Dagda usw der irischen Sagen (Buch der Einwanderungen). Das Göttliche in Naturreligionen sind mehr die Tier-Pflanzenwesen, das Erdenwesen, die Naturgewalten.
 
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@FIST
Immer wieder interessant, deine Sichtweisen!

Kelten und Christen halfen sich gegenseitig als Unterdrückte der Römer, das ist ein wirklich interessanter Aspekt.

Der Norden von Britannien war für die Kelten das letze Rückzugsgebiet
Das halte ich mittlerweise nicht mehr für richtig, wie auch mittelerweile Teile der akademischen Geschichtswissenschaft. Es ist nämlich so, dass vor dem Einzug der Goidelen in Irland bereits von vorkeltischen Stämmen besiedelt war. Gespiegelt im Buch der Einwanderungen: Tuatha de Dannan (Vorkelten) werden zwar duch die "Söhne des Miles" (Goidelen/Kelten) militärisch besiegt worden sein, aber andererseits sind die Tuatha den Dannan in der irischen Mythologie eigentlich die bedeutenderen Größen geblieben (Dagda, Lugh usw.), also gespiegelt, die kulturelle Einfluss der Vorkelten dominiert über den der hinzugewanderten Goidelen. Dafür kann es viele Erklärungen geben: zahlenmäßige Überlegenheit, landwirtschaftliches Wissen, Revanche-Kriege usw. .

Die Konsequenz ist natürlich, dass man nicht so einfach von Irland auf die gallischen Kelten schließen darf (ganz zu schweigen von der britannisch/kymrischen Einwanderung, bei denen die kulturellen Einflüsse noch viel schwerer zu trennen sind).

In der Frage der Christianisierung ist natürlich auffällig, dass die Christen in Irland sehr früh Fuß fassten, aber in Gallien erst erheblich später, mit der Ausnahme von wenigen Regionen (St. Gallen z.B. ... hmm, auch wieder dieser Wortstamm).

Reformation=nördliche, keltischere Christen; Spätere Protestantismus mehr jüdisch
Interessant, aber da weiß ich viel zu wenig, um mich detailliert zu äußern. Meine Sichtweise ist aber eher so, dass die Reformation ein Schritt in Richtung der späteren Aufklärung war. Dass also die Essenz der Reformation die Modifikation der christliche Lehre im Sinne von Logik, Kohärenz und Plausibilität war. So habe ich jedenfalls Luther immer verstanden. Dass dabei etwas jüdischeres herauskam ist vielleicht Reflektion dessen, dass das Keltische der Aufklärung ziemlich diametral gegenübersteht: Mystik kontra Ratio, und das für das Jüdische nicht so gilt.

Stellt sich die frage, warum liessen sich die Kelten so einfach Missionieren
Meine Arbeitshypothese dazu ist übrigens, dass sie die christliche Botschaft nicht als Religion in ihrem Sinne verstanden haben, sondern auf einer anderen Ebene angesiedelt, und dass sie deswegen auch keinen direkten Widerspruch gesehen haben, und sie deswegen toleriert haben. Ob das die eingewanderten Christen ebenso gesehen haben, oder von Anfang an auf Unterwanderung eingestellt waren, ist unklar, und letztlich ohne Belang. Jedenfalls war die eigentliche keltische Religion schon im frühen Mittelalter verschwunden, und nur Restbestände überlebten in den Fili, und in den christlichen Priestern, die Keltisches weiterführten.
 
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